Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Hier könnt Ihr euch einfach so unterhalten

Moderatoren: Guhrfisch, nocheinPoet

Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon M.S » Donnerstag 18. August 2016, 15:59

Und ich bin mir sicher, dass da nicht abzählbar unendlich steht.
Zitiere doch bitte die stelle, wo das so stehen soll.
(Wohlgemerkt: zitieren, nicht interpretieren.
Benutzeravatar
M.S
 
Beiträge: 557
Registriert: Samstag 16. April 2011, 19:22

Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 18. August 2016, 16:05

Spacerat hat geschrieben:Ja, ich bin mir sicher, dass in der IEEE 754 die beiden Inftys als abzählbar Unendlich definiert wurden.

Hallo Hartmut,

kommt das Wort "abzählbar" denn irgendwo in der IEEE 754 vor ?

Spacerat hat geschrieben:Wann immer ein Ergebnis mit einem Exponenten >1023 entsteht, bekommt man Infty. Der "Quatsch", den ich dMn schreibe, beruht auf der Tatsache, dass überabzählbar Unendlich in der Computerwelt nicht vorkommen kann (besser gesagt darf)

Das stimmt schon nicht ganz, denn mit dem WHILE-Konstrukt kann amn überabzählbar viele Algorithmen erreichen, im Gegensatz zum FOR-Konstrukt, wo es nur abzählbar viele gibt.


Kann es ein, dass Du nicht verstehst, was diese Begriffe überhaupt bedeuten ?

Also:

- "Unendlich" ist einfach nicht-endlich und macht keine Aussage zur Mächtigkeit.

- "Abzähbar" bzw. "abzählbar unendlich" (das ist dasselbe) ist eine Menge dann, wenn man eine Bijektion in eine per Peano-Axiome gegebene Menge (z.B. die natürlichen Zahlen) findet

- "Überabzählbar" bzw. "überabzählbar unendlich" (das ist dasselbe) ist eine Menge dann, wenn sie eine abzählbar (unendliche) Menge als Teilmenge enthält, aber keine solche Bijektion existiert. Beispielsweise die reellen Zahlen: mit dem Cantor'schen Diagonalbeweis kann man zeigen, dass es keine Bijektion in die natürlichen Zahlen geben kann.

Spacerat hat geschrieben:und abzählbar Unendlich nur im Rahmen der IEEE 754 gültig ist, also wenn man mit primitiven *) Real-Werten arbeitet.
Dazu kann ich mich erst äussern, wenn Du mir zeigst, wo in der IEEE 754 das Wort "abzählbar unendlich" vorkommt, damit ich den Zusammenhang beurteilen kann.


Spacerat hat geschrieben:In der IEEE 754 geht es nur darum, einem Computer Fließkommazahlen beizubringen (Berechnungs-Algos, Error-Trapping), weil so ein Computer ja von Haus aus nur die schlimmste Form Integer kann - Binär. Alles was in der IEEE 754 steht, ist spätestens seit Erfindung der FPU (FloatingPointUnit) Bestandteil der Computerwelt (vorher schon mit Bibliotheken).

Also Error-Handling, so wie ich es schon vermutet hatte.

Spacerat hat geschrieben:Verstanden, worauf du hinaus willst habe ich schon, nur du eben nicht, worauf ich hinaus wollte.

Das hängt damit zusammen, dass Du unzutreffende Begriffe verwendest.

Wie ist denn das nun: ist die Menge der Brüche, also mit je einer natürlichen Zahl im Zähler und einer natürlichen Zahl im Nenner, abzählbar unendlich oder überabzählbar unendlich ?


Spacerat hat geschrieben:For, While, Typ0 und Typ1 als "Sprachen" dürfte auch schon länger her sein. Solange ich damit zu tun hatte (ca. seit 1995) heisst das alles verallgemeinert Pseudocode. "for" und "while" sind darin schlicht Schlüsselwörter, wie sie in vielen Sprachen zur Initialisierung von Schleifen verwendet werden.

Nein, Pseudocode ist etwas völlig anderes. Pseudocode ist ein "Code", der für Menschen verständlich ist. Heutzutage werden oftmals Spezifikationen in Pseudo-Code verfasst.

"FOR", "WHILE" etc. sind Schleifenkonstrukte, und zwar ist FOR ein Schleifenkonstrukt, bei dem man bereits vor Eintritt in die Schleife weiss, wie oft diese durchlaufen wird - also anders als "for" in C definiert ist !!! - und WHILE (oder REPEAT) ist ein Schleifenkonstrukt, bei dem man bereits vor Eintritt in die Schleife nicht weiss, wie oft diese durchlaufen wird.

Allerdings kann man auch mit Sprachen wie FORTRAN IV oder FORTRAN 77, die keinewhile-Schleifen kennen, sowas programmieren, indem man nach einer IF-Überprüfung mit Hilfe von GOTO aus der FOR-Schleife an den Anfang der FOR-Schleife zurückspringt.

In der theoretischen Informatik indes ist "FOR" eine theoretische Programmiersprache, in der es zwar FOR-Schleifenkonstrukte gibt, aber keine WHILE-Schleifenkonstrukte, und "WHILE" eine theoretische Programmiersprache, in der es WHILE-Schleifenkonstrukte gibt. Trivialerweise kann man jederzeit ein FOR-Schleifenkonstrukt aus einem WHILE-Schleifenkonstrukt "bauen".


Ich hoffe, ich habe nun alles beisammen.


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5469
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon Spacerat » Donnerstag 18. August 2016, 16:16

Da steht POSITIVE_INFINITY und NEGATIVE_INFINITY... und wann bitte ist überabzählbar Unendlich mal vorzeichenbehaftet? Eben - gar nicht!

Soll ich jetzt etwa eine Stelle in Wikipedia zitieren, von der ich zuvor sagte, dass sie dort noch fehlt?

Was soll man da überhaupt zitieren? Man muss sich nur klar machen, dass überabzählbar Unendlich in der Computerwelt nur beim Programmablauf vorkommen können, nicht aber bei der Darstellung von Zahlen. Diese Erkenntnis müsste nur dann irgendwo explizit erwähnt werden, wenn man die nötige Intelligenz dazu nicht voraussetzen kann.

Hallo Ralf

Nein, das steht nicht explizit in der IEEE 754 - das müsste, wie gesagt, nur dann erwähnt werden, wenn der Verstand zur Erfassung dieses "Problems" nicht ausreicht.

For-Schleifen sind in allen mir bekannten Sprachen (inkl. c und Pseudocode) gleich definiert - Zählvariabe zuweisen, Zählvariable abfragen, Zählvariable in- bzw. dekrementieren. Evtl. verwechselst du gerade, was c betrifft, die for-Schleife mit der for-each(-element)-Schleife.

Der einzige Unterschied zwischen for und while ist, wie du bereits sagst, dass bei der Initialisierung einer While-Schleife nicht klar ist, ob die Abbruchbedingung erfüllt wird kann oder ob es im Falle von while(true) überhaupt eine Abbruchbedingung gibt und es so zu einer Endlosschleife kommen kann.

Die Sprachen FOR und WHILE kenne ich persönlich jedenfalls nicht und ich finde auch im Netz nichts darüber. Darstellen kann man das Ganze eben auch mit ordinärem Pseudocode und genau dieser wird in der theoretischen Informatik hauptsächlich verwendet - deswegen wundert es mich gerade, warum es FOR und WHILE speziell auch noch geben sollte. Wie auch immer - Programmabläufe sind nicht Bestandteil der IEEE 754.

Was mir btw. noch grad' einfällt - was hat man als Mathematiker z.B. mit IEEE 802 zu tun? IEEE wäre doch mehr mein Ressort (Mechatronik, Elektro- und Automatisierungstechnik), zumindest dann, wenn ich Elektrotechnik und Computer studieren würde.

Grüße
"Man übersah bei dieser geradezu kindisch anmutenden wissenschaftspolitischen Wichtigtuerei, dass nicht jeder exzellenter sein kann als alle anderen." (Dr. Prof. Matthias Binswanger)
Benutzeravatar
Spacerat
 
Beiträge: 607
Registriert: Donnerstag 9. April 2015, 02:29

Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 18. August 2016, 17:00

Spacerat hat geschrieben:Da steht POSITIVE_INFINITY und NEGATIVE_INFINITY... und wann bitte ist überabzählbar Unendlich mal vorzeichenbehaftet? Eben - gar nicht!

Hallo Hartmut,

Du hast keine Ahnung vom Konzept der Mächtigkeiten, meinst aber, mitreden zu müssen. Wenn Du unbedingt wissen willst, was "überabzählbar" ist, dann schlag nach oder meinetwegen frag nach, immerhin gibt es jemanden im Forum, der hier auch regelmässig Beiträge verfasst, der dieses Konzept ziemlich gut kennt.


Spacerat hat geschrieben:Soll ich jetzt etwa eine Stelle in Wikipedia zitieren, von der ich zuvor sagte, dass sie dort noch fehlt?

Auch ohne die IEEE 754 zu kennen gehe ich vermutlich kein hohes Risiko ein, wenn ich die Vermutung äussere, dass die Mächtigkeiten in diese IEEE 754 auch nicht hingehören. Sie "fehlt" dort nicht, sondern Du hast da irgendetwas aufgeschnappt, lässt Dich aber nicht belehren und stellst nun "messerscharf" fest, dass da in der Wikipedia etwas "fehlt".

Ich kann Dir hundertmal schreiben, dass man diese 4 "Zahlen", also "+oo", "-oo", "-0" und "0/0" nur deswegen hinzugefügt hat, um eben Overflow- Situation erkennen und abfangen zu können. Du wirst es aber trotzdem nicht akzeptieren, aus Gründen, die nur Du kennst.

Vielleicht kannst Du Dir ja vorstellen, dass der Datentyp "REAL" im Gegensatz zum Datentyp "INTEGER" eben nicht exakt ist, was zur Folge hat, dass man bei einer 1/0-Situation, die sich aufgrund eines Programmierfehlers ergeben hat, im Nenner eben nicht exakt 0 steht, sondern nur ungefähr 0 steht, und dann kann der Compiler damit natürlich weiterrechnen. Aber der Wert ist natürlich völlig aussagefrei und da ist es besser, sowas abzufangen. Und mit diesen vier zusätzlichen Zahlen geht das wenigstens in den meisten Fällen.

Aber mit "abzählbar unendlich" und "überabzählbar unendlich" hat das einfach nichts zu tun, und wenn Duin Deiner Theorie solche Konzepte benutzt, dann kannst Du sie so wie sie ist in den Papierkorb werfen und neu schreiben. Schliesslich willst Du im Rahmen Deiner Theorie nicht Fehlersituationen eines Programmes als solche erkennen, sondern allenfalls Grenzwerte aus zunächst nicht definierten Ausdrücken herleiten.

Aber eben: so was macht man anders !

Spacerat hat geschrieben:Was soll man da überhaupt zitieren?

Nichts: verstehe das Konzept und gut ist. Wenn ich einen Vortrag über Apfelbäume anhöre, dann will ich nicht wissen, wie man am besten Erdbeeren züchtet - das gehört da einfach nicht hin.

Spacerat hat geschrieben:Man muss sich nur klar machen, dass überabzählbar Unendlich in der Computerwelt nur beim Programmablauf vorkommen können, nicht aber bei der Darstellung von Zahlen. Diese Erkenntnis müsste nur dann irgendwo explizit erwähnt werden, wenn man die nötige Intelligenz dazu nicht voraussetzen kann.

Sowas wird im 4.Semester geprüft. Hast Du diese Prüfung gemacht, dass Du Dir einbildest, hier mitreden zu können ? Die Durchfallrate liegt übrigens bei über 30%, obwohl die alle Abitur haben.

Zudem ist es in der Praxis völlig egal, ob man da nun abzählbar unendlich viele "Programmabläufe" hat oder überabzählbar unendlich viele. Du kannst ja ohnehin nur eine endliche Zahl solcher Programmabläufe abwarten. Solche Überlegungen sind rein theoretischer Natur und für die Praxis völlig irrelevant. In der Praxis genügt es völlig, eine hinreichend grosse FOR-Loop zu bauen, dann kriegst Du auch alle "while"-Situationen damit behandelt.


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5469
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 18. August 2016, 17:08

nocheinPoet hat geschrieben:Da finde ich aber nichts: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von ... ersprachen und auch sonst nichts wirklich im Web dazu ...

Hallo Manuel,

ich habe mich falsch erinnert, diese theoretische Sprache heisst nicht "FOR", sondern "LOOP".

Hier der Link: https://de.wikipedia.org/wiki/LOOP-Programm


In dem Link kommen auch "WHILE" und "GOTO" vor.


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5469
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon Spacerat » Donnerstag 18. August 2016, 17:12

Hallo Ralf

Vielleicht führst du dir mal die IEEE 754 zu Gemüte, dann verstehst du, worauf ich hinaus will und erst dann kannst du mir sagen, ich hätte keine Ahnung. Nochmal: Programmabläufe sind kein Bestandteil dieser IEEE 754 - in dieser geht es nur um Algorhitmen zur Berechnung von Fließkommazahlen in diversen festen Bitbreiten. Und weil das so ist, gibt es in der IEEE 754 kein überabzählbar Unendlich.

Grüße
"Man übersah bei dieser geradezu kindisch anmutenden wissenschaftspolitischen Wichtigtuerei, dass nicht jeder exzellenter sein kann als alle anderen." (Dr. Prof. Matthias Binswanger)
Benutzeravatar
Spacerat
 
Beiträge: 607
Registriert: Donnerstag 9. April 2015, 02:29

Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon M.S » Donnerstag 18. August 2016, 17:15

Spacerat hat geschrieben:Da steht POSITIVE_INFINITY und NEGATIVE_INFINITY...


Eben, da steht positiv bzw. negativ unendlich.

Spacerat hat geschrieben:Soll ich jetzt etwa eine Stelle in Wikipedia zitieren, von der ich zuvor sagte, dass sie dort noch fehlt?

Nein, du sollst mir die Stelle zitieren, wo deine Behauptung (abzählbar unendlich) in der Definition steht.
Spacerat hat geschrieben:Was soll man da überhaupt zitieren? Man muss sich nur klar machen, dass überabzählbar Unendlich in der Computerwelt nur beim Programmablauf vorkommen können, nicht aber bei der Darstellung von Zahlen. Diese Erkenntnis müsste nur dann irgendwo explizit erwähnt werden, wenn man die nötige Intelligenz dazu nicht voraussetzen kann.

Wer ist "man"? Du vielleicht, ich nicht.
Abgesehen davon ist eine Norm bzw. Definition unter anderem dazu da, dass die relevanten Dinge eben explizit genannt werden.

Und daß gerade du über den Verstand deiner Mitmenschen fabulierst finde ich jetzt echt gesagt zum Totlachen.
Benutzeravatar
M.S
 
Beiträge: 557
Registriert: Samstag 16. April 2011, 19:22

Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 18. August 2016, 17:30

Spacerat hat geschrieben:Vielleicht führst du dir mal die IEEE 754 zu Gemüte, dann verstehst du, worauf ich hinaus will und erst dann kannst du mir sagen, ich hätte keine Ahnung.

Hallo Hartmut,

das kann ich Dir auch so sagen. Du zitierst Begriffe, die da nicht hingehören, das ist alles. Ich habe keine Ahnung, wieso Du überhaupt auf die Idee gekommen bist, in der IEEE 754 würde es um Mächtigkeiten gehen.

Spacerat hat geschrieben:Nochmal: Programmabläufe sind kein Bestandteil dieser IEEE 754

Natürlich nicht, und das habe ich auch nie behauptet. Aber wenn - wie Du geschrieben hast - überabzählbare Unendlichkeiten in dieser Norm vorgekommen wären, dann in diesem Zusammenhang. Ich habe mich da ja von Anfang gewundert und nun hast Du endlich auch festgestellt, dass diese Mächtigkeiten da gar nicht vorkommen.

Eine Frage am Rande: wenn ich von "Mächtigkeiten" schreibe - verstehst Du überhaupt, was damit gemeint ist ? Bijektionen - kennst Du das ?

Spacerat hat geschrieben:in dieser geht es nur um Algorhitmen zur Berechnung von Fließkommazahlen in diversen festen Bitbreiten. Und weil das so ist, gibt es in der IEEE 754 kein überabzählbar Unendlich.

Ich wiederhole: Mächtigkeiten gehören auch nicht in diese Norm. Es ist mir nach wie vor ein Rätsel, wieso Du diese Mächtigkeiten überhaupt in diese Diskussion eingebracht hast.


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5469
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon Spacerat » Donnerstag 18. August 2016, 17:42

M.S hat geschrieben:Und daß gerade du über den Verstand deiner Mitmenschen fabulierst finde ich jetzt echt gesagt zum Totlachen.
Das hier findest du dann sicher auch zum Totlachen. :lol:
https://www.youtube.com/watch?v=s86-Z-C ... be&t=2m37s

Zeige er mir, wo er bei uncountable Infinity (überabzählbar Unendlich) eine Stelle sieht, die man als "Wert" definieren oder in einer endlichen Menge überhaupt erreichen könnte. Für Double-Werte existieren für jeden der 2^11 Exponenten genau 2^53 Werte (ob alle davon sinvoll sind oder nicht, sei mal dahingestellt) - wo bitte sieht er dort uncountable Infinity? :lol:
"Man übersah bei dieser geradezu kindisch anmutenden wissenschaftspolitischen Wichtigtuerei, dass nicht jeder exzellenter sein kann als alle anderen." (Dr. Prof. Matthias Binswanger)
Benutzeravatar
Spacerat
 
Beiträge: 607
Registriert: Donnerstag 9. April 2015, 02:29

Re: Zeitkonstanz und Konstanz der Lichtgeschw. - geht das ?

Beitragvon Spacerat » Donnerstag 18. August 2016, 17:48

Hallo Ralf

ralfkannenberg hat geschrieben:Es ist mir nach wie vor ein Rätsel, wieso Du diese Mächtigkeiten überhaupt in diese Diskussion eingebracht hast.
Habe ich das? Du hast - ohne die IEEE 754 zu kennen - mir (mal wieder) vorgeworfen, ich würde in einem Beitrag falsch liegen.

Klar kenne ich Mächtigkeiten: Überabzählbar Unendlich ist z.B. so mächtig, dass es sich, im Gegensatz zu abzählbar Unendlich, nicht mal in irgendeiner Form als Wert darstellen lässt. Solltest du dir merken, bevor du irgendwann mal wieder nicht weißt, wie du es Ausdrücken sollst, um zu erklären, wieviel mächtiger überabzählbar Unendlich gegenüber abzählbar Unendlich ist. ;)
"Man übersah bei dieser geradezu kindisch anmutenden wissenschaftspolitischen Wichtigtuerei, dass nicht jeder exzellenter sein kann als alle anderen." (Dr. Prof. Matthias Binswanger)
Benutzeravatar
Spacerat
 
Beiträge: 607
Registriert: Donnerstag 9. April 2015, 02:29

VorherigeNächste

Zurück zu Small Talk

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 10 Gäste

cron