Methodische Unzulänglichkeiten der EFa-Theorie

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Re: Methodische Unzulänglichkeiten der EFa-Theorie

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 14. September 2016, 22:37

Spacerat hat geschrieben:... Idioten! :lol:

Es reicht mal wieder, kannst Du Dich nicht anständig benehmen, sehr erwachsen ist Dein Verhalten nicht, unterlasse es hier andere zu beleidigen.
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Re: Methodische Unzulänglichkeiten der EFa-Theorie

Beitragvon Spacerat » Mittwoch 14. September 2016, 23:03

ralfkannenberg hat geschrieben:das meinst Du aber sicherlich als Scherz, nicht wahr ?
´Wo denkst du hin? Was willst du eigentlich mit deinen Definitionen, wenn du dir die Grundlagen und den Nutzen der IEEE 754 damit auch nicht zu Eigen machen kannst? Wenn man bedenkt, dass diese Diskussion nur aufkam, weil du dich darüber aufgeregt hast, warum es sich bei den Definitionen von Infinity nur um abzählbar unendlich handeln kann und das ohne Kenntnis dieser Norm, verhälst du dich extrem kindisch, wenn man dir zeigt, warum du unrecht hast. Da helfen dir deine idiotischen Definitionen von abzählbar und überabzählbar unendlich nun mal nicht weiter, da hilft nur Logik. Logik über die du nicht Ansatzweise verfügst.

Hallo Manuel

Hattest du nicht mal gesagt, dass die Wahrheit gar nicht beleidigend sein kann? Was ist los? Bist du geistig neben der Spur, oder was? :lol:
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Re: Methodische Unzulänglichkeiten der EFa-Theorie

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 14. September 2016, 23:32

Spacerat hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:das meinst Du aber sicherlich als Scherz, nicht wahr ?
´Wo denkst du hin? Was willst du eigentlich mit deinen Definitionen, wenn du dir die Grundlagen und den Nutzen der IEEE 754 damit auch nicht zu Eigen machen kannst?

Hallo Hartmut,

Du hast schon wieder vergessen, dass ich aufgrund meiner allgemeinen Erfahrung recht bald mal die Intention dieser Norm erraten habe und dann schliesslich auch nachgelesen habe. Kommt hinzu, dass ich schon "ein bisschen" - und ich versichere Dir: es ist mehr als nur "ein bisschen"- weiss, wie man mit Unendlichkeiten und 0/0-Situationen oder auch 00-Situationen umzugehen hat. Oder mit schönen unendlichen Summen, die je nach Anordnung ihrer Summanden verschiedene Ergebnisse haben, was einem bei endlichen Summen nicht passieren kann. Hier ist das Zauberwort die "absolute Konvergenz", einfach damit dieses Wort auch einmal gefallen ist.

Wichtiger dabei ist aber, dass ich sehr gut weiss, was man eben in diesem Zusammenhang nicht machen darf. Und das weisst Du halt nicht, was zur Folge hat, dass Du irgenwelche intuive Zusammenhänge konstruierst, die aber in diesem Umfeld nie richtig sind, einfach weil Dir der Gesamtzusammenhang völlig fehlt.Ich musste das ja auch von der Pike erlernen und was meinst Du, wie oft ich dabei einem Irrtum aufgesessen bin. Also: Unendlichkeiten sind nicht definiert und wenn man trotzdem mit denen etwas sinnvolles anstellen will, dann muss man eben wissen, wie das geht und vor allem auch, wann das überhaupt geht.

Du aber wirst schon scheitern, wenn ich Dich frage, welchen Wert die Funktion x/x bei 0 hat und warum. Das ist zwar nicht wirklich schwer, aber wenn man sich wie Du weigert, Definitionen anzuschauen, dann wird das schon deswegen nicht klappen, weil Dir gar nicht bewusst sein wird, dass Du 3 Bedingungen überprüfen musst, nämlich die Links-Stetigkeit, die Rechts-Stetigkeit und den Funktionswert an der Stelle 0.

Spacerat hat geschrieben:Wenn man bedenkt, dass diese Diskussion nur aufkam, weil du dich darüber aufgeregt hast, warum es sich bei den Definitionen von Infinity nur um abzählbar unendlich handeln kann und das ohne Kenntnis dieser Norm

Das ist richtig: da habe ich in Deine Ausführungen etwas hineingeraten, was unzutreffend war. Ich kann doch nicht alles überprüfen, was Du schreibst, und eine Norm liest sich auch nicht in 2 Minuten. - Rasch aber war klar, dass das im Fall der IEEE 754 und Deinen Ausführungen dazu leider notwendig war. Tatsächlich handelt es sich nämlich bei der Definition von "infinity" auch nicht um "abzählbar unendlich"; statt dessen kommt dann noch zusätzlich zur 0 auch eine -0 dazu. Für einen Mathematiker ist eine -0 nun tatsächlich nicht besonders intuitiv, da hast Du recht. Zumal in einem Körper, also einer algebraischen Struktur, in der die 4 Grundrechenarten sinnvoll definiert sind und zusätzlich auch die zweite Verknüpfung kommutativ ist, gilt, dass wenn die Differenz zweier Zahlen gleich 0 ist, die beiden Zahlen gleich sind.

In der IEEE 754 indes benötigt man eine von 0 verschiedene "-0" - allein daraus solltest Du doch schon schliessen können, dass man "infinity" nicht widerspruchsfrei definieren kann.

Spacerat hat geschrieben:, verhälst du dich extrem kindisch, wenn man dir zeigt, warum du unrecht hast. Da helfen dir deine idiotischen Definitionen von abzählbar und überabzählbar unendlich nun mal nicht weiter, da hilft nur Logik. Logik über die du nicht Ansatzweise verfügst.

Bedauerlicherweise reichen Deine Logikkenntnisse nicht aus, um festzustellen, dass man zwei verschiedene "gleiche Zahlen" benötigt, um "infinity" überhaupt modellieren zu können. Was man also gemäss der IEEE 754 macht: man definiert zwei verschiedene Nullen und wenn man es in einer Rechnung mit beiden zu tun hat, so setzt man sie gleich. Und vermutlich hast Du immer noch nicht verstanden, dass man sich diese Mühe ohnehin nur deswegen macht, um Fehler abfangen zu können. Natürlich ergeben sich gleich die nächsten Probleme, denn wenn man plötzlich ein "infinity" hat, dann muss man ja auch wissen, was 0*infinity gibt. Das führt dann zu einem weiteren zusätzlichen Element, nämlich der NaN. Man erweitert also die Zahlen um 4 Elemente, nämlich die -0, das +oo, das -oo und die NaN. Das hat aber alles nichts mit Mächtigkeiten zu tun, also insbesondere auch nichts mit abzählbar unendlich und überabzählbar unendlich, denn im Computer kann man ohnehin nur endlich viele Zahlen darstellen. Auch mit der IEEE 754 kann man nur endich viele Elemente darstellen.

Das führt dann zu der witzigen Situation, dass es eine natürliche Zahl gibt, die grösser als "unendlich" ist, was Du Logik-Spezialist sicherlich auch auf den ersten Blick bemerkt hast. Also nix Peano-Axiome, weil das Induktionsprinzip verletzt wird, und spätestens nun bricht Dein so konstruiertes Zahlengebäude in sich zusammen.

Was Du grosser Logik-Spezialist sicherlich auch auf den ersten Blick bemerkt hast ...


Freundliche Grüsse, Ralf


@alle: ich bedauere, dass ich Hartmut jetzt vorgeführt habe, aber er hat ja lange genug darum geradezu "gebettelt". - Also Hartmut, lass Dir das eine wohlgemeinte Lehre sein, aus der Du etwas lernen und für Dich persönlich know-how-mässig mitnehmen kannst.
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Re: Methodische Unzulänglichkeiten der EFa-Theorie

Beitragvon Spacerat » Donnerstag 15. September 2016, 00:41

Hallo Ralf

Und wie du mich vorgeführt hast, nämlich gar nicht! Wenn, dann hast du nur dich selber vorgeführt oder nach wie vor nichts verstanden! Was ist denn die Intention der IEEE 754?
Sie definiert Binärdatentypen, mit denen Computer rechnen können. Natürlich gibt es da nur endlich viele Elemente, das habe ich auch schon Erwähnt - btw. der Umstand, warum überabzählbar unendlich darin nicht vorkommen kann. Anders gesagt, in der IEEE 754 können nur Ergebnisse auftreten, die auf einem definierten Zahlenstrahl liegen mit einer maximalen Genauigkeit von 2 hoch minus Bitlänge Mantisse. Ein Ergebnis zwischen zwei solchen Werte kann es nicht geben, weil Mantisse zu kurz, klar soweit? Überabzählbar unendlich fällt demnach schon mal aus technischen Gründen aus - Punkt um. Definiert sind dann +0 (alle Bits 0), -0 (N-Flag 1, Rest 0), +oo (N-Flag 0, EXP-Bits 1, Rest 0), -oo (N-Flag 1, EXP-Bits 1, Rest 0), qNaN und sNaN. Letztere sind mir nicht geläufig, weil es in Java nur ein NaN gibt (0x7FF80...0), damit wird aber angezeigt, ob ein Ergebnis Teil eines Zahlenstrahls sein kann, oder ob die Rechnung für reele Zahlen tatsächlich ungültig war, wie z.B. das ziehen einer geraden bzw. Fließkomma-Wurzel aus negativen Zahlen.
Was bleibt sind deine komischen n/x-, n*x- und n^x-Situationen, für welche es Rechenvorschriften gibt, worauf du bei deinen Rateversuchen, die Intention der IEEE 754 zu ergründen, nicht Ansatzweise mal gekommen bist.
+-oo * +-o ergibt +-oo
+-oo / +-o ergibt NaN
+oo + -oo ergibt +oo
+oo - +oo ergibt NaN
-oo + -oo ergibt -oo
-oo - -oo ergibt NaN
...
All dies hat mit Mächtigkeiten nur in sofern etwas zu tun, wie weit das alles im Rahmen der Norm und Algos geregelt und definiert ist. Aus den Algos kann - ganz einfach, gerade weil man nur endlich viele Werte darstellen kann - neben normalen Ergebnissen nur +oo, -oo (beide male zählbar unendlich!) oder NaN (unentscheidbar unendlich oder ungültig) heraus kommen. Du aber hast dich an der Aussage "In der IEEE 754 ist nur abzählbar unendlich definiert" bzw. "In der IEEE 754 ist überabzählbar unendlich nicht definiert" sowas von hochgezogen, dass du den Überblick verlieren musstest.

Sorry, wenn ich dich hier vorführe, aber du bettelst ja drum. Im Gegensatz zu dir, bedauere ich aber rein gar nichts davon.

Was ist nun? Willst du weiter über deine Unzulänglichkeiten lamentieren - was du btw. alleine machen kannst - oder zeigst du mir endlich ein Objekt, welches Ruhender sein kann als ruhend gegenüber dem Vakuum? Ich mach die keine Vorschriften darüber, um was es in von dir erstellten Fäden geht, ich werde mich allerdings auch nicht zu Fragen/Behauptungen deinerseits äußern, wenn keinerlei Hoffnung besteht, dass du auch mal etwas wegstecken kannst. Wer austeilt sollte auch einstecken können.
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Re: Methodische Unzulänglichkeiten der EFa-Theorie

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 15. September 2016, 09:41

Spacerat hat geschrieben:Und wie du mich vorgeführt hast, nämlich gar nicht! Wenn, dann hast du nur dich selber vorgeführt oder nach wie vor nichts verstanden! Was ist denn die Intention der IEEE 754?

Hallo Hartmut,

das ist vermutlich eine Fangfrage von Dir. Ich will sie trotzdem beantworten und hole dazu etwas aus.

Früher sind bei solchen Situationen wenn man Glück hatte die Programme abgestürzt, z.B. wenn durch den INTEGER 0 dividiert wurde, oder wenn man weniger Glück hatte haben die Programme weitergerechnet, beispielsweise, wenn man durch den REAL 0 dividiert hat und die Rundung diese 0 zu einer Zahl "ungefähr 0" gerundet hat. Letzteres ist dann ganz besonders "gut", wenn dies im Rahmen der Sicherheitsberechnung eines AKW oder eines Flugzeuges passiert.

Es gilt also, solche Situationen zu erkennen und eine Exception zu werfen. Und dies ist der Inhalt der IEEE 754. Natürlich gibt es Situationen, in denen man durchaus weiterrechnen kann, beispielsweise wenn man durch unendlich dividiert und dies noch ein zweites Mal macht, oder wenn man das bei zwei Variablen tut und diese dann addiert. Ist zwar eine schwachsinnige Programmierung, aber zunächst einmal führt das in manchen Situationen nicht zu falschen Ergebnissen.


Spacerat hat geschrieben:Sie definiert Binärdatentypen, mit denen Computer rechnen können. Natürlich gibt es da nur endlich viele Elemente, das habe ich auch schon Erwähnt - btw. der Umstand, warum überabzählbar unendlich darin nicht vorkommen kann.

Bei nur endlich vielen Elementen können weder überabzählbare Unendlichkeiten noch abzählbare Unendlichkeiten noch sonst was für Unendlichkeiten vorkommen - es können dann gar keine Unendlichkeiten vorkommen.

Was man also macht: man "opfert" extrem vereinfacht gesprochen fünf (wenn man die Nan signalled) dieser endlichen Zahlen und belegt diese mit "unendlichen" Werten bzw. mit einer "-0" und einer oder zwei "NaN". Alle diese "Zahlen" erhalten eigene Rechenregeln. Und ausserdem wird auch noch eine Zahl als "denormalisierte Zahl" interpretiert, d.h. auch sie bekommt eigene Rechenregeln. Das ist eine Zahl, die zwar grösser als 0, aber kleiner als die kleinste noch mit den normalen Rechenregeln darstellbare Zahl ist.

Aber eben: was Du da als "unendlich" hineininterpretierst sind lediglich Ausnahmesituationen, die als solche erkannt werden müssen, um eine Exception werfen zu können, damit das Programm nicht unsinnige Ergebnisse liefert.

Wobei das keineswegs nicht in allen Situationen hilft - gegen Auslöschungsphänomene ist man mit sowas nicht gefeit.


Spacerat hat geschrieben:Anders gesagt, in der IEEE 754 können nur Ergebnisse auftreten, die auf einem definierten Zahlenstrahl liegen mit einer maximalen Genauigkeit von 2 hoch minus Bitlänge Mantisse. Ein Ergebnis zwischen zwei solchen Werte kann es nicht geben, weil Mantisse zu kurz, klar soweit?

Das sind die von mir genannten "denormalisierten Zahlen".


Spacerat hat geschrieben:Überabzählbar unendlich fällt demnach schon mal aus technischen Gründen aus - Punkt um.

Blödsinn; es wäre ein leichtes, noch eine 6.Zahl zu opfern und diese mit "überabzählbar unendlich" zu belegen. Macht zwar keinen Sinn, aber technisch möglich ware es. Du zeigst mit solchen Äusserungen nur, dass Du das Konzept überhaupt nicht verstanden hast.


Spacerat hat geschrieben:Definiert sind dann +0 (alle Bits 0), -0 (N-Flag 1, Rest 0), +oo (N-Flag 0, EXP-Bits 1, Rest 0), -oo (N-Flag 1, EXP-Bits 1, Rest 0), qNaN und sNaN.

Sieht man von der +0 ab, die auch ohne diese IEEE 754 definiert ist, ist das korrekt. Es sind ab der "-0" gerade diese 5 "Ausnahme-Belegungen, von denen ich oben geschrieben habe.


Spacerat hat geschrieben:Letztere sind mir nicht geläufig, weil es in Java nur ein NaN gibt (0x7FF80...0), damit wird aber angezeigt, ob ein Ergebnis Teil eines Zahlenstrahls sein kann, oder ob die Rechnung für reele Zahlen tatsächlich ungültig war, wie z.B. das ziehen einer geraden bzw. Fließkomma-Wurzel aus negativen Zahlen.

Natürlich sind sie Dir nicht geläufig, weil Du nicht nur das Konzept der IEEE 754 nicht verstanden hast, sondern auch nicht verstanden hast, warum es Situationen geben kann, in denen man einen Alert aussenden möchte.

Weisst Du: wenn Du da irgendetwas Halbrichtiges hineininterpretierst wird es nicht ganz richtig, sondern eben ganz falsch ! Wärest Du belehrbar, ware das kein Problem, so aber wirst Du auf diesem Halbwissen, welches zu ganzen Fehlern fürht, sitzen bleiben. Solange Du diese Einstellung nicht änderst, lohnt es sich übrigens nicht, Deine EFa im Detail anzuschauen.


Spacerat hat geschrieben:Was bleibt sind deine komischen n/x-, n*x- und n^x-Situationen, für welche es Rechenvorschriften gibt, worauf du bei deinen Rateversuchen, die Intention der IEEE 754 zu ergründen, nicht Ansatzweise mal gekommen bist.

Auch wenn Dir das in Deiner grenenlosen Arroganz nicht vorstellbar sein mag, aber ich kenne diese Rechenvorschriften sehr gut. Im Gegensatz zu Dir weiss ich auch, wann man diese stetig fortsetzen darf und wann nicht. Bei Dir scheitert das vermiutlich daran, dass Du von stetiger Fortsetzung noch nie etwas gehört hast und auch nicht bereit bist, Dir mal anzuschauen, was das sein könnte.


Spacerat hat geschrieben:+-oo * +-o ergibt +-oo

Auch wenn das "+-o" eine "+-0" sein soll, so ist das falsch. Das muss NaN sein.

Spacerat hat geschrieben:+-oo / +-o ergibt NaN

Ich vermute, dass "+-o" eine "+-0" sein soll. Kannst Du begründen, warum Deiner Meinung nach NaN herauskommt ?

Spacerat hat geschrieben:+oo + -oo ergibt +oo

Das ist falsch, das muss NaN ergeben.

Spacerat hat geschrieben:+oo - +oo ergibt NaN

korrekt

Spacerat hat geschrieben:-oo + -oo ergibt -oo

korrekt

Spacerat hat geschrieben:-oo - -oo ergibt NaN

auch korrekt


Spacerat hat geschrieben:All dies hat mit Mächtigkeiten nur in sofern etwas zu tun, wie weit das alles im Rahmen der Norm und Algos geregelt und definiert ist. Aus den Algos kann - ganz einfach, gerade weil man nur endlich viele Werte darstellen kann - neben normalen Ergebnissen nur +oo, -oo (beide male zählbar unendlich!) oder NaN (unentscheidbar unendlich oder ungültig) heraus kommen.

Das alles hat mit Mächtigkeiten nichts zu tun !


Spacerat hat geschrieben:Du aber hast dich an der Aussage "In der IEEE 754 ist nur abzählbar unendlich definiert" bzw. "In der IEEE 754 ist überabzählbar unendlich nicht definiert" sowas von hochgezogen, dass du den Überblick verlieren musstest.

Nein: es ist falsch und bleibt falsch, egal was Du daraus zu machen versuchst. Widerrufe Deine Vermutung und gut ist, Du hast Dich halt geirrt, fertig.


Spacerat hat geschrieben:Sorry, wenn ich dich hier vorführe, aber du bettelst ja drum. Im Gegensatz zu dir, bedauere ich aber rein gar nichts davon.

Ok, dann führen wir wirklich mal jemanden vor: was gibt 00 ? Ist eigentlich einfach, aber für Leute mit Deiner Einstellung unlösbar.


Spacerat hat geschrieben:Was ist nun? Willst du weiter über deine Unzulänglichkeiten lamentieren - was du btw. alleine machen kannst - oder zeigst du mir endlich ein Objekt, welches Ruhender sein kann als ruhend gegenüber dem Vakuum?

Was ich will ? Das kann ich Dir sagen:

1. hör auf, über die IEEE 754 zu sprechen, denn Du hast sie auch nach zahlreichen Erklärungsversuchen nicht verstanden
2. hör auf, über Unendlichkeiten zu sprechen, denn Du hast sie auch nach zahlreichen Erklärungsversuchen nicht verstanden

Und mit dieser Einstellung ist es auch nicht empfehlenswert, dass Du Aussagen über naturwissenschaftzliche Fragestellungen machst, aber das musst Du natürlich selber wissen.

Spacerat hat geschrieben:Ich mach die keine Vorschriften darüber, um was es in von dir erstellten Fäden geht, ich werde mich allerdings auch nicht zu Fragen/Behauptungen deinerseits äußern, wenn keinerlei Hoffnung besteht, dass du auch mal etwas wegstecken kannst. Wer austeilt sollte auch einstecken können.

Deine Arroganz ist unerträglich und Deine Bereitsschaft, selbst offensichtliche Fehler einzuräumen, gleich 0. Das ist alles. Wobei Du Dir mit dieser "Strategie" nur ins eigene Fleisch schneidest, denn mit dieser Einstellung kann man keine qualifizierte Naturwissenschaft betreiben. Da hilft es auch nicht, dass Du die Fehler konsequent bei anderen Leuten suchst.


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Re: Methodische Unzulänglichkeiten der EFa-Theorie

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 15. September 2016, 11:21

Spacerat hat geschrieben:Und wenn die Gesamtenergie im Universum wie auch immer unendlich ist, ...

Wer behauptest das?

Mal eine nette Antwort dazu:
Matheplanet » TomS » Mi 19. Mai 2010, 17:44 hat geschrieben:
Viel schlimmer: im Rahmen der ART ist der Energiebegriff i.A. nicht definiert, wenn nämlich die Raumzeit kein sogenanntes zeitartiges Killingvektorfeld zulässt (dies ist die Verallgemeinerung der Zeittranslationsinvarianz der klassischen Mechanik). Damit haben sogenannte stationäre (Verallgemeinerung von statisch) Raumzeiten wie z.B. ein statisches oder ein rotierendes schwarzes Loch (Schwarzschild- oder Kerr-Lösung) ein zeitartiges Killingvektorfeld und somit einen wohldefinierten Energiebegriff. Bereits recht einfache kosmologische Lösungen wie die Friedmann-Modelle lassen jedoch keinen Energiebegriff zu!

Ein Problem ist u.a. darin zu suchen, dass die Energie üblicherweise als Volumenintegral über eine Energiedichte zu definieren ist. Dies funktioniert jedoch nicht, da die Kontinuitätsgleichung = die kovariante Konstanz des Energie-Impuls-Tensors keine kovariante Definition eines Volumenintegrals zulässt (dieses Integral müsste wie die Nullkomponente eine Vierervektors transformieren). Der Gaußsche Integralsatz ist hier nicht anwendbar, da die kovariante Kontinuitätsgleichung einen Term ohne Ableitungen enthält.

Ein weiteres Problem ist, dass die Einsteingleichungen bzw. der Energie-Impuls-Tensor keinen Beitrag des Gravitationsfeldes aufweisen, das aber andereseits die Energie einer Materieverteilung alleine nicht erhalten sein kann (z.B. bei der Abstrahlung von Gravitationswellen). Die Definition eines erweiterten Energie-Impuls-Tensors unter Berücksichtugung des Gravitationsfeldes führt allerdings auf ein nicht kovariantes Objekt (Energie-Impuls-Pseudotensor)

Ein letzter Punkt ist, dass der alternative Zugang zur Definition einer Energie - nämlich die Definition einer Hamiltonfunktion mittels Legendre-Transformation der Einstein-Hilbert-Wirkung - auf eine Hamiltonfunktion führt, die identisch Null ist. D.h. über diesen Weg erhält man einen Energiebegriff, der immer exakt Null liefert.

Insbs. scheidet die Herleitung einer erhaltenen Gesamtenergie über das Noethertheorem aus! Der Ausweg besteht in sogenannten "nicht-lokalen" Energiebegriffen als Oberflächen- statt Volumenintegral. Dazu gibt es recht unterschiedliche Ansätze, die untereinander nur teilweise äquivalent sind, jedoch kein allgemeingültiges Prinzip.

Siehe dazu http://relativity.livingreviews.org/Art ... rr-2009-4/



Spacerat hat geschrieben:... warum klammert man sich dann an Energieerhaltungssätze? Damit kann man anscheinend wunderbar störende Theorien zerlegen - ich lach mich tot. :lol:

Wer klammert sich dran wie fest? Und zerlegen kann man da nichts mit, es "scheint" Dir mal wieder wohl nur so.
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Re: Methodische Unzulänglichkeiten der EFa-Theorie

Beitragvon Spacerat » Donnerstag 15. September 2016, 11:26

Hallo Ralf

Natürlich sind meine Beispiele korrekt - Ausgaben von Testprogrammen kann ich wohl noch abschreiben, auch wenn du dies von mir nicht erwarten würdest.

Über die Intention der IEEE 754 bist du allerdings gründlich im Irrtum. Es ging dabei nicht darum, irgendwelche Fehler abzufangen, sondern darum überhaupt mit Gleitkommazahlen rechnen zu können. DivisionByZeroExceptions gibt es auch heute noch und wenn nicht diese, dann landet man über eine Division durch 0 beim höchstmöglichen Wert des verwendeten Datentyps und im nächsten Schritt wenn man Glück hat in einer OverflowException.

In der IEEE 754 hingegen wird nur an solchen Stellen eine Ausnahme geworfen, wenn man z.B. versucht, eine gerade bzw. eine gebrochene Wurzel aus negativen Zahlen zu ziehen, also wenn eine Rechnung von vorne herein definitiv kein (und das ist jetzt extrem wichtig!!! ;) ) zählbares Ergebnis liefern kann. Alles Andere wird geprüft, ob besagte spezielle Regeln anwendbar sind und zutreffen und erst wenn keine zutrifft, wird gerechnet - und dabei möglicherweise zum letzten mal festgestellt, ob das Ergebnis in den vorgegebenen Bereich passt oder nicht. Passt es nicht, wird eben +-oo zurückgegeben - und dieses unendlich interpretiere ich dort nicht hinein, ebenso wenig die Mächtigkeit einer solchen Ausgabe, denn solange dort +-oo zurückgegeben wird, darfst du davon ausgehen, dass das Ergebnis auf einen beliebigen Zahlenstrahl passt und damit abzählbar unendlich ist. Bei NaN aber ist genau dieses nicht mehr gegeben. Erst NaN beinhaltet jede nur vorstellbare Kardinalität. Egal was du mir über Mächtigkeiten berichten willst, es ist und bleibt so.

Das wusste man btw. schon lange bevor es die IEEE 754 oder gar FPUs gab. Z.B. gab es im Amiga ein ganzes Bibliotheken-Paket mathieeesing.... und mathieeedoub.... und sogar schon im guten alten C64-Rom oder jedem anderen beliebigen Basic-Kern Routinen mit denen mit Fließkommazahlen gerechnet werden konnte, die jedoch teilweise noch gar nicht mit unendlich umgehen konnten und deswegen grundsätzlich einen Fehler warfen. Was das mit den Mächtigkeiten bzw. Unendlichkeiten aufsich hat, weißt du ja selber, also kennst du sicher auch die Situation, in welcher man bei gut nachvollziehbaren +-oo oder NaNs selbst entscheiden möchte, wie es im Programm weiter gehen soll. Z.B. wäre es ratsam, ein AKW softwaretechnisch gepflegt herunterzufahren, wenn die Kerntemperatur nicht mehr erfasst werden kann. Ein Fehler, der zum Absturz führt, ist da nicht brauchbar, wohl aber ein Signal - also etwas, was eine Bereichsüberschreitung anzeigt.

Was die IEEE 754 an Ergebnissen liefert, sind keinesfalls denormalisierte Zahlen, ganz im Gegenteil. In Bits sind ausschließlich normalisierte Zahlen untergebracht, bei denen obendrein noch der Vorkommateil der Mantisse ausgespart wurde, weil er ohnehin immer 1 ist. Allerdings ist das, was du über die Werte schreibst - wenn auch nicht vollkommen korrekt, genau der Knackpunkt, von dem ich hier die ganze Zeit schreibe. +oo, -oo, qNaN, sNaN, -0 und (!!!) +0 sind definierte Ausnahmewerte, denen eine Sonderbehandlung zukommt - ändert aber gar nichts an der Tatsache, dass all dies, außer NaN ein Ergebnis liefert, welches auf beliebigen Skalen auffindbar wäre, wenn es in den Bereich gepasst hätte. Überabzählbar unendlich findet man aber nunmal auf keiner Skala und NaN eventuell - was btw. nur wieder meine Aussage stützt, gegen die du hier so planlos vorpreschst. +0 gehört im Übrigen deswegen auch zu den definierten Werten, weil da ohne diese Sonderbehandlung 0^0 stehen würde - N-Flag 0, Mantisse 0 und Exponent 0.

0^0 ergäbe natürlich NaN, sNaN um genau zu sein, denn die Situation ist ähnlich (nicht identisch) wie bei Wurzel aus Negativ.

Und nun kann ich dir nur raten, dich nicht mehr über IEEE irgendwas zu faseln, denn das, was du bisher geraten hast, war äußerst schwach.

Deine Arroganz ist unerträglich und Deine Bereitsschaft, selbst offensichtliche Fehler einzuräumen, weitaus geringer als 0. Das ist alles. Wobei Du Dir mit dieser "Strategie" nur ins eigene Fleisch schneidest, denn mit dieser Einstellung kann man keine qualifizierte Naturwissenschaft betreiben. Da hilft es auch nicht, dass Du die Fehler konsequent bei anderen Leuten suchst.

Wer einen Anderen unterschätzt, ist erst entzückt und dann entsetzt.

Und Manuel....

Wenn du nichts geistreiches zu sagen hast, halt doch einfach die große Klappe!
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Re: Methodische Unzulänglichkeiten der EFa-Theorie

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 15. September 2016, 11:33

Spacerat hat geschrieben:Mir gezeigt, ob sich ein Objekt in harmonischerer Ruhe als gegenüber dem Vakuum befinden kann, hast du jedenfalls nicht - ganz im Gegenteil zu Manuel, der schlicht behauptet hat, dass dies möglich sein müsste, zumal man ja gar nicht feststellen kann, wann man im Vakuum ruht. :lol:

Ich habe nicht behauptet, dass ein Objekt sich gegenüber dem Vakuum in harmonischerer Ruhe befinden kann, was soll da überhaupt das "harmonischerer"? Es ist nun mal eine experimentell bestätigte Tatsache, dass sich das Vakuum immer gleich zeigt, beobachtet man es, misst man was auch immer da zu messen ist. Man kann dann eine Weile beliebig beschleunigen und dann wieder messen, ändert sich nichts.


Spacerat hat geschrieben:Badet euch in eurer Arroganz, Idioten! :lol:

Noch mal Hartmut, bleibe sachlich.
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Re: Methodische Unzulänglichkeiten der EFa-Theorie

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 15. September 2016, 11:42

nocheinPoet hat geschrieben:
Spacerat hat geschrieben:Und wenn die Gesamtenergie im Universum wie auch immer unendlich ist, ...

Wer behauptest das?

Hallo Manuel,

ich habe dazu schon hier etwas geschrieben; wie man Hartmuts "Rechenregeln" mit den zusätzlichen "IEEE 754-Zahlen" unschwer erkennen kann hat er noch nicht richtig verstanden, was der Unterschied zwsichen "unendlich" und "NaN" ist. Das führt dann zu solchen "Verwechslungen", wie sie hier Hartmut im Zusammenhang mit der Gesamtenergie des Universums passiert ist, und es gibt leider wenig Anlass für die Erwartung, dass seine EFa keine solchen "Verwechslungen" enthält.

Und wie schon so oft geschrieben: das wäre nicht schlimm, würde Hartmut sich mal etwas erklären lassen und dann die erkannten Fehler zwanglos korrigieren.


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Re: Methodische Unzulänglichkeiten der EFa-Theorie

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 15. September 2016, 11:49

Spacerat hat geschrieben:Hattest du nicht mal gesagt, dass die Wahrheit gar nicht beleidigend sein kann? Was ist los? Bist du geistig neben der Spur, oder was? :lol:

Kommt schon auf den Kontext an und die Wahrheit kannst Du nicht erkennen. Bleibe einfach sachlich, wohin es sonst führt, sieht man doch im MAHAG. Jeder kann ja seine Meinung haben, eine andere Meinung als die eigene ist kein Grund den Gegenüber nun als Idiot oder Schwachkopf zu bezeichnen, was soll das bringen? Er wird seine Meinung deswegen sich nicht ändern und es schadet dem Diskussionsklima.
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