Spacerat hat geschrieben:Und wie du mich vorgeführt hast, nämlich gar nicht! Wenn, dann hast du nur dich selber vorgeführt oder nach wie vor nichts verstanden! Was ist denn die Intention der IEEE 754?
Hallo Hartmut,
das ist vermutlich eine Fangfrage von Dir. Ich will sie trotzdem beantworten und hole dazu etwas aus.
Früher sind bei solchen Situationen wenn man Glück hatte die Programme abgestürzt, z.B. wenn durch den INTEGER 0 dividiert wurde, oder wenn man weniger Glück hatte haben die Programme weitergerechnet, beispielsweise, wenn man durch den REAL 0 dividiert hat und die Rundung diese 0 zu einer Zahl "ungefähr 0" gerundet hat. Letzteres ist dann ganz besonders "gut", wenn dies im Rahmen der Sicherheitsberechnung eines AKW oder eines Flugzeuges passiert.
Es gilt also, solche Situationen zu erkennen und eine Exception zu werfen. Und dies ist der Inhalt der IEEE 754. Natürlich gibt es Situationen, in denen man durchaus weiterrechnen kann, beispielsweise wenn man durch unendlich dividiert und dies noch ein zweites Mal macht, oder wenn man das bei zwei Variablen tut und diese dann addiert. Ist zwar eine schwachsinnige Programmierung, aber zunächst einmal führt das in manchen Situationen nicht zu falschen Ergebnissen.
Spacerat hat geschrieben:Sie definiert Binärdatentypen, mit denen Computer rechnen können. Natürlich gibt es da nur endlich viele Elemente, das habe ich auch schon Erwähnt - btw. der Umstand, warum überabzählbar unendlich darin nicht vorkommen kann.
Bei nur endlich vielen Elementen können weder überabzählbare Unendlichkeiten noch abzählbare Unendlichkeiten noch sonst was für Unendlichkeiten vorkommen - es können dann
gar keine Unendlichkeiten vorkommen.
Was man also macht: man "opfert" extrem vereinfacht gesprochen fünf (wenn man die Nan signalled) dieser endlichen Zahlen und belegt diese mit "unendlichen" Werten bzw. mit einer "-0" und einer oder zwei "NaN". Alle diese "Zahlen" erhalten eigene Rechenregeln. Und ausserdem wird auch noch eine Zahl als "denormalisierte Zahl" interpretiert, d.h. auch sie bekommt eigene Rechenregeln. Das ist eine Zahl, die zwar grösser als 0, aber kleiner als die kleinste noch mit den normalen Rechenregeln darstellbare Zahl ist.
Aber eben: was Du da als "unendlich" hineininterpretierst sind lediglich Ausnahmesituationen, die als solche erkannt werden müssen, um eine Exception werfen zu können, damit das Programm nicht unsinnige Ergebnisse liefert.
Wobei das
keineswegs nicht in allen Situationen hilft - gegen Auslöschungsphänomene ist man mit sowas nicht gefeit.
Spacerat hat geschrieben:Anders gesagt, in der IEEE 754 können nur Ergebnisse auftreten, die auf einem definierten Zahlenstrahl liegen mit einer maximalen Genauigkeit von 2 hoch minus Bitlänge Mantisse. Ein Ergebnis zwischen zwei solchen Werte kann es nicht geben, weil Mantisse zu kurz, klar soweit?
Das sind die von mir genannten "denormalisierten Zahlen".
Spacerat hat geschrieben:Überabzählbar unendlich fällt demnach schon mal aus technischen Gründen aus - Punkt um.
Blödsinn; es wäre ein leichtes, noch eine 6.Zahl zu opfern und diese mit "überabzählbar unendlich" zu belegen. Macht zwar keinen Sinn, aber technisch möglich ware es. Du zeigst mit solchen Äusserungen nur, dass Du das Konzept überhaupt nicht verstanden hast.
Spacerat hat geschrieben:Definiert sind dann +0 (alle Bits 0), -0 (N-Flag 1, Rest 0), +oo (N-Flag 0, EXP-Bits 1, Rest 0), -oo (N-Flag 1, EXP-Bits 1, Rest 0), qNaN und sNaN.
Sieht man von der +0 ab, die auch ohne diese IEEE 754 definiert ist, ist das korrekt. Es sind ab der "-0" gerade diese 5 "Ausnahme-Belegungen, von denen ich oben geschrieben habe.
Spacerat hat geschrieben:Letztere sind mir nicht geläufig, weil es in Java nur ein NaN gibt (0x7FF80...0), damit wird aber angezeigt, ob ein Ergebnis Teil eines Zahlenstrahls sein kann, oder ob die Rechnung für reele Zahlen tatsächlich ungültig war, wie z.B. das ziehen einer geraden bzw. Fließkomma-Wurzel aus negativen Zahlen.
Natürlich sind sie Dir nicht geläufig, weil Du nicht nur das Konzept der IEEE 754 nicht verstanden hast, sondern auch nicht verstanden hast, warum es Situationen geben kann, in denen man einen Alert aussenden möchte.
Weisst Du: wenn Du da irgendetwas Halbrichtiges hineininterpretierst wird es nicht ganz richtig, sondern eben ganz falsch ! Wärest Du belehrbar, ware das kein Problem, so aber wirst Du auf diesem Halbwissen, welches zu ganzen Fehlern fürht, sitzen bleiben. Solange Du diese Einstellung nicht änderst, lohnt es sich übrigens nicht, Deine EFa im Detail anzuschauen.
Spacerat hat geschrieben:Was bleibt sind deine komischen n/x-, n*x- und n^x-Situationen, für welche es Rechenvorschriften gibt, worauf du bei deinen Rateversuchen, die Intention der IEEE 754 zu ergründen, nicht Ansatzweise mal gekommen bist.
Auch wenn Dir das in Deiner grenenlosen Arroganz nicht vorstellbar sein mag, aber ich kenne diese Rechenvorschriften sehr gut. Im Gegensatz zu Dir weiss ich auch, wann man diese stetig fortsetzen darf und wann nicht. Bei Dir scheitert das vermiutlich daran, dass Du von stetiger Fortsetzung noch nie etwas gehört hast und auch nicht bereit bist, Dir mal anzuschauen, was das sein könnte.
Spacerat hat geschrieben:+-oo * +-o ergibt +-oo
Auch wenn das "+-o" eine "+-0" sein soll, so ist das falsch. Das muss NaN sein.
Spacerat hat geschrieben:+-oo / +-o ergibt NaN
Ich vermute, dass "+-o" eine "+-0" sein soll. Kannst Du begründen, warum Deiner Meinung nach NaN herauskommt ?
Spacerat hat geschrieben:+oo + -oo ergibt +oo
Das ist falsch, das muss NaN ergeben.
Spacerat hat geschrieben:+oo - +oo ergibt NaN
korrekt
Spacerat hat geschrieben:-oo + -oo ergibt -oo
korrekt
Spacerat hat geschrieben:-oo - -oo ergibt NaN
auch korrekt
Spacerat hat geschrieben:All dies hat mit Mächtigkeiten nur in sofern etwas zu tun, wie weit das alles im Rahmen der Norm und Algos geregelt und definiert ist. Aus den Algos kann - ganz einfach, gerade weil man nur endlich viele Werte darstellen kann - neben normalen Ergebnissen nur +oo, -oo (beide male zählbar unendlich!) oder NaN (unentscheidbar unendlich oder ungültig) heraus kommen.
Das alles hat mit Mächtigkeiten
nichts zu tun !
Spacerat hat geschrieben:Du aber hast dich an der Aussage "In der IEEE 754 ist nur abzählbar unendlich definiert" bzw. "In der IEEE 754 ist überabzählbar unendlich nicht definiert" sowas von hochgezogen, dass du den Überblick verlieren musstest.
Nein: es ist falsch und bleibt falsch, egal was Du daraus zu machen versuchst. Widerrufe Deine Vermutung und gut ist, Du hast Dich halt geirrt, fertig.
Spacerat hat geschrieben:Sorry, wenn ich dich hier vorführe, aber du bettelst ja drum. Im Gegensatz zu dir, bedauere ich aber rein gar nichts davon.
Ok, dann führen wir wirklich mal jemanden vor: was gibt 0
0 ? Ist eigentlich einfach, aber für Leute mit Deiner Einstellung unlösbar.
Spacerat hat geschrieben:Was ist nun? Willst du weiter über deine Unzulänglichkeiten lamentieren - was du btw. alleine machen kannst - oder zeigst du mir endlich ein Objekt, welches Ruhender sein kann als ruhend gegenüber dem Vakuum?
Was ich will ? Das kann ich Dir sagen:
1. hör auf, über die IEEE 754 zu sprechen, denn Du hast sie auch nach zahlreichen Erklärungsversuchen nicht verstanden
2. hör auf, über Unendlichkeiten zu sprechen, denn Du hast sie auch nach zahlreichen Erklärungsversuchen nicht verstanden
Und mit dieser Einstellung ist es auch nicht empfehlenswert, dass Du Aussagen über naturwissenschaftzliche Fragestellungen machst, aber das musst Du natürlich selber wissen.
Spacerat hat geschrieben:Ich mach die keine Vorschriften darüber, um was es in von dir erstellten Fäden geht, ich werde mich allerdings auch nicht zu Fragen/Behauptungen deinerseits äußern, wenn keinerlei Hoffnung besteht, dass du auch mal etwas wegstecken kannst. Wer austeilt sollte auch einstecken können.
Deine Arroganz ist unerträglich und Deine Bereitsschaft, selbst offensichtliche Fehler einzuräumen, gleich 0. Das ist alles. Wobei Du Dir mit dieser "Strategie" nur ins eigene Fleisch schneidest, denn mit dieser Einstellung kann man keine qualifizierte Naturwissenschaft betreiben. Da hilft es auch nicht, dass Du die Fehler konsequent bei anderen Leuten suchst.
Freundliche Grüsse, Ralf