Privat-Theorien: wer ist in der Beweispflicht ?

[ralfkannenberg]

Hallo zusammen,

immer wieder finden im Internet Diskussionen über allerlei Privattheorien statt. Oftmals wurden da seitens der Autorenschaft sehr viel Zeit und Herzblut in diese Arbeiten hineingesteckt, ehe sie dann einer breiteren Öffentlichkeit vorgestellt werden.

Bei der Vorstellung stellt sich dann nicht selten die Frage, wer was nachzuweisen habe.

Ist eine Theorie korrekt, weil niemandem deren Falsifizierung gelungen ist ? Oder ist eine Theorie nur dann korrekt, wenn jedes Detail hieb- und stichfest nachgewiesen wurde ? Was ist mit Theorien, die dieselbe Aussagekraft haben, aber "umständlicher" formuliert sind - womöglich auch, damit sie in einem allgemeiner gehaltenen Fall immer noch anwendbar sind ? Und was ist mit willkürlichen Theorien, die keine Anwendung haben und entsprechend auch nicht "richtig" oder "falsch" sind ?

Und welche Rolle spielt die "Lehrmeinung" ? Und: Ist der Mainstream "böse", weil egoistisch denkend und jegliche Innovation ablehnend, so dass man abweichende Meinungen lieber "wegzensieren" möchte, um den Gesamterfolg nicht zu gefährden ?

Dann eng verknüpft: das Review. Welche Rollen gibt es da ? - Wer muss da was nachweisen ? - Und ist die Theorie richtig, weil die Revisoren keinen Einwand haben ?

Wie sieht das bei Hochsicherheits-Anwendungen aus: sollte man da lieber einmal zuviel auf der sicheren Seite verbleiben und mögliche gefährliche Maschinen wie Teilchenbeschleuniger, die schwarze Löcher erzeugen und unsere Erde zerstören oder in Strange-Quarks umwandeln könnte, lieber nicht betreiben ? - Welche Möglkichkeiten gibt es hier, mit erhöhtem Aufwand bessere Sicherheits-Studien zu erhalten ?


Ich denke, wir bei Interesse können wir zahlreiche weitere Fragestellungen in diesem Kontext finden. Dieser Eröffnungsbeitrag ist deswegen nur als Vorschlag gedacht, der jederzeit erweitert und ergänzt werden kann.

Wie immer bei solchen Fragen habe ich schon zu viel geschrieben und möchte jetzt erst einmal Eure Ideen sammeln und mich auf die Korrektur grober Fehler beschränken.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Uli]

Hallo zusammen,

immer wieder finden im Internet Diskussionen über allerlei Privattheorien statt. Oftmals wurden da seitens der Autorenschaft sehr viel Zeit und Herzblut in diese Arbeiten hineingesteckt, ehe sie dann einer breiteren Öffentlichkeit vorgestellt werden.

Bei der Vorstellung stellt sich dann nicht selten die Frage, wer was nachzuweisen habe.

Ist eine Theorie korrekt, weil niemandem deren Falsifizierung gelungen ist ? Oder ist eine Theorie nur dann korrekt, wenn jedes Detail hieb- und stichfest nachgewiesen wurde ? Was ist mit Theorien, die dieselbe Aussagekraft haben, aber "umständlicher" formuliert sind - womöglich auch, damit sie in einem allgemeiner gehaltenen Fall immer noch anwendbar sind ? Und was ist mit willkürlichen Theorien, die keine Anwendung haben und entsprechend auch nicht "richtig" oder "falsch" sind ?

Und welche Rolle spielt die "Lehrmeinung" ? Und: Ist der Mainstream "böse", weil egoistisch denkend und jegliche Innovation ablehnend, so dass man abweichende Meinungen lieber "wegzensieren" möchte, um den Gesamterfolg nicht zu gefährden ?

Dann eng verknüpft: das Review. Welche Rollen gibt es da ? - Wer muss da was nachweisen ? - Und ist die Theorie richtig, weil die Revisoren keinen Einwand haben ?
...

Hi Ralf, wann ist eine Theorie eine "Privattheorie"?
Spekulative Modelle sind ja durchaus erlaubt.

Ich denke, man sollte da nicht mit zweierlei Maß messen und das "Übliche" fordern: das Modell sollte in der Lage sein, Vorhersagen für Beobachtungen zu machen und möglichst einige Vorhersagen beinhalten, die die Standardphysik nicht macht oder von ihren Vorhersagen irgendwo abweichen (Falsifizierbarkeit). Dabei darf es durchaus auch um Beobachtungen gehen, die man erst zukünftig machen kann/wird.

Ihre Vorhersagen sollten aber zu bereits bestehenden Beobachtungen kompatibel sein.

Alternativ wäre es auch denkbar, dass das Modell sich in seinen Vorhersagen mit der Standardphysik deckt, aber auf theoretischer Ebene eine Verbesserung bringt (z.B. Abschaffung einer überflüssigen Annahme, Vermeidung dubioser Rechentricks, etc.).

Sonst noch was ... ?

Gruß,
Uli

[ralfkannenberg]

wann ist eine Theorie eine "Privattheorie"?
Spekulative Modelle sind ja durchaus erlaubt.

Ich denke, man sollte da nicht mit zweierlei Maß messen

Hallo Uli,

ich messe ja gar nicht mit zweierlei Mass - selbstverständlich gelten für Privattheorien dieselben Kriterien wie für Theorien der Lehrmeinung.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Struktron]

Hallo,
das Thema interessiert mich auch sehr, leider habe ich wegen meiner Reisevorbereitungen wenig Zeit.

Nur so viel:
In vielen Diskussionen wird immer wieder behauptet, man könne überhaupt nichts beweisen, sondern nur widerlegen.
- An Beweise in der Mathematik glaube ich unter der Bedingung, dass diese sich nur auf die formulierten Voraussetzungen bzw. Axiome beziehen.
- In der Physik glaube ich an Beweise in der Form, dass festgestellte und gut untermauerte nachvollziehbare Hinweise auf die Existenz von etwas "Bewiesenem" so lange gelten, bis etwas Gegenteiliges gezeigt wird. Beispiel dafür ist die Frage nach der prinzipiellen Natur des Allerkleinsten, ist das immer weiter teilbar oder atomistisch irgendwann eine Grenze erreicht? Meine diskreten Objekte könnten aber immer noch nichts Endgültiges darstellen, auch wenn gezeigt würde, dass alle Naturkonstanten, einschließlich der offenen Parameter des Standardmodells, damit erklärt (berechnet) werden können. Ein Beweis, dass es daneben nichts anderes gibt, kann das niemals sein, auch wenn wirklich fast alles damit erklärt werden könnte (bitte glaubt aber nicht, ich sei so vermessen, so etwas behaupten zu wollen, auch wenn keine Falsifikation dazu möglich wäre).
- Beim vielleicht kompliziertesten Thema, dem Beweis der Existenz (eines) Gottes beschränke ich mich in meinen Überlegungen auf einen natürlich erklärbaren "Gott". Die beobachtete Entwicklung von Computern, Internet, Datensammlung, fast schon möglichem Gedankenlesen,... kann man weiter spinnen und gedanklich auf einen anderen Planeten übertragen, wo diese Entwicklung beispielsweise Millionen Jahre weiter ist, als bei uns. Wenn man dann die eventuell großen Zahlen von möglichen Kandidaten in Betracht zieht, kann man auch zu einer großen Wahrscheinlichkeit für so etwas kommen. Lassen wir die Schwierigkeiten der Schätzung sinnvoller Größen dafür außer Acht, können wir auch zu 99.999 % für die Existenz von so etwas kommen. Würden wir so ein Resultat dann als einen Existenzbeweis anerkennen?

MfG
Lothar W.

[ralfkannenberg]

In vielen Diskussionen wird immer wieder behauptet, man könne überhaupt nichts beweisen, sondern nur widerlegen.

Hallo Lothar,

um das beurteilen zu können benötige ich einen genaueren Kontext. Denn in "vielen Diskussionen" wird bekanntlich viel behauptet ...

An Beweise in der Mathematik glaube ich unter der Bedingung, dass diese sich nur auf die formulierten Voraussetzungen bzw. Axiome beziehen.

An welche mathematischen Beweise man "glauben" will sei jedem selber überlassen; es ist aber klar definiert, wann ein Beweis Gültigkeit hat und wann nicht. Dass sich da gewisse "selbstsernannte Philiosophen" nicht daran halten wollen ist m.E. nicht Thema in diesem Thread, weil das dann nur unnötig ausufert.

In der Physik glaube ich an Beweise in der Form, dass festgestellte und gut untermauerte nachvollziehbare Hinweise auf die Existenz von etwas "Bewiesenem" so lange gelten, bis etwas Gegenteiliges gezeigt wird.

Hier solte man aber noch zwischen theoretischer und experimenteller Physik unterscheiden und auch genauer zwischen den Worten "Beweis" und "Nachweis" unterscheiden.

Und wann da nun was vorliegt ist ebenfalls klar definiert und bedarf keiner Interpretation.

Beispiel dafür ist die Frage nach der prinzipiellen Natur des Allerkleinsten, ist das immer weiter teilbar oder atomistisch irgendwann eine Grenze erreicht? Meine diskreten Objekte könnten aber immer noch nichts Endgültiges darstellen, auch wenn gezeigt würde, dass alle Naturkonstanten, einschließlich der offenen Parameter des Standardmodells, damit erklärt (berechnet) werden können. Ein Beweis, dass es daneben nichts anderes gibt, kann das niemals sein, auch wenn wirklich fast alles damit erklärt werden könnte (bitte glaubt aber nicht, ich sei so vermessen, so etwas behaupten zu wollen, auch wenn keine Falsifikation dazu möglich wäre).

Wie gesagt, auch das kann nur korrekt erörtert werden, wenn man die Terminologie korrekt verwendet. Typischerweise hat man auch in der Physik Postulate, die man als gegeben annimmt und noch ein paar Voraussetzungen; daraus kann man dann etwas herleiten und beweisen.

Ob das hergeleitete und bewiesene dann die Natur korrekt beschreibt ist aber eine ganz andere Frage und wird durch Experimente überprüft. Wenn dann das Experiment reproduzierbar etwas anderes erhält, so ist das zuvor bewiesene Theorem - sofern sich kein Fehler in den Beweis eingeschlichen hat - nach wie vor gültig, aber die Postulate haben sich als ungeeignet erwiesen, die Natur zu beschreiben.

Beim vielleicht kompliziertesten Thema, dem Beweis der Existenz (eines) Gottes beschränke ich mich in meinen Überlegungen auf einen natürlich erklärbaren "Gott". Die beobachtete Entwicklung von Computern, Internet, Datensammlung, fast schon möglichem Gedankenlesen,... kann man weiter spinnen und gedanklich auf einen anderen Planeten übertragen, wo diese Entwicklung beispielsweise Millionen Jahre weiter ist, als bei uns. Wenn man dann die eventuell großen Zahlen von möglichen Kandidaten in Betracht zieht, kann man auch zu einer großen Wahrscheinlichkeit für so etwas kommen. Lassen wir die Schwierigkeiten der Schätzung sinnvoller Größen dafür außer Acht, können wir auch zu 99.999 % für die Existenz von so etwas kommen. Würden wir so ein Resultat dann als einen Existenzbeweis anerkennen?

Die Existenz eines Gottes ist nicht beweisbar; das ist ja gerade das Wesen einer Religion, dass man daran glaubt. Zudem ist ein Beweis mit einer Gültikeitswahrscheinlichkeit von nur 99.999% nicht als Beweis akzeptiert; für eine solche Situation muss man also ein anderes Wort verwenden.

Die jetuzigen Begriffsklärungen erachte ich für ausserordentlich wichtig, auch wenn das alles nicht das primäre Thema dieses Threads ist; es ist enorm wichtig, dass wir uns über die Begriffsbildungen einigen können, und mir ist auch bewusst, dass da umgangssprachlich oftmals geringfügig andere Bedeutungen verwendete werden; das gilt neben dem Begriff des "Beweises" beispielsweise auch für den Begriff "exakt".


Freundliche Grüsse, Ralf

[Dgoe]

Hallo,

diese Links sollten hier nicht fehlen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Mathematik)
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Buch_der_Beweise

und
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliche_Arbeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliche_Publikation

Veriefend aber auch:

Hypothese (Statistik) – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese_(Statistik))
Theorie – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie)
Theorem – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Theorem)
These – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/These)
Validität – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Validit%C3%A4t)
Wissenschaftstheorie – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie)
Verifizierung – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Verifizierung)
Falsifikationismus – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifizierbarkeit)
Informationsgehalt – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Informationsgehalt)
Entropieschätzung – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Entropiesch%C3%A4tzung)
Halteproblem – Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Halteproblem)

Gruß,
Dgoe

[Struktron]

Hallo alle miteinander,

allem was bisher hier geschrieben wurde, stimme ich intuitiv zu.

Weil wir hier in der Rubrik "Small Talk" sind und im Thema nach "Beweispflicht" gefragt wird, können wir uns wohl auch mal auf das Niveau von Gefühlsäußerungen begeben. Das Wort Beweispflicht sehe ich nur als Argument für höhere Akzeptanz für aufgestellte Theorien. Bei unwichtigen, leicht verständlichen und vor allem interessanten, auch außerhalb der wissenschaftlichen Gepflogenheiten geäußerten Gedanken, bemerkt man, dass diese sich oft in Windeseile verbreiten. Auch ohne Fachzeitschriften, Peer-Review und Beweis. Leider sind das häufig eher negativ einzustufende Aussagen (z.B. Verschwörungstheorien oder Berichte über Außerirdische), welche schwer auszurotten sind. Es könnten aber auch physikalische Theorien dabei sein, welche vom Mainstream akzeptiert werden, weil eine Falsifikation halt sehr schwer ist.

MfG
Lothar W.

[Dgoe]

Hallo Lothar,

es gibt nichts auszurotten. Wenn ich sagen würde mein bester Kumpel ist ein Ausserirdischer (ok, ist nicht, aber wenn ich es behaupten würde), was willst Du da entgegenhalten, ich würde jedesmal dagegenhalten dass dem doch so sei.

Ich hätte den behaupteten voll echten Beweis - da vor Ort, den du nie haben könntest - da nicht vor Ort. Niemand kommt mich besuchen und selbst wenn, dann wäre immer noch alles ellenlang verlängerbar. Auch alleine diese Notiz hier könnte umgehen, als 'es gibt Beweise für Ausserirdische', belegt durch Besuche vor Ort. - Obwohl nur als höherer nonsens zu werten. Aber vom wem?

Es gab mal einen Test in einer Klasse - da waren 2 unterschiedlich lange Striche an der Tafel - kaum unterschiedlich aber dennoch deutlich. Alle wurden gefragt ob sie gleich lang wären. Jedoch wurden alle bis auf einen Probanden vorher instruiert zu antworten, dass sie gleich lang wären. Der eine hatte darauf hin, als in die Runde gefragt wurde, nur ganz kurz gezögert und dann auch seine Hand erhoben - MITLäufer! Er fand sie auch gleich lang. So viele könne sich nicht irren. Daraufhin interviewt hat er sich noch verteidigt.

Was soll man also erwarten, was kann man schon mal vergessen?
Also komm uns nicht mit Gefühlen, denn das kann enorm ausarten...Schwammig ist nichts dagegen.
Leute manipulieren und werden manipuliert und/oder auch alles verselbstständigt sich. Fakt. Dich haben wir alle niemals so behandelt, oder dergleichen angenommen - dann bitte behandele uns auch nicht so.

[nocheinPoet]

Wenn man eine Behauptung abseits des Lehrmeinung vertritt, ist man in der Pflicht diese Behauptung auch zu begründen. Den ordinären Crank erkennt man schnell daran sich diesem zu verweigern. Wer den Kurt kennt, weiß von was ich spreche. Wobei Kurt mit echt der Gipfel ist, der wohl ohne pathologischen Befund noch zu erreichen ist, danach kommt dann der Level von Zarathustra.

Nun ist die Menge der „Alternativtheoretiker“ nicht homogen, und nicht jeder verweigert sich generell der Physik. Was mir aber aufgefallen ist, es gibt immer einen Punkt an dem der „Alternativtheoretiker“ dicht macht. Und das ist genau der Punkt, der seine These in Bedrängnis bringt. Ich nenne es mal kurten. Ernst im MAHAG versteht schon recht viel von der Physik nach Newton, für einen Gegner der RT. Er erklärt so auch oft Harald und dem Bäcker wie und wo der Hase physikalisch lang läuft. Aber wird er an dem Punkt gebracht, wo er mit seiner Emissionsthese auf Grund läuft, werden ihm Widersprüche aufgezeigt und er konkret dazu befragt, kurtet er auch. Und nicht nur dieses, er beginnt auch dann den ordinären Crank zu zeigen, er trollt wie Chief und bedient sich eines argumentum ad hominim.

Ich habe hier einige Aussagen von Lothar gelesen, auch er hat viel Lebenszeit in seine These gesteckt, sich sehr viel Arbeit gemacht. Es ist verständlich, dass er sich dieses Werk nicht einfach so nehmen lassen will. Aber Quantität ist kein Argument, es mag eine Leistung sein den Golfrasen mit der Nagelschere auf Maß zu bringen, aber das zeichnet ganz sicher nicht diesen Weg als optimal aus. Ich vermute Lothar wird hier solange mitrechnen und mitmachen, bis sich immer deutlicher aufzeigt, seine These ist nicht zu halten. Von dem Punkt an wird er auch kurten. Würde mich natürlich wirklich positiv überraschen, wenn er sich anders als vermutet verhalten wurde.

Was mir auffällt ist bei Alternativtheoretikern, dass sie fast immer einen Kampf führen, es werden Fronten konstruiert, da gibt es dann „Verteidiger“ und Angreifer. Dabei ist das nur albern, die Cranks aus dem MAHAG sind keine Angreifer, es sind auch keine Gegner, es sind lächerliche unbedeutende Witzfiguren, die sich für wichtig und den Physikern sehr überlegen halten. Natürlich hebt sich hier Lothar noch ein ganzes Stück von den Cranks wie Kurt aus dem MAHAG ab.

Und ja, wer eine Privattheorie aufstellt und/oder behautet das Standardmodell sein falsch muss mehr bringen. Er kann nicht verlangen, dass ihm die Fehler und Widersprüche in seiner These aufgezeigt werden und glauben diese bleibe solange gültig, bis er dann die Fehler in seiner These auch erkennen kann und einsieht.

[nocheinPoet]

In vielen Diskussionen wird immer wieder behauptet, man könne überhaupt nichts beweisen, sondern nur widerlegen.

Das ist eine Pauschalaussage und hier fehlt der Kontext dazu, so ist es zu sehr verallgemeinert. Natürlich können Dinge bewiesen werden, die Aussage die wohl gemeint ist, ist dass Theorien nicht bewiesen sondern widerlegt werden. Es gibt zur Beschreibung der Gravitation eine Theorie von Newton und von Einstein. Beide machen Vorhersagen. Es kann nun ein Experiment gemacht werden in dem man einen Apfel von einem Baum fallen lässt und die Zeiten berechnet. Beide Theorien werden das Experiment wohl genau beschreiben können, somit kann damit keine Theorie widerlegt werden. Das Experiment beweist aber schon, dass der Apfel auf die Erde fällt. Um nun die Theorie zu finden die „falsch“ ist, muss ein Experiment gemacht werden, welches mit unterschiedlichem Ausgang von beiden Theorien beschrieben wird. Dann widerlegt eben das Experiment eine der beiden Theorien. Damit wird die andere aber nicht bewiesen.