Empörung

Moderator: enegh

Re: Empörung

Beitragvon Elfer » Montag 30. Januar 2012, 18:33

Der Neandertaler hat geschrieben:Hallo.
Zehn Morde einer rechtsradikalen Zelle in ganz Deutschland ... Fahndungspannen?
Ich glaube "Dönermorde" verhöhnt die Opfer
    dieser Begriff ist meines Wissens zuerst von der BILD eingebracht worden, weil die Opfer überwiegend Personen mit Migrantionshintergrund waren.
    Diese Verkürzung auf einen (vermeintlich) unscheinbaren Begriff ist wohl eher unserer schnellebigen Zeit geschuldet, denn nützlich und sinnvoll.
Elfer hat geschrieben:Du bewertest die Spuren mit dem Wissen von heute, das ist leicht und wird den Ermittlungen nicht gerecht.
Da magst Du durchaus Recht haben ... bestimmt sogar.
Wie gesagt:
    geschehen in ganz Deutschland - da hätte man schon eine "Serie" erkennen können ... unter bestimmten Voraussetzungen.


Eine Serie musste man erkennen und das hat man auch. Dazu war nicht viel notwendig, die Waffe reichte aus. So wurden die Ermittlungen auch geführt. Es gab gemeinsame Ermittlungen aller beteiligten Dienststellen, quasi eine bundesweite Ermittlungskommission.

Diese gab es schon vor 2006 und wurde durch Dortmund und Kassel ergänzt.

Nur musste man nicht zwangsläufig ohne jeden Zweifel eine rechtsterroristische Gruppe dahinter erkennen. Man musste es vermuten. Das tat man und entsprechend gehandelt.

Der Neandertaler hat geschrieben: Die Täter tun uns, bzw. den Fahndern nunmal nicht den Gefallen, ihre Taten lediglich in einem Bundesland zu erledigen. Und da in Deutschland nunmal Föderalismus herrscht - grundsätzlich nicht schlecht - und jedes Bundesland nunmal seine eigene Polizei und auch einen eigenen Verfassungsschutz besitzt, diese Ländergurus nunmal stark auf Kompetenzen schielen, vorweg grantig reagieren, wenn man sie anderseitig beschneiden will - die Kompetenzen, ... -
auch der Bundesanwalt darf nur Ermittlungen an sich reißen, wenn etwa ein terroristischer Hintergrund vermutet wird
Ich denke, es war wohl eher eine Kompetenz(Gerangel)panne!



Nein, auch das traf nicht zu. Es gab in allen Behörden eine Mordkommission, die bundesweit in der BAO Bosporus zusammengefasst wurde. Es war in allen Belangen so, als würden wir in einer Dienststelle sitzen, nur, dass diese die Größe des Bundesgebietes hatte.

Es gab kein Kompetenzgerangel, da alle an einem Tisch saßen. Mit dem VS gab es ebenfalls kein Gerangel, weil der VS keine Ermittlungsbehörde in dem Sinne ist. Sie hatten gar keine Zuständigkeit.

Es gab zu keiner Zeit einen klaren Hinweis, der hätte erkannt werden können oder der bewusst oder unterschwellig auf einen terroristischen Hintergrund hindeutete. Das sind alles die Erkenntnisse der jüngsten Zeit, die sich einige für ihre Auftritte zurecht legen.

Als ich heute morgen den Artikel von der Polizeipanne in der Tageszeitung las, den wir hier gestern schon mal angesprochen hatten, wurde mir diese Verlogenheit wieder sehr deutlich. Man merkt beim Schreiben, dass es den Journalisten im Herzen weh tun muss, so einen Müll (tut mir wirklich leid, aber das ist es) veröffentlichen zu müssen.

Der Neandertaler hat geschrieben:Wenn man Medien glauben darf - ich glaube auch nicht alles, nur weil es in der Zeitung steht ... auch nicht in der FAZ - aber wenn dies richtig ist, gab es sogar innerhalb eines Bundeslandes Kompetenzstreitereien.
wer nun welche Kompetenzen hat, wer observiert aber nicht verhaften darf und wer doch ...
und, besonders, wenn ja, warum?
Wie muß das erst innerhalb ganz Deutschlands aussehen?


Es mag sein, dass es bei der Festnahme des Trios ein Kompetenzgerangel gab, was ich allerdings nicht glaube, denn wenn sie in meinem Bundesland sind, nehme ich sie fest und gut ist.

Aber das hatte ja nichts mit der Mordserie zu tun. Es scheint mittlerweile alles miteinander und ineinander zu verschwimmen, dass keiner mehr weiß, was wo hingehört.

Noch einmal, die Mordserie wurde mit dem Fund der Tatwaffe und den Beweismitteln in der ausgebrannten Wohnung aufgeklärt, nicht vorher. Vor allem aber nicht vor dem letzten Mord in Heilbronn.

Es gab lediglich ein Ersuchen des BKA die Ermittlungen übertragen zu bekommen, das von der IMK abgelehnt wurde.

Leute, ich erzähle hier ausschließlich Dinge, die veröffentlicht worden sind. Das sind Fakten, auf die ein jeder Journalist Zugriff hatte, wenn er sie wahrnehmen wollte.
Ein seriöser Journalist, der ein Interesse daran gehabt hätte, die Tat zu verfolgen, würde nicht so einen Schrott verfassen.

Habt ihr euch schon einmal gefragt, warum es diesen Journalisten nicht gegeben hat. Warum das Thema nur dann in die Presse kam, wenn die Polizei mal wieder darauf aufmerksam gemacht hat? Warum es sonst nachdem das Interesse etwas 2007 abgeflaut war, niemand bis Ende 2011 großartig darüber berichtet hat? Warum in den Medien nie die großen Versäumnisse angeprangert wurden, die heute als Panne dargestellt werden?

Sie hätten es doch alle sehen und wissen müssen, wie uns hier erklärt wird. Wo waren die Kläger von heute?

Wo waren die Rufe der Empörung, weil die Polizei die Opfer ja nur stigmatisiert hat? Heute stehen sie wie eine Wand da und klagen an, man habe alles wissen müssen, man habe immer stigmatisiert. Wo sind sie ihrer verdammten Journalistenpflicht durchgängig nach gekommen?

Der Neandertaler hat geschrieben:Wer da nun wann und welche Fehler gemacht hat, dafür gibt es ja nun einen Untersuchungsausschuß.
    ... ach was sag ich, mehrerere:
      einen im Bund und in den jeweiligen Ländern ebenfalls einen eigenen
Föderalismus halt!
viele Köche verderben den Brei ... wußte schon meine Großmutter ... Ur-Großmutter ... usw.
Wie Heribert Prantl - Jurist, Journalist, Autor und Mitglied der Chefredaktion bei der Süddeutschen Zeitung - sagte:
    "Entweder er (der Verfassungschutz) hat von den Neonazi-Morden nichts gewußt - dann ist er überflüßig.
    Oder er hat davon gewußt und nichts dagegen getan - dann ist er gefährlich."
Die Frage bleibt nur:
Wer? Welcher Verfassungsschutz?
Bund? Land? Hessen? Thüringen? NRW?
man-O-man, Morde könnten so schön sein ... wie im TV-Tatort!
ein Mord - zwei Ermittler - Serie gesehen, Serie erkannt - Aufklärung nach 45 Minuten!


Noch einmal, es hat eine bundesweite Ermittlungskommission gegeben. Wenn da Fehler gemacht worden wären, hätte man sie gemeinsam gemacht.

Es waren wahrscheinlich mit die umfangreichsten und intensivsten Ermittlungen, die jemals in der Bundesrepublik durchgeführt worden sind.

Die Rolle des VS ist eine ganz andere Sache und muss von den Ermittlungen völlig getrennt werden. Sollte er von den Morden gewusst haben, muss der Hammer kreisen.

Es wäre schon hilfreich, wenn den Menschen die Probleme mal deutlich gemacht werden, die auch durch ihre (oft maßlosen) Forderungen in Ermittlungen auftreten.

Ich habe manchmal das Gefühl der Glaube an CSI & Co ist so übermächtig, dass der Blick für die Realität verloren geht.

Ermittlungen haben nichts mit Kristallkugeln zu tun, wenn auch der Ausflug ins Land der Phantasie nicht schadet. Mir kommt es so vor, dass alle glauben, alles ist offenkundig und die Ermittler sind nur zu blöd die Teile zusammen zu fügen. Ich will gar nicht ausschließen, dass dies in Einzelfällen so ist, aber es ist sicher nicht die Regel, zumindest nicht, wenn es um eine bestimmte Deliktsqualität geht.

Es wird eigentlich Zeit den Menschen nicht nur die schnellen Autos, die tollen Hunde, die super Technik (die ja nicht einmal optimal genutzt werden darf) und sonstige spannende Dinge und Events zu zeigen. Man muss ihnen auch einmal die Chance geben einen Blick in auf immer größer werdenden Probleme zu gewähren, die ihre Körnung in der Hauptverhandlung vor einem Landgericht finden. Ich kann jedem eine oder mehrere Verhandlungen empfehlen, bei denen es um Rotlicht oder Drogen geht, denn da tummeln sich die Konfliktverteidiger. Genießt es und macht euch euer Bild von den Grenzen des Rechtstaates.
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Re: Empörung

Beitragvon Britta » Montag 30. Januar 2012, 21:49

Der Neandertaler hat geschrieben:Hallo Elfer.
Ich bin mit Dir einer Meinung, daß, wenn es Anlaß gibt, sollte, muß beobachtet werden ... unabhängig vom Ansehen, der Person - klar! Wo ich aber Bedenken habe und was ich meinte, sind anlaßlose Beobachtungen ... letztlich sogar, wie Hans-Werner Wargel - Präsident des niedersächsischen Verfassungsschutzes - sagte, seiner Meinung nach können auch Personen überwacht werden,
    "die selbst nicht extremistisch tätig sind, aber sich insgesamt in der Partei der Linken betätigen"

Gestern in Spiegel-TV hieß es, dass sogar Linke die in der Kontroll-Kommission zur Überwachung des VS sind, vom VS überwacht werden.

Eigentlich ein Unding.


Der Neandertaler hat geschrieben:Aber wie gesagt, Beobachtung: JA!, aber ... Parteien ja, aber zu einer individuellen, personenbezogenen Beobachtung sollten oder müßte es ebenso individuellen Anlaß geben.

Naja, in dem Spiegel Bericht hieß es, es seien sogar Gysis Lieblingsgerichte notiert worden.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Elfer hat geschrieben:Ich sehe nicht, dass es ihrer Unabhängigkeit schadet, denn die steht ihnen nur im Rahmen der Verfassung zu.
Wenn Politiker, die den Verfassungsschutz kontrollieren sollen, selber überwacht werden - ob es ihnen bewußt ist oder nicht - sehe ich schon ihre Unabhängigkeit gefährdet. Eine ungezügelte, ungeregelte Überwachung derer, die innovative Äußerungen und Entscheidungen treffen sollen, führen unter Umständen zu Wohlwollen gegenüber den unsichtbaren Schützern, zu "Gutmenschentum" - ich hasse dieses Wort.

Ich denke, es führt eher zu Vorurteilen und persönlichen Feindschaften. Also, dass man als "Linker" dann ein ganz besonderes Feindschafts-Verhältnis zum VS hat und keine Gelegenheit auslässt, darüber abzulästern.

Der Neandertaler hat geschrieben:Sollen wir also letztlich die Auswahl der demokratischen Parlamentariern dem Verfassungsschutz überlaßen?
Wir sind der Souverän!
Dem entsprechend sehe ich eine Auswahl der "richtigen" Politiker eher als ein gesellschaftliches Problem!
Abgesehen davon, regelt Art. 46 Abs. 1 Grundgesetz und §36 StGB sowohl bei Bundestags- als auch Landtagsabgeordnete, sowie bei Mitgliedern der Bundesversammlung die sogenannte Indemnität - daß sie also wegen ihrer Äußerungen oder wegen einer Abstimmung die sie dort getätigt haben, daß sie deswegen "zu keiner Zeit" - auch nicht nach Ablauf des Mandats - "außerhalb des Parlaments zur Verantwortung gezogen werden" können und dürfen.
"Dies gilt nicht für verleumderische Beleidigungen."
Momentan entsteht der Eindruck, der Verfassungsschutz wird weniger zum Schutz der Verfassung eingesetzt - mehr als Regierungsschutz.

Ja, sehe ich auch so - die bestehenden Machtverhältnisse schützen, und nicht so sehr die freiheitlich demokratische Grundordnung.

Jedenfalls sollte man den Vorfall mit dem Trio zum Anlass nehmen, mal genauer hinzuschauen und die Rolle des VS und was er wirklich gewußt hat, genau untersuchen. Wird ja jetzt gemacht. Mal sehen was dabei so raus kommt.

Der Neandertaler hat geschrieben:P.S.:
    Nichts für ungut, aber vielleicht machst Du es Dir doch etwas zu einfach ... mit der Reihenfolge:
    SED - PDS - LINKE
    immerhin ist in der LINKspartei auch die (westliche) WASG aufgegangen.

Ich bin mir was "Die Linke" betrifft auch nicht sicher, was ich davon halten soll.

Der Neandertaler hat geschrieben:Das hättest Du mal den Verantwortlichen sagen sollen, die für die Beobachtung und Bearbeitung der Taten der Zwickauer Zelle verantwortlich waren und sind.
tut mir leid, aber diesen Seitenhieb konnte ich mir nicht verkneifen.


Beobachtet hat der VS, für die Bearbeitung der Taten war der aber nicht zuständig. Da vermischst du was und der Seitenhieb geht vorbei. ;)
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Re: Empörung

Beitragvon Britta » Montag 30. Januar 2012, 21:56

Elfer hat geschrieben:
Noch einmal, die Mordserie wurde mit dem Fund der Tatwaffe und den Beweismitteln in der ausgebrannten Wohnung aufgeklärt, nicht vorher. Vor allem aber nicht vor dem letzten Mord in Heilbronn.

Das scheinen die Meisten schon wieder vergessen zu haben.

Der Fund der Tatwaffe gab den entscheidenden Hinweis. Ohne diese wäre das bis heute noch nicht aufgeklärt.

Die in dem abgebrannten Haus gefundenen CD's müßten allerdings in der rechten Szene bekannt sein und da gab es entsprechend viele Mitwisser.

Wenn das stimmt, dass ein V-Mann kurz vor dem einen Mord im Laden des Opfers anwesend war, dann liegt beim VS einiges im Argen - jedoch nicht bei den ermittelnden Beamten.

Elfer hat geschrieben:Ein seriöser Journalist, der ein Interesse daran gehabt hätte, die Tat zu verfolgen, würde nicht so einen Schrott verfassen.

ich frage mich schon lange, ob es überhaupt noch seriöse Journalisten gibt. Ich habe schon lange keinen mehr gelesen. Da frage ich mich, was die in ihrer Ausbildung so lernen...
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Re: Empörung

Beitragvon Hiro » Montag 30. Januar 2012, 22:27

Elfer hat geschrieben:Noch einmal. Ich war und bin einer der Ermittler.

Hallo Elfer,

das erklärt natürlich vieles.

Freundliche Grüsse, Hiro
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Re: Empörung

Beitragvon Elfer » Montag 30. Januar 2012, 23:10

Hi Britta

Die Hanen der Linken und auch die von Gysi haben den VS pervertiert, das sollten wir nicht vergessen. Sie wettern heute gegen Bundeswehreinsätze und haben 44 Jahre all den Raketen und der gesamten Kriegsmaschinerie zugejubelt und dazu auch die Jugend verpflichtet.

Wir sollten nicht unendlich nachtragend sein, aber wir sollten auch nicht vergessen.

Es rechtfertigt nicht mögliche ungerechtfetige "Bespitzerlungen" der Partei und ihrer Mitglieder, aber es relativiert die Empörung.
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Re: Empörung

Beitragvon Elfer » Montag 30. Januar 2012, 23:13

Hiro hat geschrieben:
Elfer hat geschrieben:Noch einmal. Ich war und bin einer der Ermittler.

Hallo Elfer,

das erklärt natürlich vieles.

Freundliche Grüsse, Hiro


Es ist zumindest ein Hinweis darauf, dass ich mir nichts aus den Fingern sauge, wenn man mir nicht absichtlich Lüge unterstellt.

Aber was erklärt es für Dich? :D
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Re: Empörung

Beitragvon galileo2609 » Dienstag 31. Januar 2012, 03:02

Hallo Elfer,
Elfer hat geschrieben:Habt ihr euch schon einmal gefragt, warum es diesen Journalisten nicht gegeben hat. Warum das Thema nur dann in die Presse kam, wenn die Polizei mal wieder darauf aufmerksam gemacht hat? Warum es sonst nachdem das Interesse etwas 2007 abgeflaut war, niemand bis Ende 2011 großartig darüber berichtet hat? Warum in den Medien nie die großen Versäumnisse angeprangert wurden, die heute als Panne dargestellt werden?

danke, dass du das mal so deutlich ansprichst.

Grüsse galileo2609
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Re: Empörung

Beitragvon Der Neandertaler » Dienstag 31. Januar 2012, 10:03

Hallo Elfer.
Ich möchte und kann mir kein abschließendes Urteil erlauben - wer wann und wo eventuell Fehler gemacht hat und ob überhaupt Fehler gemacht wurden? - da ich nicht den letzten Einblick in die Ermittlungen habe und hatte - ich kann mich auch nur auf das beziehen, was in den einschlägigen Medien erschienen ist ... und da habe ich, wie berichtet, ebenfalls manchesmal Zweifel.
Ich wollte meinen Beitrag auch eher teilweise mit einer gewissen Ironie verstanden wissen.

Wenn allerdings der ehemalige Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz Peter Frisch Sonntagabend bei Günther Jauch erzählte, wie der Verfassungsschutz die NSU-Terroristen überwacht hat - oder vielmehr nicht überwacht hat:
    "Der Uwe habe doch die Beamten zu der Garage geführt, ja und bei der Durchsuchung der Garage habe der Uwe sich ins Auto gesetzt und sei geflüchtet."
dann frage ich mich schon, ob da nicht doch Kompetenzgerangel, -durcheinander oder Chaos herrschte?
Allerdings:
    wenn meine Erinnerung stimmt, hat es auch in NRW solch ein oder ähnliches Durcheinander gegeben:
    "Kalif von Köln" - Metin Kaplan
    ich glaube mich erinnern zu können - er sollte von der Polizei festgenommen werden - auf Grund eines Abschiebehaftbefehls. Die Polizei klingelte an Kaplans Wohnungstür, ... verschwunden ... unter den Augen der Beamten.
    Ob der Verfassungsschutz mehr wußte? Er hatte Kaplan seit Wochen im Visier.
Also:
    denkbar ist ein Kompetenzstreit schon, meine ich. Nicht innerhalb der Polizei, NEIN!, das hast Du ja durchaus glaubhaft geschildert, daß es nicht so war - und warum sollte ich Dir nicht glauben? - allerdings, unter berücksichtigung der Aussage(n) des Herrn Frisch, Kompetenzstreit zwischen dem Verfassungsschutz und der Polizei.
Ich denke, diesem Vorgang gilt die (vorsichtig) geäußerte Kritik. Aber wie gesagt:
    Für weitergehende und abschließende Untersuchungen wurde ja ein Untersuchungsausschuß eingerichtet - oder sogar mehrere ... ob dabei allerdings mehr heraus kommt als nur heiße Luft, wage ich zu bezweifeln.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

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Viele Grüße
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Re: Empörung

Beitragvon Britta » Dienstag 31. Januar 2012, 10:24

Elfer hat geschrieben:Hi Britta

Die Hanen der Linken und auch die von Gysi haben den VS pervertiert, das sollten wir nicht vergessen. Sie wettern heute gegen Bundeswehreinsätze und haben 44 Jahre all den Raketen und der gesamten Kriegsmaschinerie zugejubelt und dazu auch die Jugend verpflichtet.

Wir sollten nicht unendlich nachtragend sein, aber wir sollten auch nicht vergessen.

Es rechtfertigt nicht mögliche ungerechtfetige "Bespitzerlungen" der Partei und ihrer Mitglieder, aber es relativiert die Empörung.

Gegen wen hat denn die DDR Krieg geführt?

Zu der Zeit als es die DDR noch gab, hat auch die BRD sich ebenfalls noch aus Kriegseinsätzen herausgehalten. Erst seit Afghanistan mischen die Deutschen wieder mit im internationalen Kriegsgeschehen und seitdem wird es immer mehr.
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Re: Empörung

Beitragvon Elfer » Dienstag 31. Januar 2012, 10:44

Hi Neandertaler

Die Ironie (in der Sache) ist schon deutlich :-)

Natürlich gibt es immer wieder Kompetenzgerangel und daraus resultierende Pannen. Zumindest gibt es Anhaltspunkte dafür. Dafür müssen aber beide bewußt an einer Sache interessiert sein. Das war in diesem Fall nicht so. Der VS war an dem Trio dran (wie auch immer) und die Kommission hatte nicht den leisesten Hauch eines Hinweises auf das Trio. Damit kann es kein Gerangel geben.

Hi Britta

Die DDR Obersten haben sicher nicht gegen den Militäreinsatz der Russen in Afghanistan protestiert. Man müsste mal nach Original-Stimmen suchen. Sie haben den WAhnsinn offen mitgemascht und unterstützt. Heute spielen sie die unschuldigen Lämmer. In der BRD haben solche Militärparaden nicht stattgefunden.
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