Syrien - nächster Schritt

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Re: Syrien - nächster Schritt

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 29. September 2013, 18:39

Uli hat geschrieben:Aber es gibt auch Berichte, die nachdenklich stimmen:

UN accuses Syrian rebels of chemical weapons use

"According to the testimonies we have gathered, the rebels have used chemical weapons, making use of sarin gas," del Ponte, a former war crimes prosecutor, said in an interview with Swiss radio late on Sunday.

"We still have to deepen our investigation, verify and confirm (the findings) through new witness testimony, but according to what we have established so far, it is at the moment opponents of the regime who are using sarin gas," she added.
...

Hallo Uli,

ich habe das Interview jetzt gelesen, aber irgendwie tönt es ganz anders ...

Es ist nicht so, dass sie vermutet, dass die Rebellen das Giftgas eingestezt haben, es ist vielmehr so, dass sie es nicht ausschliessen kann.

Sie kann übrigens auch nicht ausschliessen, dass die Regierung es eingesetzt hat.

Und warum kann sie es nicht ausschliessen ? - Ganz einfach: weil das Expertenteam, von dem ihr Gremium die Informationen erhält, diese Fragestellung gar nicht untersucht.

Im Übrigen war Frau del Ponte noch gar nicht in Syrien und konnte sich also vor Ort noch gar kein Bild machen. Zwar wurde sie eingeladen, sie will aber, dass noch mindestens ein zweites Kommissionsmitglied mitkommt.

Ach ja, die Fragestellung, bei der sie vermutet, dass beide Seiten beteiligt waren, war im Interview übrigens eine andere, nämlich die nach dem Zerstörungswillen. Nicht die nach dem Giftgaseinsatz.

Aber solche Details sind den quotengeilen Journalisten natürlich egal.


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Re: Syrien - nächster Schritt

Beitragvon Uli » Sonntag 29. September 2013, 19:12

Yukterez hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Die US-Regierung hat sich mit ihrer Eile unglaubwürdig gemacht.

Mir fällt in den letzten 60 Jahren kein einziger Krieg ein, der von den USA aus dem Grund, den sie offiziell genannt haben, begonnen wurde. Glaubwürdig waren die noch nie!


In diesen Tenor stimme ich natürlich nicht ein: die Kriege, welche die Amerikaner zu Zeiten des kalten Krieges geführt hatten, waren großteils Reaktionen, sich der stalinistischen Weltrevolution entgegenzustemmen. Man hätte natürlich der roten Agression Südkorea, Berlin und was weiss ich nicht alles überlassen können. Ich für meinen Teil weiss aber zu schätzen, dass die Amerikaner nicht klein beigegeben sondern ihren Verbündeten beigestanden haben. Wir als Deutsche haben ihnen eine Menge zu verdanken.
Nun gut, der letzte Irakkrieg war aus meiner Sicht ein völliger Fehlgriff der Bush-Klicke.
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Re: Syrien - nächster Schritt

Beitragvon Yukterez » Sonntag 29. September 2013, 21:15

Korea? Soll das ein Witz sein? Der Koreakrieg war ja noch schlimmer, als der Vietnamkrieg, und da waren Zitate wie

USA hat geschrieben:You're so goddamned concerned about civilians and I don't give a damn. I don't care. [Nixon]

noch die Harmloseren. Auch die Verbündeten waren wie immer unter aller Sau!
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Re: Syrien - nächster Schritt

Beitragvon Britta » Montag 30. September 2013, 23:13

Uli hat geschrieben:
Yukterez hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Die US-Regierung hat sich mit ihrer Eile unglaubwürdig gemacht.

Mir fällt in den letzten 60 Jahren kein einziger Krieg ein, der von den USA aus dem Grund, den sie offiziell genannt haben, begonnen wurde. Glaubwürdig waren die noch nie!


In diesen Tenor stimme ich natürlich nicht ein: die Kriege, welche die Amerikaner zu Zeiten des kalten Krieges geführt hatten, waren großteils Reaktionen, sich der stalinistischen Weltrevolution entgegenzustemmen. Man hätte natürlich der roten Agression Südkorea, Berlin und was weiss ich nicht alles überlassen können. Ich für meinen Teil weiss aber zu schätzen, dass die Amerikaner nicht klein beigegeben sondern ihren Verbündeten beigestanden haben. Wir als Deutsche haben ihnen eine Menge zu verdanken.
Nun gut, der letzte Irakkrieg war aus meiner Sicht ein völliger Fehlgriff der Bush-Klicke.

Stalinistische Weltrevolution?

Reaktionen?

Wenn man sich die langfristige Entwicklung anschaut, dann ging es denen um die Weltherrschaft. Die Kriege der letzten 10 Jahre machen das deutlich, denn es geht nur um Länder, die sich noch dem Einflussbereich der USA entziehen. In anderen Ländern können die Diktatoren noch so übel sein, denen passiert nichts.

Und Verbündete würde ich das auch nicht nennen. Verbündete spioniert man nicht aus.
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Re: Syrien - nächster Schritt

Beitragvon Uli » Dienstag 1. Oktober 2013, 10:42

Es ging aber um die letzten 60 Jahre.
Dass die USA seit 2001 energischer den islamistischen Terrorismus bekämpfen, das kann ich aber auch gut nachvollziehen.

Ob das nun immer mit probaten Mitteln geschieht, das ist eine andere Frage. Es geht aber um Selbstverteidigung und nicht um deine dusselige Weltherrschaft.

Anscheinend wäre es manch einer/m lieber, wenn wie hier heute DDR-artige Verhältnisse hätten?

___
war mir natürlich klar, dass du diese Steilvorlage von Yukterez aufgreifst.
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Re: Syrien - nächster Schritt

Beitragvon Britta » Dienstag 1. Oktober 2013, 12:39

Uli hat geschrieben:Es ging aber um die letzten 60 Jahre.

Der Kapitalismus ist berechenbar. Es ging auch in den letzen 60 Jahren nur um Profite und Märkte.

Es ist ja egal wie man den Feind nennt. Das wechselt halt. Die Ziele bleiben dieselben.

Uli hat geschrieben:Dass die USA seit 2001 energischer den islamistischen Terrorismus bekämpfen, das kann ich aber auch gut nachvollziehen.

Den islamistischen Terrorismus, der von den Verbündeten wie Saudi Arabien und Katar finanziert wird. Findest du das nicht merkwürdig?

Uli hat geschrieben:Ob das nun immer mit probaten Mitteln geschieht, das ist eine andere Frage. Es geht aber um Selbstverteidigung und nicht um deine dusselige Weltherrschaft.

Es geht nicht um Selbstverteidigung, zumindest nicht die der USA. Wer sich selbst verteidigt, das sind die Menschen in den von den USA mit Terror überzogenen Ländern.

Uli hat geschrieben:Anscheinend wäre es manch einer/m lieber, wenn wie hier heute DDR-artige Verhältnisse hätten?

Nein, DDR muss nicht sein. Aber weltweit Verhältnisse als würde die Mafia die Welt regieren benötigen wir auch nicht.
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Re: Syrien - nächster Schritt

Beitragvon Britta » Dienstag 1. Oktober 2013, 21:14

Uli hat geschrieben:
Anscheinend wäre es manch einer/m lieber, wenn wie hier heute DDR-artige Verhältnisse hätten?


Da fällt mir noch ein, dass wir inzwischen Verhältnisse haben, von der die Stasi noch nicht mal hätte träumen können. :lol:
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Re: Syrien - nächster Schritt

Beitragvon Uli » Mittwoch 2. Oktober 2013, 15:54

Britta hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:
Anscheinend wäre es manch einer/m lieber, wenn wie hier heute DDR-artige Verhältnisse hätten?


Da fällt mir noch ein, dass wir inzwischen Verhältnisse haben, von der die Stasi noch nicht mal hätte träumen können. :lol:


Ja natürlich, wenn du eine Entscheidung der Merkel kritisierst, dann gehst du 20 Jahre in den Bau.
Wenn du das so siehst, dann wird es ja zweifellos so sein.
Sorry, kein Interesse, das fortzusetzen .. bin auch nicht der ideale Amerika-Verteidiger, sehe natürlich auch manches kritisch. Mir geht nur dieser dösige plumpe Antiamerikanismus auf den Keks. Aber es scheint ja Spass zu machen und ich will auch (erst mal) nicht mehr stören dabei.
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Re: Syrien - nächster Schritt

Beitragvon Britta » Mittwoch 2. Oktober 2013, 22:18

Uli hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:
Anscheinend wäre es manch einer/m lieber, wenn wie hier heute DDR-artige Verhältnisse hätten?


Da fällt mir noch ein, dass wir inzwischen Verhältnisse haben, von der die Stasi noch nicht mal hätte träumen können. :lol:


Ja natürlich, wenn du eine Entscheidung der Merkel kritisierst, dann gehst du 20 Jahre in den Bau.
Wenn du das so siehst, dann wird es ja zweifellos so sein.
Sorry, kein Interesse, das fortzusetzen .. bin auch nicht der ideale Amerika-Verteidiger, sehe natürlich auch manches kritisch. Mir geht nur dieser dösige plumpe Antiamerikanismus auf den Keks. Aber es scheint ja Spass zu machen und ich will auch (erst mal) nicht mehr stören dabei.

Ja, schon klar. Rede dich mit Antiamerikanismus raus.

Es gab früher bestimmt auch mal Antirömerismus oder wie man das nennen könnte. Damit muss man leben, wenn man Hegemonialmacht ist und sich nicht an Gesetze hält - nicht an internationale und auch nicht an die Eigenen - und wenn nur der eigene Vorteil zählt.

Die haben für alles was sie tun und für jeden Gesetzesverstoß ein und dieselbe Ausrede: Ihre nationale Sicherheit. Sie sind ja lt. Obama eine Ausnahme vom Rest der Welt und haben dafür alle Ausnahme-Rechte, auch wenn das dem demokratischen Gedanken einer globalen Welt genau konträr läuft. All die Werte für die die USA vorgeben zu stehen, treten sie täglich mit Füssen.

Obama hat geschrieben:I believe such disengagement would be a mistake. I believe America must remain engaged for our own security. But I also believe the world is better for it. Some may disagree, but I believe America is exceptional -- in part because we have shown a willingness through the sacrifice of blood and treasure to stand up not only for our own narrow self-interests, but for the interests of all.

http://www.whitehouse.gov/the-press-off ... l-assembly


Die USA sind inzwischen für die Weiterentwicklung der Menschheit genauso hinderlich wie es die Kirche in den letzten 1000 Jahren war. :(
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Re: Syrien - nächster Schritt

Beitragvon Britta » Donnerstag 3. Oktober 2013, 00:35

galileo2609 hat geschrieben:Hallo Uli,
Uli hat geschrieben:Nun ja, ein Zweifel ist ein Zweifel ... ob man ihn nun mit 5 oder 50% wichtet; das ist im Prinzip wurscht: in dubio pro res.

eine 100prozentige Gewissheit ist zum aktuellen Zeitpunkt unter den gegebenen Bedingungen eine nahezu unerfüllbare Forderung. Völlig unangemessen scheint mir jedoch, angesichts der unermesslichen Gräuel, die von beiden Seiten in diesem entsetzlichen Bürgerkrieg begangen wurden, den aus guten Gründen besonders geächteten Einsatz von Massenvernichtungswaffen sozusagen dagegen aufzurechnen und unter den Tisch fallen zu lassen. Unabhängig von den sonstigen Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die sich in Syrien täglich ereignen, sind diese Einsätze gesondert zu verfolgen und die Verantwortlichen dafür zur Rechenschaft zu ziehen.

Auch wenn die Täter die Rebellen sind?

galileo2609 hat geschrieben:Das Prinzip "in dubio pro reo" wurde insofern gewahrt, als nicht nur Obama lange gezögert hat, die Überschreitung der vom amerikanischen Präsidenten gezogene "rote Linie" unmittelbar mit einem Waffengang zu sanktionieren. Die Entwicklung der Entscheidungen der bis heute ungeklärten Ereignisse von früher in diesem Jahr und nach den zweifelsfrei nachgewiesenen Giftgasattacken vom 21. August sind bekannt.

Obama hat nicht lange gezögert. Nur weil er den Kongress abstimmen lassen wollte, um nicht alleine verantwortlich gemacht werden zu können? Er wollte, wenn er schon kein UN-Mandat bekommt, wenigstens eine demokratische Legitimation bekommen. Nein, er hat gleich gedroht, und auch Kerry war sofort dabei. Das Zögern hatte eher mit dem zu tun, was hinter den Kulissen abgelaufen ist. Und sicher war es sehr interessant zu sehen, wie die Russen, Chinesen und der Iran reagieren. Sie reagierten aber wohl so heftig, wie sich die US-Regierung das gar nicht vorgestellt hatte.

Bereits nach der ersten Drohung mobilisierte die Hisbollah alle ihre Kämpfer und im Irak gibt es verschiedene Organisationen die US-Einrichtungen und US-Wirtschaftsinteressen bedrohten, jederzeit bereit loszuschlagen. Russland und China schickten Kriegsschiffe in die Region. Putin nannte Kerry öffentlich einen Lügner - schon heftig. Iran bekam Besuch vom Sultan von Oman und von einem UN-Botschafter, um die Iraner auf den kommenden Angriff vorzubereiten und um vorzufühlen, wie die Reaktion aussehen würde. War ebenfalls heftiger wie erwartet. Auf dem G20-Gipfel wehte Obama auch ein eisiger Wind entgegen. Die Briten stimmten gleich gegen ihren Premierminister.

Ein Angriff auf Syrien, uns sei er noch so klein gewesen, hätte unvorhersehbare Folgen gehabt, und das hat er gleich gemerkt. Und auch Syrien hat noch ganz andere Waffen, um sich gegen den sogenannten "limitierten Militärschlag" zu wehren. So viel Militär hatten die USA und die NATO auch nicht in der Gegend, um sofort loszuschlagen und dabei nicht große Verluste zu erleiden und zurückgeschlagen zu werden. Natürlich hätte so ein Schlag den Söldnertruppen den Vorteil verschafft, dass das syrische Militär abgelenkt gewesen wäre, aber es hätte auch bedeutet, dass sich der Krieg ausweitet. Kriege führen, bei denen man mit so großen Verlusten rechnen muss, war noch nie Sache der USA.

Von wegen lange gezögert. Es ging nur noch darum, aus der Sache rauszukommen ohne ganz das Gesicht zu verlieren. Jedenfalls sollte jetzt sicher sein, dass ein Angriff auf Syrien zur Einmischung Russlands und Chinas und somit zu einem weit größeren Krieg führt, wie der Rest der Welt gegen ein einsames Land.

Und das Ganze hat ja auch sein Gutes. Obama schrieb einen Brief an den neuen iranischen Präsidenten und seit langem gibt es wieder einen Dialog mit Iran.

galileo2609 hat geschrieben:In gewissem Sinne kann auch die Verständigung zwischen Russland und den USA auf eine Zerstörung der syrischen Chemiewaffenbestände und die Einigung der Sicherheitsratsmächte auf die vermutlich heute noch folgende UN-Resolution als fortgesetzte Geltung dieses Prinzips angesehen werden. Man kann nur hoffen, dass damit die ausstehende Strafverfolgung der Verantwortlichen dieses Verbrechens nicht dauerhaft ausgesetzt wird. Auch wenn der ohne Zweifel positive Effekt einer Eliminierung des syrischen Chemiewaffenpotentials zur Zeit eine nachvollziehbare Win-Win-Situation für die gesamte Region darstellt, wäre es fatal, wenn der Eindruck entstünde, die Kriegsverbrecher könnten sich durch diese Einigung von ihrer konkreten Verantwortung sozusagen freikaufen. Und das mit der Aufgabe von Kampfmitteln, deren absehbare Wiederverwendung nahezu unmöglich geworden ist, ohne den definitiven eigenen Untergang zu provozieren.

Das setzt aber voraus, dass es tatsächlich die syrische Regierung war, die Chemiewaffen eingesetzt hat, und nicht die Rebellen, und das kann man nicht mit Sicherheit sagen. Die UN-Resolution ist da jedenfalls nicht so einseitig.
http://www.un.org/News/Press/docs/2013/sc11135.doc.htm

Es gibt immer noch genug offene Fragen.

Syriens Chemiewaffen waren mehr strategisch, um den Atom- und Chemiewaffen der Israelis etwas entgegen zu setzen. Sie waren nie dafür gedacht, im eigenen Land eingesetzt zu werden.

galileo2609 hat geschrieben:Wir müssten hier auch generell überhaupt nicht zu diesem Thema diskutieren, wenn es nicht dieses inakzeptable Bestreben von Britta gäbe, via AT der Öffentlichkeit ihre von VT-Phantasien durchseuchte Weltsicht zu präsentieren und partout eine von Endzeitsehnsucht, Antiamerikanismus und irrationalem Unsinn angereicherte Parallelgeschichte durchzusetzen. Wir hätten im Gegenteil in aller Ruhe die Ergebnisse dieses angelaufenen Prozesses abwarten können, in den zahlreiche Spezialisten eingebunden sind, deren Kompetenz über jeden Zweifel erhaben ist. Und garantiert grösser ist, als jene Bauchfähigkeit einer Laienkommentatorin, in deren Leib sich hauptsächlich VT-Bandwürmer winden.

Meine Meinung als Laie ist genauso gut wie die Meinung jedes anderen Laien. Es macht für mich einfach keinen Sinn, dass Assad Chemiewaffen eingesetzt haben soll. 4 Meilen entfernt von dem Hotel, in das die UN-Inspektoren gerade eingezogen waren.

Ich habe auch keine VT-Phantasien. Mir genügen Fakten, wobei für mich das agieren der US-Regierungen der letzten 60 Jahre ebenso ein nicht von der Hand zu weisender Fakt ist. Und besonders aufschlussreich sind die letzten Jahre. Foltergefängnisse und NSA-Spionage setzten dem noch die Krone auf, zusätzlich zur sogenannten "Ausnahmestellung" der Amerikaner in der Welt...

galileo2609 hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Ich denke, dass Assad in den meisten westlichen Medien von vornherein vorverurteilt ist.

Das ist eine subjektive Wertung, der man folgen kann oder auch nicht. Es wäre sicherlich falsch zu behaupten, dass so etwas nicht geschehen ist.

So etwas ist immer geschehen, egal welches Land die USA im Fadenkreuz hatten und egal in welchem Teil der Welt. Südamerika gibt da alleine schon genug traurige Beispiele ab.


galileo2609 hat geschrieben:In guter Übereinstimmung mit der normalverteilten Kompetenz der Journalisten. Andererseits legen die bekannten Fakten der UNO-Inspektoren und der Nachrichtendienste eine überzeugende Indizienkette vor, die eine Verantwortung für die Giftgasangriffe von Ghuta innerhalb der Strukturen des Assad-Regimes mehr als nahelegen. Die vollmundig angekündigten Gegen"beweise" der russischen Regierung wurden entweder nicht veröffentlicht oder sind, sofern sie verlautbart wurden (Beispiele hier im Thread) an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.

Russland hat der UN einen 100-Seiten Bericht vorgelegt, der bisher nicht veröffentlicht worden ist. Was da drin steht, weiß also außer der UN niemand. Wenn dieser Bericht keine stichhaltigen Beweise enthält, warum wird er dann nicht veröffentlicht?

Und Beweise? Indizien sind keine Beweise.

http://www.independent.co.uk/voices/com ... 31792.html

The Russians later presented the UN with a 100-page report containing its "evidence". Like Putin's evidence about the 21 August attacks, however, it has not been revealed.

A witness who was with Syrian troops of the army's 4th Division on 21 August – a former Special Forces officer considered a reliable source – said he saw no evidence of gas shells being fired, even though he was in one of the suburbs, Moadamiya, which was a target for sarin. He does recall the soldiers expressing concern when they saw the first YouTube images of suffocating civilians – not out of sympathy, but because they feared they would have to fight amid clouds of poison.


galileo2609 hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Die FSA brüstet sich schon lange damit, chemische Waffen einsetzen zu können:
Free Syrian Army claims chemical weapons capability

"Russia Today" ist aus meiner Sicht keine besonders seriöse Quelle in dieser Angelegenheit. Die kremeltreue Medienanstalt ist bekannt dafür, bei gewissen Themen auch gerne mal Verschwörungstheorien zu protegieren. Der konkrete Fall, den du hier anführst, wäre aber weiter aufzuklären.

Es gibt auch seriöse Quellen, die dasselbe berichten. Aber man ignoriert das gerne...
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