Atomausstieg

Moderator: enegh

Re: Atomausstieg

Beitragvon Britta » Mittwoch 8. Juni 2011, 21:43

Der Neandertaler hat geschrieben:Liebe Britta.
Jeder der regenerativen Strom erzeugt, ist berechtigt diesen in das öffentliche Stromnetz einzuspeisen; die Stromkonzerne sind per Gesetz verpflichtet diesen vorrangig abzunehmen ... für einen garantierten Preis. Und genau dies ist das Problem:
Es ist für diesen Stromproduzenten allemal günstiger, diesen Strom an die Konzerne zu verkaufen, als ihn selber zu verbrauchen und gleichzeitig die benötigte Strommenge von den Strom-Konzernen im Nachhinein zu kaufen.
Dadurch ergibt sich für den Produzenten ein höherer Gewinn.

Berechtigt ist gut - man muß. Es ist von den Herstellern her schon nicht vorgesehen, dass man den selbst erzeugten Strom auch selbst verbrauchen kann. Wenn du einen Schalter zum umlegen haben willst, wo nach Wahl Stom eingespeist oder selbst verbraucht werden kann, dann sind die Firmen damit überfordert. Ich war selbst überrascht.

Der Neandertaler hat geschrieben:Eine andere Möglichkeit bestünde allerdings noch:
Wir könnten jeden Besitzer einer solchen Anlage verpflichten, den so erzeugten Strom selbst zu verbrauchen.
Gut, aber wie soll dies aussehen? Wie groß muß diese Solaranlage für ein Einfamilienhaus sein? ... und wie soll diese bei einem Hochhaus aussehen?

5kW sollten es schon sein - und ich wollte das ja, ging aber nicht. Mit einer der Gründe, warum ich das nicht gemacht habe.

Der Neandertaler hat geschrieben:Zumal die Sonne nicht überall, immer und regelmäßig scheint - somit würde eine derartige Anlage nur unregelmäßig Strom erbringen.

Nein, nein, liebste Britta, wir brauchen einen Mix an Stromerzeugungen aus regenerativen Rohstoffen:
Windkraft wie Sonnenenergie, vielleicht sogar wieder verstärkt Wasserkraft oder auch Kraft-Wärme-Kopplung. Was wir aber zuerst brauchen, sind neue, bessere, leistungsstärkere Netze. Windkraft wird vorrangig im Norden erzeugt; Sonnenenergie eher im Süden - kann sich zukünftig ändern.

Ich hätte auch nichts dagegen gehabt, mir zusätzlich zu der Anlage noch ein oder mehrere Windkrafträder aufs Dach zu stellen. Aber auch das darf man nicht, wegen der Nachbarn. Die könnten sich von den Geräuschen gestört fühlen.

Der Neandertaler hat geschrieben:
    Strom kann man zwar speichern, aber was das Elektroauto recht teuer und unrentabel macht, ist die Batterie;
    es gibt (noch) keine leistungsfähige Batterien die gleichzeitig preiswert sind.
Insofern wird dieser Strom in's öffentliche Netz eingespeist werden müssen.
Fazit:
    Eine Selbstversorgung kannst Du einstweilen getrost vergessen.
Andererseits:
mit einer derartigen "wiklichen" und massiven Förderung, wie Du sie Dir vorstellst, mit dementsprechenden Auswirkungen, damit könntest Du den Blackout, die Überbeanspruchung unserer Netze, wirklich heraufbeschwören, ihn verstärken.

Alles besser wie ein GAU...

Black Outs gehen vorüber.

Der Neandertaler hat geschrieben:Es ist relativ unerheblich, was Politik will ... dies ist zweitrangig. Diese Stromkonzerne sind erstmal Wirtschaftsunternehmen und wenn diesen Unternehmen eine dezentrale Stromversorgung höheren Gewinn verspricht, werden sie es tun.

Ja, und weil sie dem Gewinn verpflichtet sind, muß man immer damit rechnen, dass sie sich vor kostspieligen Modernisierungen und dem Einhalten von Sicherheitsmaßnahmen drücken. War ja in Japan genauso.

Der Neandertaler hat geschrieben:Andersherum:
Große Versicherungsunternehmen investiern in einige derartige Systeme.
etwa die Münchener-Rückversicherung in Desertec - Photovoltaik-Anlage in Tunesien
Also werden sich diese bisherigen Stromkonzerne ihren Gewinn nicht schmälern lassen und dementsprechend investieren ... auch in Förderung zugunsten dezentraler Sromerzeuger.

Ich weiß nicht, inwieweit solche Projekte wie Desertec sinnvoll sind. Ich bin da skeptisch.
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Re: Atomausstieg

Beitragvon Uli » Donnerstag 9. Juni 2011, 13:37

Der Neandertaler hat geschrieben:Ich halte auch den Rahmen von bis zu 2022 für etwas zu großzügig, obwohl:[/indent]
    drei Jahre, wie es die LINKE fordert ...? Das halte ich ebenfalls für unrealistisch ... wie ein trotziges Kind, nur weil sie bei der Unterredung aller Parteien nicht eingeladen waren.
Aber immerhin hat sich auch Merkel dafür entschieden ... für den Einstieg zum Ausstieg.
Intelligenz erlaubt eben doch Veränderung ?!?


Ich sehe keine Grund, nun - nachdem wir mehr als vier Jahrzente mit der Atomenergie leben - nun plötzlich hysterisch zu werden, und die AKWs von einem auf den anderen Tag abzuschalten, "nur" weil es in Japan einen Unfall gegeben hat. Es kommt doch nun auf ein paar Jahre mehr oder weniger nicht mehr an: wichtig ist, dass die Abschaltung möglichst "sanft" (ohne andere dramatische Nachteile wirtschaftlicher oder ökologischer Art) erfolgt.
Es ist ja nun doch zu befürchten, dass diese Entwicklung auf Kosten des CO2-Ausstosses gehen wird, z.B.
Die vorzeitige Schließung der acht deutschen Atomkraftwerke bedeute eine Produktionseinbuße von 140 TWh, die allerdings auf andere Atomkraftwerke übertragen werden dürften. Dennoch könnten die CO2-Emissionen - bei Substitution durch Gas - um über 70 Mio. Tonnen steigen, wenn die Erneuerbarenpläne nicht erhöht werden. "Das ist fast die komplette Emission Österreichs", sagte Boltz. "Im Moment kann mir niemand sagen, wie die Deutschen ohne Atomkraftwerke ihr CO2-Emissionsziel erreichen können. Die Mengen sind einfach zu groß, da dürften sie nicht mehr Auto fahren."

aus
http://derstandard.at/1304554058000/Aus ... -jaehrlich

Gruß,
Uli
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Re: Atomausstieg

Beitragvon Der Neandertaler » Donnerstag 9. Juni 2011, 15:31

Liebe Britta.
Bekannte von mir haben ihr Haus nach neuesten und energetischen Erkenntnissen geplant, gebaut und setzen dementsprechend auch auf Alternative, auf renegenerative Heiz- und Stromerzeugung. Mir ist nun nicht bekannt, daß ich verpflichtet bin, die so erzeugte Energie der allgemeinen Nutzung zur Verfügung zu stellen. Der finanzielle Gewinn, der sich ergibt, durch die Einspeisung in's öffentliche Netz, also den Verkauf dessen an den hiesigen Stromversorger, bei gleichzeitigem Ankauf von benötigten Strommengen, dieser Gewinn ist es doch der das Prinzip attraktiv macht ... besonders, wenn dan noch eine "wirkliche" Förderung hinzukommt. Wenn die Förderung wegfällt, ich also die Investitionskosten selber, aus eigener Tasche trage - weil ich vielleicht enthusiastisch etwas für die Umwelt tun möchte - kann mich niemand dazu zwingen, meine Errungenschaft zum Allgemeingut zu erklären ... das lasse ich nicht zu.
Im Umkehrschluß hieße dies doch, daß ich auch zur Abnahme einer bestimmten Strommenge verpflichtet werden könnte.
Ergo:
Britta hat geschrieben:Berechtigt ist gut - man muß. Es ist von den Herstellern her schon nicht vorgesehen, dass man den selbst erzeugten Strom auch selbst verbrauchen kann. Wenn du einen Schalter zum umlegen haben willst, wo nach Wahl Stom eingespeist oder selbst verbraucht werden kann, dann sind die Firmen damit überfordert. Ich war selbst überrascht.
... dies kommt also auf den Eizelfall an. Vertraglich ist alles zu regeln ... man kann alles ausschließen. Bei einer Förderung ein Selbstverbrauch ... also auch, daß dieser so erzeugten Strom also der Allgemeinheit zur Verfügung stehen muß. Warum nicht? Aber Zwang, wenn ich die Investitionskosten selber finanziere?

Mit meiner rhetorischen Frage der Beschaffenheit der Anlage wollte ich weniger die Größe der Anlage wissen, sondern eher daraufinweisen, daß, egal wie groß die Anlage ist, diese in jedem Fall falsch ausgelegt ist.
Entweder ist sie zu groß, dann kann dieser überschüßige Strom Probleme schaffen, weil er erstens nicht rentabel gespeichert werden kann - wegen fehlender, preiwerter Batterien, und zweitens, wenn er eingespeist wird, kann er die bestehenden Netze voll auslastet ... teilweise auch überlastet, weil diese nicht für unrelmäßigen Gebrauch ausgelegt sind.

Oder die bestehende Anlage ist zu klein geplant, dann bin ich zeitweise gezwungen zusätzlich Strom kaufen müssen.
Britta hat geschrieben:Alles besser wie ein GAU...

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Vollkommen Klar!
Letztens habe ich gelesen, daß der Umstieg von Kernkraft auf die Alternativen, daß dies jedem Bürger etwa 35 bis 40€ pro Jahr kostet. Das sind noch nicht Mal 4€ pro Monat ... ich würde auch gerne 5€ zahlen, wenn dies schneller vonstatten gehen würde, aber die Netze ...
Britta hat geschrieben:Ich weiß nicht, inwieweit solche Projekte wie Desertec sinnvoll sind. Ich bin da skeptisch.
Ob diese Projekte sinnvoll sind? Keine Ahnung, auf jeden Fall deuten sie in die richtige Richtung, in eine Zukunft, ohne die heutigen (Atom-) Projekte ... und, daß die bestehenden Konzerne umdenken müssen.

Uli, Da Du den Beitrag des Standard veröffentlicht hast und Du ihn dementsprechend kommentierst, letztlich ihm zustimmst ... mit Deinem Kommentar, deshalb nehme ich an, daß Du diese Meinung vertrittst ... die Meinung, daß es zu Lasten der Umwelt geht ... der Umstieg.
Dies halte ich im Angesicht dessen, daß der Abbau des Urans, daß diese Umweltverschmutzung ausgeblendet wird ... bewußt?, daß halte ich für Verblendung.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Re: Atomausstieg

Beitragvon Britta » Sonntag 12. Juni 2011, 10:04

Der Neandertaler hat geschrieben:Liebe Britta.
Bekannte von mir haben ihr Haus nach neuesten und energetischen Erkenntnissen geplant, gebaut und setzen dementsprechend auch auf Alternative, auf renegenerative Heiz- und Stromerzeugung. Mir ist nun nicht bekannt, daß ich verpflichtet bin, die so erzeugte Energie der allgemeinen Nutzung zur Verfügung zu stellen. Der finanzielle Gewinn, der sich ergibt, durch die Einspeisung in's öffentliche Netz, also den Verkauf dessen an den hiesigen Stromversorger, bei gleichzeitigem Ankauf von benötigten Strommengen, dieser Gewinn ist es doch der das Prinzip attraktiv macht ... besonders, wenn dan noch eine "wirkliche" Förderung hinzukommt.

Ja, aber genau aus diesem Grund sind die Solarfirmen darauf spezialisiert, Anlagen zu bauen die den Strom einspeisen und nichts anderes vorsehen. Willst du wählen können ob du deinen Strom selbst verbrauchst, kostet das wieder extra.

Ich will ja kein neues Haus bauen, sondern nur eine Photovoltaik-Anlage auf dem Dach.

Der Neandertaler hat geschrieben:Wenn die Förderung wegfällt, ich also die Investitionskosten selber, aus eigener Tasche trage - weil ich vielleicht enthusiastisch etwas für die Umwelt tun möchte - kann mich niemand dazu zwingen, meine Errungenschaft zum Allgemeingut zu erklären ... das lasse ich nicht zu.
Im Umkehrschluß hieße dies doch, daß ich auch zur Abnahme einer bestimmten Strommenge verpflichtet werden könnte.
Ergo:
Britta hat geschrieben:Berechtigt ist gut - man muß. Es ist von den Herstellern her schon nicht vorgesehen, dass man den selbst erzeugten Strom auch selbst verbrauchen kann. Wenn du einen Schalter zum umlegen haben willst, wo nach Wahl Stom eingespeist oder selbst verbraucht werden kann, dann sind die Firmen damit überfordert. Ich war selbst überrascht.
... dies kommt also auf den Eizelfall an. Vertraglich ist alles zu regeln ... man kann alles ausschließen. Bei einer Förderung ein Selbstverbrauch ... also auch, daß dieser so erzeugten Strom also der Allgemeinheit zur Verfügung stehen muß. Warum nicht? Aber Zwang, wenn ich die Investitionskosten selber finanziere?

Zwang dadurch, dass ich nicht über Kredit finanzieren will - egal wie günstig die Zinsen sind, und sowas eben extra kostet. Dies, verbunden mit der mir widerstrebenden gesetzlichen Regelung, die Allgemeinheit dafür zahlen zu lassen, indem eben die Ertäge der Anlage auf andere Verbraucher umgewälzt werden, haben zu meine Entscheidung geführt, mir keine solche Anlage zuzulegen.

Der Neandertaler hat geschrieben:Mit meiner rhetorischen Frage der Beschaffenheit der Anlage wollte ich weniger die Größe der Anlage wissen, sondern eher daraufinweisen, daß, egal wie groß die Anlage ist, diese in jedem Fall falsch ausgelegt ist.
Entweder ist sie zu groß, dann kann dieser überschüßige Strom Probleme schaffen, weil er erstens nicht rentabel gespeichert werden kann - wegen fehlender, preiwerter Batterien, und zweitens, wenn er eingespeist wird, kann er die bestehenden Netze voll auslastet ... teilweise auch überlastet, weil diese nicht für unrelmäßigen Gebrauch ausgelegt sind.

Ich war mal in Venezuela. Da haben die Menschen auch Solarzellen - wenn es die Stromversorgung nicht bis ins Hinterland schafft. Für's Radio und den Kühlschrank reichts da allemal. Interessant zu sehen, das man mit wenig Energieverbrauch auch leben kann. Damit kommt unsere moderne Industriegesellschaft nicht klar. Wir sind halt verwöhnt.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Alles besser wie ein GAU...

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Vollkommen Klar!
Letztens habe ich gelesen, daß der Umstieg von Kernkraft auf die Alternativen, daß dies jedem Bürger etwa 35 bis 40€ pro Jahr kostet. Das sind noch nicht Mal 4€ pro Monat ... ich würde auch gerne 5€ zahlen, wenn dies schneller vonstatten gehen würde, aber die Netze ...

Ist doch klar: Wir müssen immer zahlen. Bedenkt man die Gewinne, so sind diese Kosten eigentlich voll mit drin. Nur weniger Gewinn wegen der Investition darf es ja für die Konzerne auch nicht sein. Modernisierung müssen wir extra bezahlen, die Gewinne daraus streichen die Stromerzeuger wieder ein. Dürfen gerne immer ein paar Milliarden mehr sein - nicht wahr? :evil:

Der Neandertaler hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Ich weiß nicht, inwieweit solche Projekte wie Desertec sinnvoll sind. Ich bin da skeptisch.
Ob diese Projekte sinnvoll sind? Keine Ahnung, auf jeden Fall deuten sie in die richtige Richtung, in eine Zukunft, ohne die heutigen (Atom-) Projekte ... und, daß die bestehenden Konzerne umdenken müssen.

Jedenfalls sind solche Projekte wieder zentral und nur machbar, wenn es Konzerne tun. Dazu kommt, dass die Gegend aufgrund der Kriegstreiber immer unsicherer wird. Jemand müßte die Anlagen schützen. Und wieder wird in Afrika produziert, was den Europäern nutzt...
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Re: Atomausstieg

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 12. Juni 2011, 20:15

Liebe Britta.
Deine Bemerkungen und Einwände sind mal wieder vollkommen richtig, aber ...
Ich arbeite ungern mit Vergleichen und Beispielen, da diese teilweise hinken - nie ist eine Situation mit der anderen vergleichbar. Teilweise aber auch, weil, wenn sie nicht 100%-ig gleich sind, weil es dann mein Gesprächspartner einfacher hat, einen Punkt, einen winzig kleinen Unterschied findet und diesen mit Einwänden genüßlich ausschlachten kann ... und wird.
Nun, ich versuch's trotzdem, um Dir meine Gedanken zu erläutern:
    Wenn ich mir ein Auto kaufe .... oder lease, kann ich nicht einfach über dieses verfügen, mit ihm machen was ich will. Gut, ich darf alles was zum täglichen Gebrauch zählt, das darf ich ungefragt mit ihm anstellen ... ich darf damit einen Unfall bauen ... oder es sogar zu Schrott fahren, muß dann aber trotzdem den Vertrag erfüllen und die Raten weiterzahlen.
    Ich darf es aber nicht so ohne Weiteres verkaufen - wenn der Wagen noch nicht fertig bezahlt ist. Veräußern darf ich ihn nur mit Einverständnis des Kredit- oder Leasinggebers.
Damit wir uns also richtig verstehen:
Dieses Beispiel soll nun weniger einem Vergleich dienen, sondern es soll Dir eher meine Meinung etwas verdeutlichereren.
Wenn mein Vorhaben subventioniert wird - von wem auch immer - darf dieser auch weitgehend mitbestimmen, ob, wie und wieviel davon der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt werden muß. In unserem Beispiel - Solarstrom, der durch private Haushalte erzeugt wird - in diesem Fall werden aber die Subventionen weniger von den Energiekonzernen getätigt, sondern diese Subventionen werden staatlicherseits aus Steuergeldern geleistet.
    ich beantrage diese Subventionen vielleicht bei den Konzernen, im Äußersten sind sie vielleicht sogar per Gesetz dazu verpflichtet ... diese zu zahlen
Die Energiekonzerne sind aber mit Sicherheit nicht ganz glücklich darüber, daß sie diesen regenerativen Strom seitens privater Erzeuger zum Garantiepreis abnehmen müssen.
Britta hat geschrieben:Ja, aber genau aus diesem Grund sind die Solarfirmen darauf spezialisiert, Anlagen zu bauen die den Strom einspeisen und nichts anderes vorsehen. Willst du wählen können ob du deinen Strom selbst verbrauchst, kostet das wieder extra.
Liebste Britta:
entweder Du hast Dich etwas undeutlich ausgedrückt, Du hast etwas verwechselt, oder, was häufiger vorkommt, ich habe es mißverstanden.
Erstens:
Ich dachte wir reden hier über Anlagen, die ich baue. Du aber sprichst von Anlagen, die von Solarfirmen gebaut werden und "die den Strom einspeisen".
Zweitens:
Ich möchte nicht wählen, sondern ich möchte mich selber versorgen, mich also weitgehend von "fremden" Strom unabhängig machen und werde daher in den sauren Apfel beißen (müssen) und die Investitionen aus eigener Tasche tätigen (müssen).
Britta hat geschrieben:Zwang dadurch, dass ich nicht über Kredit finanzieren will - egal wie günstig die Zinsen sind, und sowas eben extra kostet. Dies, verbunden mit der mir widerstrebenden gesetzlichen Regelung, die Allgemeinheit dafür zahlen zu lassen, indem eben die Ertäge der Anlage auf andere Verbraucher umgewälzt werden, haben zu meine Entscheidung geführt, mir keine solche Anlage zuzulegen.
Auch hier wieder leichten Widerspruch, marginales! Mißverständnis.
Unter Zwang setze ich mich selber, und zwar dann, wenn ich dies Vorhaben, die Subventionen nicht tätigen kann ... oder auch "nicht über Kredit finanzieren will - egal wie günstig die Zinsen sind". Wenn ich dies nicht finanzieren kann und will, ich mich aber andersherum nicht "herumkomandieren" lassen will, ... dann bleibt mir nur Eines übrig:
    Ich werde es beim Versuch bleiben lassen müssen.
Nochmal:
Wenn ich diese Investitionskosten aus eigener Tasche finanziere, kann, darf und wird mir niemand vorschreiben, was ich mit meinem erzeugten Produkt machen darf.
    ich brauch ja niemandem erzählen, daß ich mir solch eine Anlage zugelegt habe, ich bin eben sehr sparsam ... mit dem Strom.
Dies fällt letztendlich unter "unternehmerische Freiheit" und diese ist vom Grundgesetz geschützt.

Das, was Du mit Deinem Beispiel aus Venezuela erzähltest, dieses schwebt mir vor ... da will ich hin. In der Tat ist die Einsparung von Strom - der effizientere Stromverbrauch - unser größtes Potential.
Dabei will ich noch nicht einmal auf die viel bezeichnete "Stand-by"-Schaltung hinaus, sondern, wenn wir immer das stromeffizienteste Gerät zum Standart setzen würden - sagen wir mal: für das nächste Jahr ... dies also zur Grundlage nehmen, für weitere Entwicklungen, müßten wir den Stromverbrauch doch in den Griff bekommen. Nebenbei würde dies doch auch neue Innovationen fördern, letztlich sogar die Wirtschaft ankurbeln.

Britta, ob diese Projekte - wie: Desertec - letztendlich so und im vollen Umfang umgesetzen werden können, weiß ich nicht; der Strom müßte ja - weitgehend ohne große Verluste - kilometerweit zum Endverbraucher transportiert werden. Zumindest aber wird dadurch das Oligopol der Energiekonzerne aufgeweicht.
Britta hat geschrieben:Und wieder wird in Afrika produziert, was den Europäern nutzt...
In Spanien - ca. 80 km westlich der Stadt Murcia - ist der Solarpark Calasparra. An dieser Anlage sind auch deutsche Firmen beteiligt - unter Anderem Q-Cells SE aus Thalheim ... oder die SOLON AG aus Berlin. Mit der SOLON AG steht ein deutscher Garantie- und Gewährleistungspartner in der Verantwortung, dessen kristalline Module gerade wegen der großen Temperaturschwankungen in Spanien bewußt gewählt.
Oder:
Nahe der Stadt Valladolid - ca. 180 km nordwestlich von Madrid - liegt der Solarpark Tordesillas. Insgesamt stehen hier 30 Solaranlagen.

Was ich damit sagen möchte:
Nur in extremen Gegenden und unter extremen Bedingungen werden sich solche Projekte innovativ bewähren können ... werden Lösungen für unsere Probleme erforscht werden können.

P.S.:
Auch Privatpersonen können sich an diesen Vorhaben beteiligen.
In ersterem Fall beträgt die Mindestbeteiligung 14.000 ... zzgl. 3% Agio. Gut, ist nun viel Geld - mein Taschengeld kann ich deswegen nun nicht auch noch kürzen - dafür läuft die Beteiligung am Solarpark aber über 25 Jahre und über die Gesamtlaufzeit sollen Anleger insgesamt Ausschüttungen in Höhe von 358,31% - inkl. Rückzahlung der Einlage - erhalten.
Am Solarpark Tordesillas kannst Du Dich mit 13.000 bei etwa gleichen Bedingungen beiteiligen.
Ausschüttungen: 358,21%

Du siehst, es müßen also nicht nur die üblichen Verdächtigen sein, die sich daran beteiligen, sondern es steht "normalen" Bürgern gleichermaßen zur Verfügung.
Nun überleg mal:
    hast Du nicht irgendwo noch 'n paar Cent rumliegen?
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Re: Atomausstieg

Beitragvon Britta » Montag 13. Juni 2011, 16:57

Der Neandertaler hat geschrieben:Liebe Britta.
Deine Bemerkungen und Einwände sind mal wieder vollkommen richtig, aber ...
Ich arbeite ungern mit Vergleichen und Beispielen, da diese teilweise hinken - nie ist eine Situation mit der anderen vergleichbar. Teilweise aber auch, weil, wenn sie nicht 100%-ig gleich sind, weil es dann mein Gesprächspartner einfacher hat, einen Punkt, einen winzig kleinen Unterschied findet und diesen mit Einwänden genüßlich ausschlachten kann ... und wird.

Aber Neandertaler, ich will doch nichts ausschlachten. Nur ergänzen. Ich stimme dir ja in fast allem zu.

Der Neandertaler hat geschrieben:Nun, ich versuch's trotzdem, um Dir meine Gedanken zu erläutern:
    Wenn ich mir ein Auto kaufe .... oder lease, kann ich nicht einfach über dieses verfügen, mit ihm machen was ich will. Gut, ich darf alles was zum täglichen Gebrauch zählt, das darf ich ungefragt mit ihm anstellen ... ich darf damit einen Unfall bauen ... oder es sogar zu Schrott fahren, muß dann aber trotzdem den Vertrag erfüllen und die Raten weiterzahlen.
    Ich darf es aber nicht so ohne Weiteres verkaufen - wenn der Wagen noch nicht fertig bezahlt ist. Veräußern darf ich ihn nur mit Einverständnis des Kredit- oder Leasinggebers.

Deswegen kaufe ich nichts auf Kredit.

Der Neandertaler hat geschrieben:Damit wir uns also richtig verstehen:
Dieses Beispiel soll nun weniger einem Vergleich dienen, sondern es soll Dir eher meine Meinung etwas verdeutlichereren.
Wenn mein Vorhaben subventioniert wird - von wem auch immer - darf dieser auch weitgehend mitbestimmen, ob, wie und wieviel davon der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt werden muß. In unserem Beispiel - Solarstrom, der durch private Haushalte erzeugt wird - in diesem Fall werden aber die Subventionen weniger von den Energiekonzernen getätigt, sondern diese Subventionen werden staatlicherseits aus Steuergeldern geleistet.
    ich beantrage diese Subventionen vielleicht bei den Konzernen, im Äußersten sind sie vielleicht sogar per Gesetz dazu verpflichtet ... diese zu zahlen

Subventionen gibt es eigentlich vom Staat und wenn ich mich richtig erinnere (an die Angebote der Photovoltaikfirmen), so war das nicht besonders viel. Die Bundesregierung hat gar nicht so richtig subventioniert. Man kann günstige Kredite von der KfW dafür bekommen, aber auch das ist uninteressant. Da hätte ich jedenfalls Barzahlung vorgezogen.

Der Neandertaler hat geschrieben:Die Energiekonzerne sind aber mit Sicherheit nicht ganz glücklich darüber, daß sie diesen regenerativen Strom seitens privater Erzeuger zum Garantiepreis abnehmen müssen.

Ich bin mir sicher, dass dieses Verfahren mit den Energiekonzernen abgesprochen war. So hat es sie ja nichts gekostet, weil die Stromverbraucher die Kosten tragen mußten und manch Einer sich schon darüber geärgert hat, anderen Leuten die Solaranlage zahlen zu müssen. Genau genommen kamen also die Subventionen vom normalen Verbraucher.

Der Neandertaler hat geschrieben:Liebste Britta:
entweder Du hast Dich etwas undeutlich ausgedrückt, Du hast etwas verwechselt, oder, was häufiger vorkommt, ich habe es mißverstanden.
Erstens: Ich dachte wir reden hier über Anlagen, die ich baue.

Ich verfüge nicht über das KnowHow solche Anlagen zu bauen. Ich muß also ein Unternehmen damit beauftragen.

Der Neandertaler hat geschrieben:Du aber sprichst von Anlagen, die von Solarfirmen gebaut werden und "die den Strom einspeisen".Zweitens:
Ich möchte nicht wählen, sondern ich möchte mich selber versorgen, mich also weitgehend von "fremden" Strom unabhängig machen und werde daher in den sauren Apfel beißen (müssen) und die Investitionen aus eigener Tasche tätigen (müssen).

Hätte ich ja gemacht. Trotzdem gab es kein Unternehmen, dass mir eine Anlage anbieten wollte, wo ich nur einen Hebel umlegen muß um meinen Strom selbst nutzen zu können. Die haben mich alle nur blöde angeschaut, als ich danach fragte und was von "hohen Mehrkosten" geredet.

Der Neandertaler hat geschrieben:Auch hier wieder leichten Widerspruch, marginales! Mißverständnis.
Unter Zwang setze ich mich selber, und zwar dann, wenn ich dies Vorhaben, die Subventionen nicht tätigen kann ... oder auch "nicht über Kredit finanzieren will - egal wie günstig die Zinsen sind". Wenn ich dies nicht finanzieren kann und will, ich mich aber andersherum nicht "herumkomandieren" lassen will, ... dann bleibt mir nur Eines übrig:
    Ich werde es beim Versuch bleiben lassen müssen.
Nochmal:
Wenn ich diese Investitionskosten aus eigener Tasche finanziere, kann, darf und wird mir niemand vorschreiben, was ich mit meinem erzeugten Produkt machen darf.

Ich habe das Geld, um mir so eine Anlage leisten zu können. Alles in Allem war mir die Situation, also Kosten, Möglichkeiten und gesetzliche Regelung, einfach zu dumm. Nachdem ich mir das alles überlegt hatte, habe ich mich eben dazu entschieden, mit dem Geld etwas Anderes anzufangen. Da kann ich bis an mein Lebensende meine Stromrechnung von bezahlen und habe noch was übrig. Mir war das also nicht rentabel genug.

Der Neandertaler hat geschrieben:
    ich brauch ja niemandem erzählen, daß ich mir solch eine Anlage zugelegt habe, ich bin eben sehr sparsam ... mit dem Strom.
Dies fällt letztendlich unter "unternehmerische Freiheit" und diese ist vom Grundgesetz geschützt.

Wenn ich vorhätte in Deutschland zu bleiben, würde ich mir ein Haus zulegen, wo sämtliche benötigte Energie einschließlich Wasserversorgung absolut unabhängig ist. Möglicherweise noch mit einem Garten, der ebenfalls groß genug ist, um Obst, Gemüse und Salat anzubauen und vielleicht noch ein paar Tiere halten. So richtig unabhängig eben.

Der Neandertaler hat geschrieben:Das, was Du mit Deinem Beispiel aus Venezuela erzähltest, dieses schwebt mir vor ... da will ich hin. In der Tat ist die Einsparung von Strom - der effizientere Stromverbrauch - unser größtes Potential.

Ich hätte auch gerne so ein Plätzchen, wo man mit wenig auskommt, ohne einen 8-Stunden Arbeitstag und ohne diesen ständigen Wahn. Fühlt sich eh an wie ein Hamster im Laufrad und man kommt nicht von der Stelle.
Der Neandertaler hat geschrieben:Dabei will ich noch nicht einmal auf die viel bezeichnete "Stand-by"-Schaltung hinaus, sondern, wenn wir immer das stromeffizienteste Gerät zum Standart setzen würden - sagen wir mal: für das nächste Jahr ... dies also zur Grundlage nehmen, für weitere Entwicklungen, müßten wir den Stromverbrauch doch in den Griff bekommen. Nebenbei würde dies doch auch neue Innovationen fördern, letztlich sogar die Wirtschaft ankurbeln.

Warum müssen wir eigentlich immer die "Wirtschaft ankurbeln"?

Und selbst wenn wir gewaltig Energie einsparen, so wächst die Weltbevölkerung immer weiter und damit auch der Energiebedarf. Egal wie viel wir einsparen, es wird nie genug sein, wenn wir glauben wir könnten so weiter machen und "Wirtschaftswachstum" das einzig Erstrebenswerte ist, damit ein paar Leute immer reicher werden.
Der Neandertaler hat geschrieben:Britta, ob diese Projekte - wie: Desertec - letztendlich so und im vollen Umfang umgesetzen werden können, weiß ich nicht; der Strom müßte ja - weitgehend ohne große Verluste - kilometerweit zum Endverbraucher transportiert werden. Zumindest aber wird dadurch das Oligopol der Energiekonzerne aufgeweicht.
Britta hat geschrieben:Und wieder wird in Afrika produziert, was den Europäern nutzt...
In Spanien - ca. 80 km westlich der Stadt Murcia - ist der Solarpark Calasparra. An dieser Anlage sind auch deutsche Firmen beteiligt - unter Anderem Q-Cells SE aus Thalheim ... oder die SOLON AG aus Berlin. Mit der SOLON AG steht ein deutscher Garantie- und Gewährleistungspartner in der Verantwortung, dessen kristalline Module gerade wegen der großen Temperaturschwankungen in Spanien bewußt gewählt.
Oder:
Nahe der Stadt Valladolid - ca. 180 km nordwestlich von Madrid - liegt der Solarpark Tordesillas. Insgesamt stehen hier 30 Solaranlagen.

Was ich damit sagen möchte:
Nur in extremen Gegenden und unter extremen Bedingungen werden sich solche Projekte innovativ bewähren können ... werden Lösungen für unsere Probleme erforscht werden können.

P.S.:
Auch Privatpersonen können sich an diesen Vorhaben beteiligen.
In ersterem Fall beträgt die Mindestbeteiligung 14.000 ... zzgl. 3% Agio. Gut, ist nun viel Geld - mein Taschengeld kann ich deswegen nun nicht auch noch kürzen - dafür läuft die Beteiligung am Solarpark aber über 25 Jahre und über die Gesamtlaufzeit sollen Anleger insgesamt Ausschüttungen in Höhe von 358,31% - inkl. Rückzahlung der Einlage - erhalten.
Am Solarpark Tordesillas kannst Du Dich mit 13.000 bei etwa gleichen Bedingungen beiteiligen.
Ausschüttungen: 358,21%

Du siehst, es müßen also nicht nur die üblichen Verdächtigen sein, die sich daran beteiligen, sondern es steht "normalen" Bürgern gleichermaßen zur Verfügung.
Nun überleg mal:
    hast Du nicht irgendwo noch 'n paar Cent rumliegen?

Klar habe ich noch ein paar Cent rumliegen. Aber in Zeiten wie diesen, aufgrund der schon länger anhaltenden Situation, würde ich momentan eher in Gold investieren. ;)
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Re: Atomausstieg

Beitragvon Der Neandertaler » Montag 13. Juni 2011, 20:36

Liebe Britta.
Britta hat geschrieben:Und selbst wenn wir gewaltig Energie einsparen, so wächst die Weltbevölkerung immer weiter und damit auch der Energiebedarf. Egal wie viel wir einsparen, es wird nie genug sein, wenn wir glauben wir könnten so weiter machen und "Wirtschaftswachstum" das einzig Erstrebenswerte ist, damit ein paar Leute immer reicher werden.
Andersherum gefragt:
    Warum müssen ... oder sollten wir auf die Anderen, auf die Weltbevölkerung Rücksicht nehmen ... in Punkto Energieeinsparung?
Wir sparen für uns ... in Deutschland ... und werden letztendlich unsere Wirtschaft ankurbeln! Letztendlich werden wir uns damit - mit der Einsparung ... weil wir wissen wie's geht - wir werden uns damit einen Vorteil verschaffen.
Jemand muß anfangen. Warum nicht ich? Warum nicht wir? Wenn wir warten, bis sich alle einig sind, bis alle mitmachen, dann können wir so manches Vorhaben vergessen. Deutschland hatte ... und hat (noch) fähige Leute, die einige Probleme lösen können:
    das Lohner-Porsche-Elektromobil wurde bereits 1900 von Ferdinand Porsche vorgestellt,
    die Hybrid-Technik wurde von Bosch entwickelt,
    beides haben jedoch die deutschen Autohersteller sträflich ignoriert.
Warum ... Wirtschaft ankurbeln?
Weil wir uns darauf festgelegt haben ... auf Wachstum, das uns Wohlstand verspricht ... leider! Weil wir bisher nur damit überleben können. Weil sich der Mensch nunmal über Arbeit, über Wohlstand definiert ... weil der Mensch sich nur so zur Gesellschaft zugehörig fühlt ... weil die Gesellschaft dies fordert, dies dem Individuum einredet.
Britta hat geschrieben:Subventionen gibt es eigentlich vom Staat und wenn ich mich richtig erinnere (an die Angebote der Photovoltaikfirmen), so war das nicht besonders viel. Die Bundesregierung hat gar nicht so richtig subventioniert. Man kann günstige Kredite von der KfW dafür bekommen, aber auch das ist uninteressant. Da hätte ich jedenfalls Barzahlung vorgezogen.
Liebchen, Du mußt nicht nur die Investitionskosten als Subvention ansehen, sondern Subventionen sind auch die Gewinne, die dadurch entstehen, daß Du den Strom, den Du alternativ herstellst, verkaufst - an die Konzerne, zugunsten der Allgemeinheit -, und Du den benötigten Strom von den Energiekonzernen ganz normal verbrauchst. Der Unterschied ist der Gewinn ... letztendlich die Subvention.
    Insofern kann ich schon einigermaßen die Reaktion derjenigen nachvollziehen, die Deinen Wunsch der Selbstversorgung zur Kenntnis nahmen.
Es ist heutzutage recht ungewöhnlich, daß jemand auf diesen Gewinn, der sich durch oben beschriebenes Szenario ergibt, daß dieser sich dies alles entgehen lassen möchte. Wir lassen uns leider durch Zahlen sehr leicht beeinflußen. Einerseits sind diese eine konkrete Größe - nur damit lassen sich Vergleiche anstellen - andererseits ergibt sich daraus aber ein Dilemma. Einerseits möchten wir nicht zuviel verlieren, andererseits geben wir aber auch damit nicht genügend unserem Verlangen nach.
    Stichwort:
    Das "adaptive Unbewußte", die Intuition, basierend auf emotionalen Erfahrungswerten.
    (können wir uns gerne intensiver drüber unterhalten - von mir aus auch per PN)
    Verlangen:
      unserem inneren Wunsch nach Unabhängigkeit ... unserem Wunsch das Richtige, das Sinnvolle zu tun ... unabhängig davon, was es kostet.
Wie in Deinem Fall:
    Du wolltest Unabhängig sein, wußtest wie es geht, konntest Dich aber nicht überreden, respektive Du hast Dir von Anderen einreden lassen, daß Du durch die Unabhängigkeit, durch die Selbstversorgung, den Gewinn verschenkst ... zuviel Geld verlierst.
Aber sei beruhigt, Politiker rechnen genauso:
    Als wir noch Butterseen und Obstberge in der EU hatten, rechneten einge Politiker, daß, wenn wir dies in's Ausland verkaufen würden - wofür wir ja Geld bekommen würden, dann würden wir zuviel Geld verlieren. Also wurde dies vernichtet! War billiger???
P.S.:
    Britta hat geschrieben:Ich stimme dir ja in fast allem zu.
    Wenn Du mich die ganze Zeit hättest beobachten können ... ich weiß mein nächstes Karnevalskostüm ... ich schreib Dir einfach, 'nen roten Kopf krieg ich allemal ... soviel Zuneigung bin ich selten gewohnt.
    Britta hat geschrieben:Ich habe das Geld, um mir so eine Anlage leisten zu können.
    Wenn ich vorhätte in Deutschland zu bleiben, ...
    Ich hätte auch gerne so ein Plätzchen, wo man mit wenig auskommt, ohne einen 8-Stunden Arbeitstag und ohne diesen ständigen Wahn.
    Also 'ne gute Partie? Wenn Du solchein Plätzchen findest ... meinetwegen in Sibirien, sag Bescheid ... ich komm mit, wollt schon immer zum Baikal.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

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Re: Atomausstieg

Beitragvon Britta » Montag 13. Juni 2011, 21:53

Der Neandertaler hat geschrieben:Liebe Britta.

Andersherum gefragt:
    Warum müssen ... oder sollten wir auf die Anderen, auf die Weltbevölkerung Rücksicht nehmen ... in Punkto Energieeinsparung?
Wir sparen für uns ... in Deutschland ... und werden letztendlich unsere Wirtschaft ankurbeln! Letztendlich werden wir uns damit - mit der Einsparung ... weil wir wissen wie's geht - wir werden uns damit einen Vorteil verschaffen.

Sind die Anderen nicht auch Menschen wie wir, mit den gleichen Rechten und Pflichten? und auch die Anderen kurbeln unsere Wirtschaft an, wenn sie unsere Produkte kaufen oder tauschen.

Der Neandertaler hat geschrieben:Jemand muß anfangen. Warum nicht ich? Warum nicht wir? Wenn wir warten, bis sich alle einig sind, bis alle mitmachen, dann können wir so manches Vorhaben vergessen. Deutschland hatte ... und hat (noch[/font]) fähige Leute, die einige Probleme lösen können:
    das Lohner-Porsche-Elektromobil wurde bereits 1900 von Ferdinand Porsche vorgestellt,
    die Hybrid-Technik wurde von Bosch entwickelt,
    beides haben jedoch die deutschen Autohersteller sträflich ignoriert.
    [/font]

Ja, da hast du schon recht. Einer muß den Anfang machen. Ich sehe nur keinen richtigen Anfang - bisher.
Der Neandertaler hat geschrieben:Warum ... Wirtschaft ankurbeln?
Weil wir uns darauf festgelegt haben ... auf Wachstum, das uns Wohlstand verspricht ... leider! Weil wir bisher nur damit überleben können. Weil sich der Mensch nunmal über Arbeit, über Wohlstand definiert ... weil der Mensch sich nur so zur Gesellschaft zugehörig fühlt ... weil die Gesellschaft dies fordert, dies dem Individuum einredet.

Dieses Wirtschaftswachstum, der Zwang zum Wachstum, ruiniert aber unsere Welt. Immer schneller buddeln wir die Erde um, holen alles raus und verwandeln alles in Abfall und Asche. Wir können vielleicht überleben und ein paar Wenige leben davon im ganz großen Luxus, aber was bringt uns das?

Tut es nicht wirtschaften um zu Leben auch? Muß es immer Profit bringen und was keinen Profit bringt aber notwendig wäre, wird nicht getan weil es nur Kosten verursacht, aber keinen finanziellen Nutzen bringt?
Der Neandertaler hat geschrieben:Liebchen, Du mußt nicht nur die Investitionskosten als Subvention ansehen, sondern Subventionen sind auch die Gewinne, die dadurch entstehen, daß Du den Strom, den Du alternativ herstellst, verkaufst - an die Konzerne, zugunsten der Allgemeinheit -, und Du den benötigten Strom von den Energiekonzernen ganz normal verbrauchst. Der Unterschied ist der Gewinn ... letztendlich die Subvention.

Das ist mir schon klar, aber diese 'Subventionen' kommen nicht vom Staat, sondern von den anderen Verbrauchern, deren Stromrechnung dadurch höher wird.
Der Neandertaler hat geschrieben:
    Insofern kann ich schon einigermaßen die Reaktion derjenigen nachvollziehen, die Deinen Wunsch der Selbstversorgung zur Kenntnis nahmen.
Es ist heutzutage recht ungewöhnlich, daß jemand auf diesen Gewinn, der sich durch oben beschriebenes Szenario ergibt, daß dieser sich dies alles entgehen lassen möchte. Wir lassen uns leider durch Zahlen sehr leicht beeinflußen. Einerseits sind diese eine konkrete Größe - nur damit lassen sich Vergleiche anstellen - andererseits ergibt sich daraus aber ein Dilemma. Einerseits möchten wir nicht zuviel verlieren, andererseits geben wir aber auch damit nicht genügend unserem Verlangen nach.
    Stichwort:[align=center]Das "adaptive Unbewußte", die Intuition, basierend auf emotionalen Erfahrungswerten.

Mein Gedanke war dabei auch, falls es in der Zukunft - aus welchen Gründen auch immer - keinen Strom mehr gibt, sowas wie eine Notstromquelle zu haben - wenigstens tagsüber. Deswegen hätte ich mir für Nachts noch ein Windkraftrad angeschafft.

Der Neandertaler hat geschrieben:(können wir uns gerne intensiver drüber unterhalten - von mir aus auch per PN)

Verlangen:
    unserem inneren Wunsch nach Unabhängigkeit ... unserem Wunsch das Richtige, das Sinnvolle zu tun ... unabhängig davon, was es kostet.
Wie in Deinem Fall:
    Du wolltest Unabhängig sein, wußtest wie es geht, konntest Dich aber nicht überreden, respektive Du hast Dir von Anderen einreden lassen, daß Du durch die Unabhängigkeit, durch die Selbstversorgung, den Gewinn verschenkst ... zuviel Geld verlierst.


Ja, das war mein Gedanke und: Nein, ich habe es mir nicht ausreden lassen. Nur war ich dann nicht bereit, soviel dafür zu investieren. Zumal ich ja auch plane, das Land zu verlassen. Da könnte ich die Anlage schlecht mitnehmen.

Der Neandertaler hat geschrieben:Aber sei beruhigt, Politiker rechnen genauso:
    [font=Georgia][i]Als wir noch Butterseen und Obstberge in der EU hatten, rechneten einge Politiker, daß, wenn wir dies in's Ausland verkaufen würden - wofür wir ja Geld bekommen würden, dann würden wir zuviel Geld verlieren. Also wurde dies vernichtet! War billiger???
P.S.:

    Hey, du darfst mich mit denen nicht vergleichen :shock:

    Der Neandertaler hat geschrieben:Wenn Du mich die ganze Zeit hättest beobachten können ... ich weiß mein nächstes Karnevalskostüm ... ich schreib Dir einfach, 'nen roten Kopf krieg ich allemal ... soviel Zuneigung bin ich selten gewohnt.

    Wir sind eigentlich sehr oft einer Meinung, nur erwähne ich das nicht dauernd.

    Der Neandertaler hat geschrieben:]Also 'ne gute Partie? Wenn Du solchein Plätzchen findest ... meinetwegen in Sibirien, sag Bescheid ... ich komm mit, wollt schon immer zum Baikal.

    Sibirien ist mir zu kalt. So 30° plus müssen es schon sein, am liebsten das ganze Jahr. :)
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    Re: Atomausstieg

    Beitragvon Der Neandertaler » Dienstag 14. Juni 2011, 10:56

    Liebe Britta.
    Nun wird's ein bischen durcheinander - ich halte die Reihenfolge nicht ein.
    Britta hat geschrieben:Hey, du darfst mich mit denen nicht vergleichen :shock:
    Ich stelle, wie gesagt, selten und ungern Vergleiche an ... höchstens Zustimmung, in dem Fall:
    wie dies auch Andere machen
    ... manche Leute sind unvergleichlich.
    Britta hat geschrieben:Wir sind eigentlich sehr oft einer Meinung, nur erwähne ich das nicht dauernd.
    Klar! Ich lauf auch nicht den ganzen Tag mit 'nem Schild herum, auf dem steht wen oder was ich toll finde.
    Nun bin ich mal dran:
    Britta hat geschrieben:Ja, da hast du schon recht. Einer muß den Anfang machen. Ich sehe nur keinen richtigen Anfang - bisher.
    Dieses Wirtschaftswachstum, der Zwang zum Wachstum, ruiniert aber unsere Welt. Immer schneller buddeln wir die Erde um, holen alles raus und verwandeln alles in Abfall und Asche. Wir können vielleicht überleben und ein paar Wenige leben davon im ganz großen Luxus, aber was bringt uns das?

    Tut es nicht wirtschaften um zu Leben auch? Muß es immer Profit bringen und was keinen Profit bringt aber notwendig wäre, wird nicht getan weil es nur Kosten verursacht, aber keinen finanziellen Nutzen bringt?
    Touché! Bisher ... aber für die notwendigen Maßnahmen, die nicht immer der "Staat" realisieren kann, weil wir immer noch ein Eigentumsrecht haben, um diese Maßnahmen zu verwirklichen, braucht es nunmal in dem einen oder anderen Fall den Staat ... den Gesetzgeber. Ob dieses "Vorschreiben" nun aber den Firmen gilt oder den Privatier betrifft, dies ist doch letztlich egal ... Jacke wie Hose.
    Solange aber jeder Häuslebesitzer eine Wärmedämmung als Strafmaßnahme ansieht - weil sie vorgeschrieben wurde - und daher dem Staat den Schwarzen Peter gibt und seinen Wut- und Zornesausbruch erkennen läßt, aber weniger diese Maßnahme als Chance ansieht - als Chance, innovativ sparen zu können, weil die Energieeinsparung, die Eindämmung, die Vermeidung von Energieverlust unser größtes Potential ist - solange wird sich an diesem, von Dir mit Recht beklagten Zustand nichts ändern.
    Andererseits:
      Erzähl den Bewohnern der heutigen Schwellenländern - wie China oder Indien - mal etwas über Energieeinsparung.
    Ich glaube schon, daß die Dich auslachen werden. Sie wollen nun auch endlich so leben wie wir. Sie wollen auch von dem Wohlstand etwas abhaben. Sie wollen auch schöne Autos fahren, wie wir.
    Britta hat geschrieben:Sind die Anderen nicht auch Menschen wie wir, mit den gleichen Rechten und Pflichten? und auch die Anderen kurbeln unsere Wirtschaft an, wenn sie unsere Produkte kaufen oder tauschen.
    Womit wir weitläufig beim umfassenden Thema "Wirtschaftshilfe" wären und der Frage, ob wir nicht dadurch, daß wir Anderen helfen, ob wir dadurch nicht langfristig auch uns helfen?
    Hilfe zur Selbsthilfe ... selbstverständlich.
    Und der Frage, ob bei unserer "Hilfe" letztlich nicht doch etwas falsch gelaufen ist? ... und vor allem: was?
    Dies ist aber ein anderes Thema ... . dürfte die nächste Diskussion sein.
    Nebenbei:
      Ich frage mich sowieso schon länger, ob wir nicht zu kleinlich diskutieren, reden und handeln? Ob wir, dadurch, daß wir an einem kleinen Rädchen drehen, ob wir nicht dadurch zwei, drei andere, größere Baustellen aufreißen.
      typisch Handwerker ... ABM
      ... wer soll sonst dafür sorgen, daß langfristig für unsere Lieblings-Nebenbeschäftigung gesorgt ist
      ... für Wut ... für's Luftablassen.
    Auf Umwelt ... Rücksicht nehmen?
    Haben wir dies in den 50er und 60er Jahren getan? Wollten nicht auch wir erstmal unsere Wirtschaft ankurbeln, um Wohlstand zu erlangen. Die Sünden der Vergangenheit haben wir - die jetzige Generation - zu ertragen.
    Diese haben wir nun zu beseitigen! ... die Sünden
    Britta hat geschrieben:Nein, ich habe es mir nicht ausreden lassen. Nur war ich dann nicht bereit, soviel dafür zu investieren. Zumal ich ja auch plane, das Land zu verlassen. Da könnte ich die Anlage schlecht mitnehmen.
    Klingt jetzt etwas rechthaberisch:
    von Ausreden war aber auch nicht die Rede. Einreden ist das Thema ... von suggerieren.
    Ich mach jetzt mal einen auf Guttenberg - ich klau ... aber Psst!:
    ... obwohl, wir sind ja unter uns ...ich klau bei mir ... bin manchmal faul ... sagt meine Frau
      Anfang der 70er Jahre starteten Hirnforscher einen Versuch:
        Sie führten jeweils zwei Gruppen von Probanden einen Film vor, fast identische Filme ... aber auch nur fast. Im Gegensatz zur ersten Gruppe, zeigten sie den Teilnehmern der zweiten Gruppe einen Film, indem nach unregelmäßigen Abständen Bilder von bestimmten Produkten gezeigt wurden ... die Verweildauer der Einblendungen, war nach menschlichem Ermessen nicht bewußt wahrnehmbar, das bestätigten auch diese Teilnehmer hinterher. Und obwohl die Probanden beider Gruppen ausgiebig gegessen hatten und nach eigener Aussage vorher nicht hungrig waren, hatten nach der Vorführung des Filmes fast alle Teilnehmer der zweiten Gruppe Appetit; ebenfalls griffen sie nach den Produkten, welche in dem Film gezeigt wurden.
          denk jetzt an das vorgenannte:
            Vergleiche hinken manchmal, außer der Sinn, der dadurch zum Vorschein kommen soll
    Die Suggestition in Deinem Fall lag nun darin, daß Du in diesem "normalen" Dilemma von Gewinn-nicht-verschenken-wollen und das-Richtige-tun, daß Du zu diesem Zeitpunkt falschen "Freunden" vertraut hast.
    Klar, Firmen, egal ob dies Banken oder Handwerksunternehmen sind, sie alle wollen gerne ihre eigenen Produkte verkaufen. Banken "verkaufen" und vermitteln nicht gerne Kredite - z.B. - der KfW oder sonstiger staatlicher Subventionsinstitute, sie wollen lieber ihre eigenen Produkte - sprich Kredite - verkaufen, weil sie nur daran so richtig verdienen.
    Klar, Dein Fall - wie jeder Fall auch - muß und sollte nun individuell betrachtet werden ... wenn Du auswandern willst ...
    in Sibirien braucht es selten eine Solaranlage ... eher einen Kühlschrank ... damit die Eisbären weiterleben können, trotz Eisschmelze
    Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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    Re: Atomausstieg

    Beitragvon Britta » Mittwoch 15. Juni 2011, 20:46

    Der Neandertaler hat geschrieben:Liebe Britta.

    Ich stelle, wie gesagt, selten und ungern Vergleiche an ... höchstens Zustimmung, in dem Fall:
    wie dies auch Andere machen
    ... manche Leute sind unvergleichlich.

    :)

    Der Neandertaler hat geschrieben:Touché![/size] Bisher ... aber für die notwendigen Maßnahmen, die nicht immer der "Staat" realisieren kann, weil wir immer noch ein Eigentumsrecht haben, um diese Maßnahmen zu verwirklichen, braucht es nunmal in dem einen oder anderen Fall den Staat ... den Gesetzgeber. Ob dieses "Vorschreiben" nun aber den Firmen gilt oder den Privatier betrifft, dies ist doch letztlich egal ... Jacke wie Hose.

    Ich sehe nicht, was das mit Eigentumsrecht zu tun hat? Kannst du den Gedanken mal näher erklären?

    Der Neandertaler hat geschrieben:Solange aber jeder Häuslebesitzer eine Wärmedämmung als Strafmaßnahme ansieht - weil sie vorgeschrieben wurde - und daher dem Staat den Schwarzen Peter gibt und seinen Wut- und Zornesausbruch erkennen läßt, aber weniger diese Maßnahme als Chance ansieht - als Chance, innovativ sparen zu können, weil die Energieeinsparung, die Eindämmung, die Vermeidung von Energieverlust unser größtes Potential ist - solange wird sich an diesem, von Dir mit Recht beklagten Zustand nichts ändern.

    Andererseits, wenn man den Menschen nicht das Geld aus der Tasche ziehen würde, dann hätten sie ja vielleicht auch genug, um sinnvollere Energiesprarmaßnahmen zu finanzieren. :?

    Der Neandertaler hat geschrieben:Andererseits:
      Erzähl den Bewohnern der heutigen Schwellenländern - wie China oder Indien - mal etwas über Energieeinsparung.
    Ich glaube schon, daß die Dich auslachen werden. Sie wollen nun auch endlich so leben wie wir. Sie wollen auch von dem Wohlstand etwas abhaben. Sie wollen auch schöne Autos fahren, wie wir.

    Wenn man dafür Werbung macht...

    Man könnte ja eine ganz andere Art zu leben bewerben und eine ganz andere Lebensphilosophie. Aber das schmälert dann wieder die Gewinne derer, die so wie wir leben die Gewinner sind.

    Der Neandertaler hat geschrieben:Womit wir weitläufig beim umfassenden Thema "Wirtschaftshilfe" wären und der Frage, ob wir nicht dadurch, daß wir Anderen helfen, ob wir dadurch nicht langfristig auch uns helfen?
    Hilfe zur Selbsthilfe ... selbstverständlich.

    Natürlich helfen "wir" uns damit selbst. Schau nach Griechenland: Wir geben den Griechen weiter Kredite, damit sie unsere Zinsen noch etwas länger zahlen können, was ihnen aber nicht wirklich hilft, sondern den Bankrott nur hinauszögert und die Schulden erhöht. Es ist gekaufte Zeit - für unsere Banker.

    Diese Kredite sind noch dazu an Auflagen gekoppelt, dass Tafelsilber billig zu verscherbeln, was dann "Investoren" kaufen, die möglichst schnell, bevor der Dollar kollabiert, ihr wertloses Geld noch in griechisches Tafelsilber tauschen wollen. So sieht unsere "Hilfe" aus. Hilfe ist für uns ein Geschäft. "Wir" helfen nur, wenn für uns dabei so richtig gute Geschäfte rausspringen. Wobei die Banker doppelt abzocken: Erst mal die Griechen und danach das eigene Volk, weil ja offensichtlich ist, dass die Griechen am Ende doch nicht zahlen können.

    Der Neandertaler hat geschrieben:Und der Frage, ob bei unserer "Hilfe" letztlich nicht doch etwas falsch gelaufen ist?

    Kommt halt darauf an, für WEN da was falschläuft. Für Banker läuft ja noch alles richtig - für einige zumindest.

    Das war jetzt nur mal aus Sicht der griechischen Hilfe gesehen, ist aber egal wo und bei was immer so.

    Der Neandertaler hat geschrieben: ... und vor allem: was?Dies ist aber ein anderes Thema ... . dürfte die nächste Diskussion sein.Nebenbei:
      Ich frage mich sowieso schon länger, ob wir nicht zu kleinlich diskutieren, reden und handeln? Ob wir, dadurch, daß wir an einem kleinen Rädchen drehen, ob wir nicht dadurch zwei, drei andere, größere Baustellen aufreißen. typisch Handwerker ... ABM

    Ja, wir sind weitab vom Thema Atomkraft. :?

    Der Neandertaler hat geschrieben:... wer soll sonst dafür sorgen, daß langfristig für unsere Lieblings-Nebenbeschäftigung gesorgt ist
    ... für Wut ... für's Luftablassen.[/i][/align][/size][/font]Auf Umwelt ... Rücksicht nehmen?
    Haben wir dies in den 50er und 60er Jahren getan? Wollten nicht auch wir erstmal unsere Wirtschaft ankurbeln, um Wohlstand zu erlangen. Die Sünden der Vergangenheit haben wir - die jetzige Generation - zu ertragen.
    Diese haben wir nun zu beseitigen! ... die Sünden

    In den 60ern wurde ich gerade erst geboren und damals war es noch nicht zu spät. Ist es eigentlich jetzt auch noch nicht, wenn wir bald alles anders machen. Aber das wird nicht gehen, weil diejenigen denen es gut geht so wie es ist, nicht wollen dass es anders wird und die mit dem meisten Geld geben an, wo es lang geht. Sie werden so schon für den Untergang der Menschheit sorgen.

    Der Neandertaler hat geschrieben:Klingt jetzt etwas rechthaberisch:
    von Ausreden war aber auch nicht die Rede. Einreden ist das Thema ... von suggerieren.
    Ich mach jetzt mal einen auf Guttenberg - ich klau ... aber Psst!:
    ... obwohl, wir sind ja unter uns ...ich klau bei mir ... bin manchmal faul ... sagt meine Frau
      Anfang der 70er Jahre starteten Hirnforscher einen Versuch:
        Sie führten jeweils zwei Gruppen von Probanden einen Film vor, fast identische Filme ... aber auch nur fast. Im Gegensatz zur ersten Gruppe, zeigten sie den Teilnehmern der zweiten Gruppe einen Film, indem nach unregelmäßigen Abständen Bilder von bestimmten Produkten gezeigt wurden ... die Verweildauer der Einblendungen, war nach menschlichem Ermessen nicht bewußt wahrnehmbar, das bestätigten auch diese Teilnehmer hinterher. Und obwohl die Probanden beider Gruppen ausgiebig gegessen hatten und nach eigener Aussage vorher nicht hungrig waren, hatten nach der Vorführung des Filmes fast alle Teilnehmer der zweiten Gruppe Appetit; ebenfalls griffen sie nach den Produkten, welche in dem Film gezeigt wurden.
          denk jetzt an das vorgenannte:
            Vergleiche hinken manchmal, außer der Sinn, der dadurch zum Vorschein kommen soll
    Die Suggestition in Deinem Fall lag nun darin, daß Du in diesem "normalen" Dilemma von Gewinn-nicht-verschenken-wollen und das-Richtige-tun, daß Du zu diesem Zeitpunkt falschen "Freunden" vertraut hast.

    Nein, es hätte sich schon noch rentiert, eine Solaranlage anzuschaffen. Es gab da noch mehr pro Kilowatt-Stunde wie dann am Ende. Aber wozu sollte ich mir den Stress machen, wenn es nicht 100%ig das ist, was ich will? Wäre ein Haufen Geld gewesen, mit dem ich auch was anderes machen kann. Einen schönen Australienurlaub z.B. ;)

    Der Neandertaler hat geschrieben:Klar, Firmen, egal ob dies Banken oder Handwerksunternehmen sind, sie alle wollen gerne ihre eigenen Produkte verkaufen. Banken "verkaufen" und vermitteln nicht gerne Kredite - z.B. - der KfW oder sonstiger staatlicher Subventionsinstitute, sie wollen lieber ihre eigenen Produkte - sprich Kredite - verkaufen, weil sie nur daran so richtig verdienen.

    Ja, sie sind Verkäufer und keine Berater und meist ist man verraten und verkauft.

    Der Neandertaler hat geschrieben:Klar, Dein Fall - wie jeder Fall auch - muß und sollte nun individuell betrachtet werden ... wenn Du auswandern willst ...
    in Sibirien braucht es selten eine Solaranlage ... eher einen Kühlschrank ... damit die Eisbären weiterleben können, trotz Eisschmelze

    :lol: Der ist gut :mrgreen:
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