Libyen-Krise

[Uli]

Den Rebellen an die Macht zu verhelfen würde bedeuten, den Teufel durch den Belzebub zu ersetzen.

Woher weisst du das? Es kommt doch darauf an, die demokratischen Strömungen in der Rebellenbewegung zu stützen. Was die Rebellen gegenwärtig vereint, ist vermutlich nur der Wunsch, Gaddafi loszuwerden. Sicher aber haben nicht alle Rebellen das gleiche Ziel.

Aber das Loswerden von Gaddafi ist ja nun auch nicht das primäre Ziel der Intervention; es geht darum, die Meuchelei gegen die Libyer zu verhindern. Letztendlich mag man dies aber nur verhindern können, indem man Gaddafi selbst ins Fadenkreuz nimmt - störrisch wie er ist.

Ich denke, es ist allemal eine schwierige Aktion und politisch ein Tanz auf dem Hochseil. Die Unterstützung der Araber für den Einsatz bröckelt ja nun auch schon.

Selbst ("selbst" weil Militäreinsätze des Westens gegen Araber dort i.d.R. eher wohlwollend diskutiert werden) ein Artikel in der israelischen Zeitung Haaretz (die ich übrigens immer wieder gerne lese) äußert einige Bedenken an der Intervention:
Libya is a comfortable target for the West

Die Unterstützung der Araber sei brüchig und nicht selbstlos:

For the first time since the first Gulf War, Arab states have agreed to support violent Western intervention in the "Arab world." Such support, however, is founded on a complicated array of calculations. Egypt has supported the action in Libya to signal to its own citizens that it backs human rights struggles. Saudi Arabia is endorsing the attack in Libya out of a desire to enhance the legitimacy of its military intervention in Bahrain.

Es wird auch die Frage gestellt, warum ausgerechnet Libyen und nicht Yemen oder Syrien:

Why is it that in Yemen, where dozens of civilians have been killed, and the army continues to clash with civilians, there has been no Western intervention? Will Tomahawk missiles be fired on Syria if the regime continues to order armed forces to disperse protesters through violent means?

No doubt, the choice of Libya as a battleground does not derive solely from a new policy principle - featuring a willingness to take action in any place, to apply the role of "international responsibility to protect." Instead, a cool risk-benefit analysis is in play in Libya.

An attack in Yemen would mean America's loss of its last shaky reed of support for its war against Al-Qaida terrorist bases; and an attack in Syria would possibly jeopardize security in Israel, while strengthening Iran and Hezbollah. Libya, in contrast, is a comfortable target; the West is currently able to view itself as a "partner" in a civil uprising for democracy.

Der Einsatz sei das Resultat einer eiskalten Risiko-Vorteils-Analyse des Westens.

Ich kann die Zurückhaltung unserer Regierung in dieser Sache durchaus nachvollziehen und kann mir selbst keine klare Meinung bilden.

[Britta]

Den Rebellen an die Macht zu verhelfen würde bedeuten, den Teufel durch den Belzebub zu ersetzen.

Woher weisst du das? Es kommt doch darauf an, die demokratischen Strömungen in der Rebellenbewegung zu stützen. Was die Rebellen gegenwärtig vereint, ist vermutlich nur der Wunsch, Gaddafi loszuwerden. Sicher aber haben nicht alle Rebellen das gleiche Ziel.

Ich glaube nicht, dass das so einfach möglich sein wird.

Warum? Daher: http://wikileaks.ch/cable/2008/06/08TRIPOLI430.html

Frustration at the inability of eastern Libyans to effectively challenge Qadhafi's regime, together with a concerted ideological campaign by returned Libyan fighters from earlier conflicts, have played important roles in Derna's development as a wellspring of Libyan foreign fighters in Iraq. Other factors include a dearth of social outlets for young people, local pride in Derna's history as a locus of fierce opposition to occupation, economic disenfranchisement among the town's young men. Depictions on satellite television of events in Iraq and Palestine fuel the widespread view that resistance to coalition forces is justified and necessary.

...For them, resistance against coalition forces in Iraq is an important act of 'jihad' and a last act of defiance against the Qadhafi regime.

Die jungen Kämpfer waren sehr wahrscheinlich alle schon in Irak um gegen die 'Koalition der Willigen' kämpfen. Sie hassen den Westen und sie sehen im Westen Gaddafi's Unterstützer. Sie hassen jede Art von Besatzung und wollen nicht von ausländischen Mächten Vorschriften gemacht bekommen. Ausserdem sind sie tief religiös. Sie lehnen westliche Werte ab.

Diejenigen, die die Flugverbotszone forderten, sind ein paar höher Gebildete, die wohl mit dem Westen die 'Geschäfte' regeln werden, aber ob die Basis damit einverstanden ist bezweifele ich. Du kannst ja english - mach dir ein Bild.

Es ist ein Reisebericht des Botschafters, der mit einem Mann aus dem Osten unterwegs ist, der zum selben Stamm gehört wie sein Chauffeur.

Aber das Loswerden von Gaddafi ist ja nun auch nicht das primäre Ziel der Intervention; es geht darum, die Meuchelei gegen die Libyer zu verhindern. Letztendlich mag man dies aber nur verhindern können, indem man Gaddafi selbst ins Fadenkreuz nimmt - störrisch wie er ist.

Heute hat man in den Nachrichten etwas anderes behauptet - und ich denke, dass dies von Anfang an das Ziel war. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Die letzt erst mit Libyen abgeschlossenen Verträge waren für die westlichen Staaten nicht besonders befriedigend. Gaddafi wollte mehr Geld für sein Volk, wollte aber wohl von seinem Kuchen nichts abgeben. Irgendwoher muß das Geld aber kommen, daher hat er die Preise erhöht. Die Italiener beklagten sich darüber und Chevron plante daher, sich aus Libyen zurückzuziehen.

Es gibt da noch ein cable von einem Geschäftsmann, der für die Firma Phillips in Libyen arbeitet.

http://wikileaks.ch/cable/2008/05/08TRIPOLI402.html

Der hielt auch nichts von Gaddafis Plänen, jedem libyschen Staatsbürger Summe X - keine Ahnung wie viel das sein sollte - monatlich zu schenken.

He also advocated the direct transfer of oil revenues - he suggested the amount of 5,000 Libyan dinar per month - to Libyan families in tandem with privatization of most public services, to include education and health care. There have been serious concerns in the business community about the capacitQthe GOL to effect simultaneous, broad political and economic reforms.

Die Libyer würden dann nicht mehr arbeiten.

xxxxxxxxxxxx agreed with the concern the Minister of Economy recently shared with us that many Libyans would simply choose not to work if they received a direct monthly stipend from oil revenues.

Ich denke, es ist allemal eine schwierige Aktion und politisch ein Tanz auf dem Hochseil. Die Unterstützung der Araber für den Einsatz bröckelt ja nun auch schon.

Weil sich die Arabische Liga mit der Unterstützung dieses Krieges den Unmut der eigenen Bevölkerung zuzieht.

Selbst ("selbst" weil Militäreinsätze des Westens gegen Araber dort i.d.R. eher wohlwollend diskutiert werden) ein Artikel in der israelischen Zeitung Haaretz (die ich übrigens immer wieder gerne lese) äußert einige Bedenken an der Intervention:
Libya is a comfortable target for the West

Die Unterstützung der Araber sei brüchig und nicht selbstlos:

For the first time since the first Gulf War, Arab states have agreed to support violent Western intervention in the "Arab world." Such support, however, is founded on a complicated array of calculations. Egypt has supported the action in Libya to signal to its own citizens that it backs human rights struggles. Saudi Arabia is endorsing the attack in Libya out of a desire to enhance the legitimacy of its military intervention in Bahrain.

Es wird auch die Frage gestellt, warum ausgerechnet Libyen und nicht Yemen oder Syrien:

Why is it that in Yemen, where dozens of civilians have been killed, and the army continues to clash with civilians, there has been no Western intervention? Will Tomahawk missiles be fired on Syria if the regime continues to order armed forces to disperse protesters through violent means?

No doubt, the choice of Libya as a battleground does not derive solely from a new policy principle - featuring a willingness to take action in any place, to apply the role of "international responsibility to protect." Instead, a cool risk-benefit analysis is in play in Libya.

An attack in Yemen would mean America's loss of its last shaky reed of support for its war against Al-Qaida terrorist bases; and an attack in Syria would possibly jeopardize security in Israel, while strengthening Iran and Hezbollah. Libya, in contrast, is a comfortable target; the West is currently able to view itself as a "partner" in a civil uprising for democracy.

Der Einsatz sei das Resultat einer eiskalten Risiko-Vorteils-Analyse des Westens.

Ja, den Eindruck, dass man das in der arabischen Welt so sieht habe ich auch.

Zumal dieser Kampf der Rebellen gegen Gaddafi auch schon seit Jahrzehnten geht. Nun, plötzlich will der Westen militärisch eingreifen, wo er das schon vor 30-40 Jahren hätte tun können? Plötzlich entdecken westliche Medien diesen Kampf und berichten groß?

Ich kann die Zurückhaltung unserer Regierung in dieser Sache durchaus nachvollziehen und kann mir selbst keine klare Meinung bilden.

Arabien ist ein Pulverfass. Der Westen ist nicht erst seit dem Einmarsch im Irak verhasst, sondern schon vor Nasser. Die Menschen sehen den Angriff auf Libyen als Zeichen der 'typischen' Doppelmoral des Westens. Kaum einer denkt, dass es dem Westen um das Leben der Rebellen geht. Dieser Krieg wird noch mehr Hass schüren und Gaddafi wird als Held in die Geschichte eingehen.

[Britta]

Es hat nichts anderes gefruchtet, die Zone dient zum Schutz der Bevölkerung in Bengasi. Die Opposition hat wie die Arabische Liga darum gebeten.

Wie gesagt, ich zweifele an den edlen Motiven der Koalition.

China ist was Menschenrechte angeht, sicher ein Zacken schärfer, als die USA.

Als die USA zuhause wahrscheinlich schon, aber wie sieht es mit den Menschenrechten für die Menschen in Irak und Afghanistan aus? Werden die von den USA geachtet - so in Guantanamo und Abu Ghraib und so?

Ist aber nicht der Punkt, Du hast Dich auf die Länder die sich enthalten berufen, gegen die Arabische Liga sagst Du nun auch was, ich habe nur gesagt, China ist nun nicht das Land, das man als Hort der Demokratie nennen kann und in dem die Regierung um das Wohl seiner oder gar anderer Bevölkerungen besorgt ist. Oder konkret, das China nun nicht zugestimmt hat, hat sicher andere Gründe und nichts damit zu tun, das man sich um das Wohl des libyschen Volks sorgt. Gleiches gilt auch für Russland.

China unterhält keine Militärbasen in anderen Ländern der Welt und führt keinen Krieg. Jeder sieht gerne den Splitter im Auge des Anderen.

Nein, wenn wir ehrlich sind, wissen wir nicht, ob es zivile Opfer gegeben hat, ich habe einen Reporter gesehen, der sagte er hätte in Bengasi mit Menschen gesprochen, und die Franzosen hätten nur angegriffen, wenn kein Zivilisten in Gefahr waren, und es hätte dort kein Opfer gegeben, heute hört man, ein Angriff der Engländer wurde kurzzeitig abgebrochen, weil Zivilisten in Gefahr waren. Klar sagen die einen nun gibt keine, und die anderen, gibt ganz viel. Und klar sagen die auch, es waren zum Großteil Frauen und vor allem Kinder.

Propaganda und Lügen gibt es sicher von allen Seiten, mit Sicherheit kannst Du aber nicht behaupten, es habe bei den Angriffen jede Menge zivile Opfer gegeben, und darunter viele Kinder. Es sei denn Du warst persönlich vor Ort. Oder Du hast sehr gute Quelle, mit sehr guten Beweisen.

Ich hörte heute morgen in den Nachrichten von ersten Protesten wegen der zivilen Opfer. Bei 120 Cruise Missiles kann ich mir das auch gut vorstellen. So hochpräzise sind noch nichtmal deren Präzisionsbomben. Im Irak trafen die auch alles mögliche.

Klar, ist mir auch bekannt, ich weiß schon, dass es die Klicke der Diktatoren ist, alles recht üble Personen, schon seltsam, das die gegen Gaddafi sind, na mag ja sein, das er dem guten Bild der Gruppe, das die Welt hat, eben schadet, wenn er zu demokratisch ist, und zu nett zu seinem Volk.

Der Unterschied ist, dass diese Diktatoren vom Westen unterstützt werden und zum Teil nur durch den Westen an die Macht kamen - Gaddafi nicht.

Im Ernst, er macht zuviel Mist mit seinem Volk, er knechtet es so hart, das die Jungs da Angst haben, sie bekommen den Arabischen Frühling nicht mehr in den Griff, und werden vom Volk überall weggepustet. Die haben ja schon viele Zugeständnisse gemacht, die sind ja zurzeit doch voll auf Kuschelkurs mit dem Volk, also einige zumindest, sie machen Versprechungen und Zugeständnisse, eben aus Angst. Das Gaddafi da nun ein Massaker am eigenen Volk verüben könnte, kommt da eben nicht so wirklich gut an, die Völker in den anderen Ländern, könnte Solidarität zeigen und „randalieren“.

Nein, nicht mit seinem ganzen Volk. Es handelt sich um unterschiedliche Stämme, von denen er sich die Mehrheit gekauft hat oder die Mehrheit der Stammesfürsten aus sonstigen Gründen hinter ihm steht. So wie ich das inzwischen verstanden habe, sind die Rebellen alle aus demselben Stamm und führen ihren Kampf schon seit Jahrzehnten - mal mehr und mal weniger heftig.

Noch mal, ich bestreite nicht, dass in der Liga üble Kerle sind, auch wenn Du es nicht glaubst, ich weiß schon, das es da alles Diktaturen sind, und es keine echte arabische Demokratie gibt. Und ohne Frage, spielt es eine große Rolle, ob es ein Privatpatient ist. Oder wenn Du es anders lieber hast, klar geht es da auch ums Öl. Klar greift man da lieber in Libyen ein, klar wird auch in anderen Ländern auf Demonstranten geschossen, und ja da gibt es kaum noch Öl, und ja, da handelt der „Westen“ nicht. Und ja, es ist das Letzte, das Saudi Arabien Truppen nach Bahrain schickt. Und ja, ich finde es zum Kotzen, das dazu kam einer was sagt.

Trotz all diesen Dingen, greift Gaddafi sein Volk an, und hätte in Bengasi ein Massaker angerichtet. Somit dient die Zone und die Angriffe dem Schutz des Volkes.

Als Vorwand ist das aber auch gut.

Dann mal was zu den Mitteln, es wird gegen Masern und Grippe und andere Krankheiten geimpft, und leider sterben an den Nebenwirkungen auch Kinder, das kommt leider vor. Dennoch wird geimpft, weil sonst wohl mehr sterben würden. Damit will ich sagen, sicher werden bei den Angriffen auch Zivilisten sterben, wäre ein Wunder wenn es nicht einen erwischt, mag auch sein, das es Kinder trifft, aber wenn man Gaddafi hätte gewähren lassen, wären viel mehr drauf gegangen, da kannst Du sicher sein.

Ich bin mir nicht so sicher wie du, ob dieser Einsatz von der Mehrheit der libyschen Bevölkerung gewünscht ist. In der arabischen Welt schürt es nur noch mehr Hass gegen den Westen. Ausserdem bin ich der Meinung, dass das eine interne Staatsangelegenheit ist und die Menschen das selber regeln können. Zu dieser Meinung bin ich gekommen, weil ich die Wikileaks cables gelesen habe und da schon erkennen kann, dass Gaddafis Tage sowieso gezählt sind. Es gibt in Libyen eben demokratische Kräfte, die daran arbeiten.

Du begreifst einfach nicht, was ich Dir erkläre, es spielt keine Rolle, wer den Arzt nun bittet, den Patienten zu behandeln, nur weil es ein übler Mörder ist, soll der nun sagen, nein, Dein Bein gipse ich nicht ein, ein Gruppe von Mördern hat mich darum gebeten, deswegen mach ich das nicht. Britta, es ist scheißegal, wer da gebeten hat, die Frage ist, sind da Unschuldige in Gefahr, droht ein Massaker an den Einwohnern von Bengasi, und diese Frage beantworte ich und ganz viele andere mit ja. Wenn man nicht handelt, wird man später echt Trauer tragen.

Aus meinem vorherigen Post an Uli sollte erkennbar sein, dass diese Rebellen keineswegs "Unschuldige" sind, die in Gefahr sind, sondern Jihadisten, die diese Gefahr selbst heraufbeschworen haben.

Gehen wir mal vom Worst Case aus, es würde also kein Massaker drohen, man hätte sie geirrt, dann hat man eben einem Diktator seine Arme kaputt gemacht, hat doch auch was. Gut, es gab zivile Opfer, unnötig, wo man es nun im Nachhinein besser weiß.

Ja, und jede Menge Infrastruktur im Land hat man auch zerstört. So eine Cruise Missile richtet ganz schönen Schaden an.

Der Andere Fall, man handelt nicht, und irrt, und Gaddafi metzelt 50.000 – 250.000 Zivilisten in Bengasi nieder. So und nun entscheide Dich mal, welcher Fall schlimmer ist. Genau davor steht nun die UNO, diese Entscheidung muss getroffen werden, und das ganz schnell.

Das weißt du aber nicht sicher, dass es 50.000 - 250.000 Zivilisten wären.

Später mit Deinem Kaffee da zu sitzen und ohne Handlungsdruck und im Wissen der Fakten zu sagen, die UNO macht eh immer alles falsch, da wo sie eingreifen muss, macht sie es nicht, da wo sie eingreift, hätte sie es nicht sollen.

ich halte die UNO für einen zahnlosen Tiger.

In Libyen gab es wie in Bahrain Demonstrationen und die wurden nieder geschossen. Ich glaube einfach, egal was die UNO macht, Du weißt ja, die UNO macht es eh immer falsch. Und darum sage ich Dir die ganze Zeit, ich halte Dich nicht für objektiv und unvoreingenommen.

Die UNO macht gar nichts, ausser ja sagen. Und wenn sie mal nein sagt, dann macht man eh was man will und findet andere Wege, seine Ziele zu erreichen. Siehe Irak-Krieg oder Resolutionen gegen Israel, die nicht beachtet wurden.
‎

Es sind keine Libyer aus Libyen geflohen, sondern Gastarbeiter. Hast du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe? Oder brauchst du einen Link, damit du mir das glaubst?

Ein Link schadet nie. Ich habe auch von Libyern gehört/gelesen, muss ich mal zu was suchen.[/quote]
http://www.faz.net/s/Rub87AD10DD0AE246E ... ntent.html
http://www.wdr.de/themen/politik/intern ... 0307.jhtml
http://diepresse.com/home/politik/ausse ... aus-Libyen

Sie kamen aus Ägypten, Tunesien und Südostasien. Bis zu drei Millionen Arbeiter hielten die libysche Wirtschaft am Laufen, als die Revolte gegen Langzeitdiktator Muammar Gaddafi ausbrach. Jetzt flüchten sie.

noch mehr?

Ich sprach nicht von „Evakuierten“ sondern von „Geflüchteten“.

Es ist klar, die Prominez wird evakuiert und die Gastarbeiter sind die Geflüchteten...

Möglicherweise? Also ein „handvoll“ Rebellen, ein paar wenige 100 Bewaffneter soll dafür verantwortlich sein? Genau das meine ich, wenn ich sage, in meinen Augen denkst Du einfach nicht mehr logisch nach, das passt einfach nicht zusammen.

Ein paar hundert reichen aus. Ausserdem war mit einer Gegenreaktion zu rechnen. Ich wollte auch nicht zwischen die Fronten geraten.

Noch mal Britta, das was Du glaubst ist kein Fakt, Du kannst nicht „ein paar hundert Rebellen, die sich Waffen besorgt haben“ als Tatsache in den Raum stellen. Da spricht auch ganz vieles dagegen. Und ein paar 100 hätte er ganz schnell im Griff gehabt, das sollte Dir doch nun auch mal klar werden. Du verweigerst Dich darüber mal objektiv nachzudenken, Du bist da völlig festgefahren und voreingenommen. Die UNO macht eh immer alles falsch, es geht nur ums Öl, und darauf baust Du Dir dann Deine Geschichten auf.

Was ich glaube ist meine Meinung.

und nochmal: Er hat angekündigt, am Samstag aufzuhören gegen die Rebellen zu kämpfen. Also war zu erwarten, dass er sie bis Samstag besiegt hätte.

Prophezeiungen, nun gut, was soll ich dazu groß sagen, sind keine Argumente, warten wir es ab. Nur weil Du das meinst, muss es nicht passieren. Wie gesagt, kontraproduktiv, was die eigentliche Frage angeht. Du bist nicht beim Thema.

Ich finde, bei allem was da auf dem Spiel steht, hätte man besser abwägen sollen, ob es das wert ist. Dieser Teil der Welt ist ein Pulverfass und der Westen nicht besonders angesehen. Die Araber mögen keine westliche Einmischung in ihre Angelegenheiten. Selbst die Basis der Rebellen mag das nicht.

Britta, ich sage Dir nun auch mal was voraus, Du wirst echt noch Trauer tragen, wenn da mehr zu an die Öffentlichkeit kommt, Du wirst dann Farbe bekennen müssen, und sagen, oh das habe ich so nicht gewusst, hätte ich nicht gedacht, hat er echt gemacht, na so was. Ich hoffe es wird Dir dann in Zukunft helfen, objektiver und weniger eingefärbt an die Dinge zu gehen. Auch bei Guttenberg war es bei Dir so. Erst mal losrennen, die Verschwörung auf der Fahne, und dann zurückrundern.

Ich bin selbst noch am schauen, was da denn eigentlich los ist. Je mehr ich darüber erfahre, desto überzeugter bin ich, dass man nicht hätte eingreifen sollen. Die Rebellen haben diesen Kampf schon vor vielen Jahren begonnen. Sie mußten wissen, was passiert. Sie hätten auch genauso noch ein paar Jahre warten können, bis Gaddafi an Altersschwäche stirbt oder die demokratischen Kräfte, die sich wirklich um Reformen bemühen, die Oberhand gegen die Konservativen gewinnen.

Die Rebellen selbst haben die Gewalt gewählt, sich bewaffnet und angefangen.

Gaddafi hat ganz viele hohe Persönlichkeiten aus diesen Stämmen entführt, und setzt die so unter Druck. Habe ich in den Nachrichten gesehen, also in einer Sendung über Libyen.

Hast du einen Link dazu? Ich habe wiederum gehört, dass er sich die Stammesfürsten gekauft hätte.

Im Ernst Britta, eine handvoll Aufständicher kann nicht Städte erobern schaue mal das in Ajdabiyah, und es gibt viele davon.

Selbst wenn es 50.000 sind, so ist es dennoch nur einer der vielen libyschen Stämme.

Wenn Du mir sagen willst, Du glaubst wirklich, es sind nur ein paar 100, die da Städte erobern, die Arme zurückdrängen, und das Volk steht eigentlich zu 90% hinter Gaddafi dann halte ich Dir einfach für irrational, da bringt es glaube ich auch nichts mehr, noch länger zu diskutieren. Das ist einfach Mumpitz. Warum fliegt er Söldner ein? Wollen seine Soldaten nicht aufs eigene Volk schießen? Warum so viele, wo es doch nur eine Handvoll Rebellen sind, warum über 1000? Und das zusätzlich zu seiner Arme, die ungeschulten und nicht ausgebildeten und auch schlecht bewaffneten Rebellen scheinen da ja echt richtig Glück zu haben, wenn sie schießen. Es bleibt wie ich es sage, ich kenne Dich, ich weiß, das Du logisch Denken kannst, sonst würden wir ja immer noch über die RT streiten. Ich weiß, dass Du die Dinge klar erkennen kannst, wenn Du die Augen aufmachst, ich sage ja nicht, dass die UNO immer ganz nett ist, und der Westen immer nur das Gute vor Augen hat.

Mehr wie ein paar hundert waren nunmal in den Nachrichten nicht zu sehen. Es waren jedenfalls keine riesigen Menschenmassen. Auch Demonstrationen gegen Gaddafi mit riesigen Menschenmassen habe ich keine gesehen.

Aber ich bin hier eben hart am Thema, und da ist einfach Fakt, das Gaddafi einen Krieg gegen sein Volk führt, dass er Jahrzehnte unterdrückt hat, das nun frei sein will, und dass er da keine Gnade kennt. Das es nicht nur eine handvoll ist, die sich da gegen Gaddafi wehrt, und das er Söldner einfliegen lassen muss, die eben keine Hemmungen haben, auf alles was zuckt zu schießen.

Aus den Wikileaks cables kann man herauslesen, dass Gaddafis Sohn Saif al Islam über großen Rückhalt bei der Jugend von Libyen verfügt. Er ist auch derjenige, der demokratische Reformen durchsetzen will.

Es kann also nicht sein, dass Gaddafi einen Krieg gegen sein gesamtes Volk führt. Er führt Krieg gegen den Stamm im Osten, und das nicht erst seit 2011. Das geht schon sehr lange. Warum hat man dann vorher nichts getan?

Es bringt nichts, es macht auch wenig Sinn, mit Dir da weiter drüber zu diskutieren.

Warum tust du es dann?

Man Britta, das ist einfach Unfug, Menschenrechte, denk mal nach, wenn da ein Kranker einen Krieg gegen das eigene Volk führt, dann kann man nicht einfach weg sehen, und sagen, nun gut, ist ein souveräner Staat, soll er doch sein Volk niedermetzeln.

Man hat 40 Jahre lang weggesehen.

Echt, ich breche das hier jetzt hab, ich werde einfach nur immer mehr genervt. Glaube was Du willst, wir werden da nicht zusammen kommen, nicht so wie Du an die Sache rangehest. Wie gesagt, ich bin echt froh, dass Du da nichts zu entscheiden hast. Ob ich den Rest von Deinem Beitrag noch lese, oder drauf einige, muss ich mir überlegen, ich glaube nicht, das es sich im Tenor ändern würde, und meine Antworten würden auch genauso weiter gehen. Im Grunde wiederholt sich hier eh alles nur ständig.

Jetzt habe ich aber auf jeden Fall keine Lust mehr auf den Unfug.

Wie du magst. Es zwigt dich keiner, mit mir zu diskutieren.

[nocheinPoet]

Es hat nichts anderes gefruchtet, die Zone dient zum Schutz der Bevölkerung in Bengasi. Die Opposition hat wie die Arabische Liga darum gebeten.

Wie gesagt, ich zweifele an den edlen Motiven der Koalition.

Das ist genau der Punkt, denn ich ja in einem Dialog zu der Frage, muss gehandelt werden, völlig fehl am Platz finde. Warum verstehst Du mich nicht?

Man kann über die Motive wochenlang seitenweisen Dialog führen, aber hier ist die Frage, stehen Menschleben auf dem Spiel, muss man nun schnell handeln. Die Frage, ob der Arzt den Patienten nun nur behandelt, weil er hofft der Vater von dem schenkt im dann ein fettes Auto, oder was auch immer, spielt einfach keine Rolle. Ich brauche im Zimmer nur eine Diskussion der Ärzte in Bezug zu meiner Verletzung, und wie die am Besten behandelt wird. Du stellt Dich aber ans Bett, und beginnt mit Dingen wie, der Arzt macht das nur, weil…

Mag alles diskussionswürdig sein, aber hier fehl am Platz.

China ist was Menschenrechte angeht, sicher ein Zacken schärfer, als die USA.

Als die USA zuhause wahrscheinlich schon, aber wie sieht es mit den Menschenrechten für die Menschen in Irak und Afghanistan aus? Werden die von den USA geachtet - so in Guantanamo und Abu Ghraib und so?

Ich habe die Diskussion nicht auf andere Länder gebracht. Du hast eine Metadiskussion entfacht, ich denke wir müssen in diese Richtung nicht weiter gehen. Britta, ich sage ja nicht, das die Welt rosarot und nur fluffig ist.

Ist aber nicht der Punkt, Du hast Dich auf die Länder die sich enthalten berufen, gegen die Arabische Liga sagst Du nun auch was, ich habe nur gesagt, China ist nun nicht das Land, das man als Hort der Demokratie nennen kann und in dem die Regierung um das Wohl seiner oder gar anderer Bevölkerungen besorgt ist. Oder konkret, das China nun nicht zugestimmt hat, hat sicher andere Gründe und nichts damit zu tun, das man sich um das Wohl des libyschen Volks sorgt. Gleiches gilt auch für Russland.

China unterhält keine Militärbasen in anderen Ländern der Welt und führt keinen Krieg. Jeder sieht gerne den Splitter im Auge des Anderen.

Du willst nicht verstehen, was ich sage?

Nein, wenn wir ehrlich sind, wissen wir nicht, ob es zivile Opfer gegeben hat, ich habe einen Reporter gesehen, der sagte er hätte in Bengasi mit Menschen gesprochen, und die Franzosen hätten nur angegriffen, wenn kein Zivilisten in Gefahr waren, und es hätte dort kein Opfer gegeben, heute hört man, ein Angriff der Engländer wurde kurzzeitig abgebrochen, weil Zivilisten in Gefahr waren. Klar sagen die einen nun gibt keine, und die anderen, gibt ganz viel. Und klar sagen die auch, es waren zum Großteil Frauen und vor allem Kinder.

Propaganda und Lügen gibt es sicher von allen Seiten, mit Sicherheit kannst Du aber nicht behaupten, es habe bei den Angriffen jede Menge zivile Opfer gegeben, und darunter viele Kinder. Es sei denn Du warst persönlich vor Ort. Oder Du hast sehr gute Quelle, mit sehr guten Beweisen.

Ich hörte heute Morgen in den Nachrichten von ersten Protesten wegen der zivilen Opfer. Bei 120 Cruise Missiles kann ich mir das auch gut vorstellen. So hochpräzise sind noch nicht mal deren Präzisionsbomben. Im Irak trafen die auch alles Mögliche.

Britta, was soll das? Ich versuche eine echt neutrale Position einzunehmen, ich sage, mag sein, können wir nicht wissen, ist Dir einfach egal, Du prügelst weiter. Wer hat gesagt, im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst? Kannst Du es wissen, ja/nein? Nein, also höre auf so zu tun, als ob Du es weißt. Das es Proteste geben wird, war doch schon klar, bevor auch nur eine eingeschlagen ist.

Klar, ist mir auch bekannt, ich weiß schon, dass es die Klicke der Diktatoren ist, alles recht üble Personen, schon seltsam, das die gegen Gaddafi sind, na mag ja sein, das er dem guten Bild der Gruppe, das die Welt hat, eben schadet, wenn er zu demokratisch ist, und zu nett zu seinem Volk.

Der Unterschied ist, dass diese Diktatoren vom Westen unterstützt werden und zum Teil nur durch den Westen an die Macht kamen - Gaddafi nicht.

Und damit ist nun klar, dass Gaddafi nicht sein Volk angereift?

Im Ernst, er macht zuviel Mist mit seinem Volk, er knechtet es so hart, das die Jungs da Angst haben, sie bekommen den Arabischen Frühling nicht mehr in den Griff, und werden vom Volk überall weggepustet. Die haben ja schon viele Zugeständnisse gemacht, die sind ja zurzeit doch voll auf Kuschelkurs mit dem Volk, also einige zumindest, sie machen Versprechungen und Zugeständnisse, eben aus Angst. Dass Gaddafi da nun ein Massaker am eigenen Volk verüben könnte, kommt da eben nicht so wirklich gut an, die Völker in den anderen Ländern, könnte Solidarität zeigen und „randalieren“.

Nein, nicht mit seinem ganzen Volk. Es handelt sich um unterschiedliche Stämme, von denen er sich die Mehrheit gekauft hat oder die Mehrheit der Stammesfürsten aus sonstigen Gründen hinter ihm steht. So wie ich das inzwischen verstanden habe, sind die Rebellen alle aus demselben Stamm und führen ihren Kampf schon seit Jahrzehnten - mal mehr und mal weniger heftig.

Und in Bengasi sind 90% der Einwohner aus diesem Stamm?

Noch mal, ich bestreite nicht, dass in der Liga üble Kerle sind, auch wenn Du es nicht glaubst, ich weiß schon, das es da alles Diktaturen sind, und es keine echte arabische Demokratie gibt. Und ohne Frage, spielt es eine große Rolle, ob es ein Privatpatient ist. Oder wenn Du es anders lieber hast, klar geht es da auch ums Öl. Klar greift man da lieber in Libyen ein, klar wird auch in anderen Ländern auf Demonstranten geschossen, und ja da gibt es kaum noch Öl, und ja, da handelt der „Westen“ nicht. Und ja, es ist das Letzte, das Saudi Arabien Truppen nach Bahrain schickt. Und ja, ich finde es zum Kotzen, das dazu kam einer was sagt.

Trotz all diesen Dingen, greift Gaddafi sein Volk an, und hätte in Bengasi ein Massaker angerichtet. Somit dient die Zone und die Angriffe dem Schutz des Volkes.

Als Vorwand ist das aber auch gut.

Klar, mag alles sein, tut aber auch nichts zur Sache. Wenn dir ein Medikament hilft, ist es für dessen Wirkung egal, warum der Arzt es Dir gegeben hat. Verstehst Du meine Grundaussage echt nicht?

Dann mal was zu den Mitteln, es wird gegen Masern und Grippe und andere Krankheiten geimpft, und leider sterben an den Nebenwirkungen auch Kinder, das kommt leider vor. Dennoch wird geimpft, weil sonst wohl mehr sterben würden. Damit will ich sagen, sicher werden bei den Angriffen auch Zivilisten sterben, wäre ein Wunder wenn es nicht einen erwischt, mag auch sein, das es Kinder trifft, aber wenn man Gaddafi hätte gewähren lassen, wären viel mehr drauf gegangen, da kannst Du sicher sein.

Ich bin mir nicht so sicher wie du, ob dieser Einsatz von der Mehrheit der libyschen Bevölkerung gewünscht ist. In der arabischen Welt schürt es nur noch mehr Hass gegen den Westen. Außerdem bin ich der Meinung, dass das eine interne Staatsangelegenheit ist und die Menschen das selber regeln können. Zu dieser Meinung bin ich gekommen, weil ich die Wikileaks cables gelesen habe und da schon erkennen kann, dass Gaddafis Tage sowieso gezählt sind. Es gibt in Libyen eben demokratische Kräfte, die daran arbeiten.

Du bist Dir nicht sicher, und Du bist der Meinung, alles schön und gut, hat alles nichts mit dem Thema um das es mir hier geht zu tun. Und das versuche ich Dir die ganze Zeit klar zu machen. Du vermischst einfach Dinge, alles was Du sagt, mag man diskutieren können, ist sicher auch nicht alles von der Hand zu weisen. Hier in dem Thread habe ich aber gesagt, man hätte schon früher handeln müssen, um das Volk da zu schützen, und es besteht die Gefahr, dass Gaddafi da ein Massaker anrichtet. Und Du kommst an, und sagt, nein, man hätte da nicht eingreifen sollen, weil der Arzt nicht aus edlen Motiven handelt, und beginnst dann Fakten zu verdrehen.

Das es nicht nur eine handvoll Bewaffneter sein können, muss Dir einfach klar sein. Ich habe Dir das auch öfter schon geschrieben. Von Dir kein Wort dazu, warum? Und dann Deine Worte „Kriegstreiber“ das ist einfach Stimmungsmache, das ist das was ich mit „emotional“ meine. Und meinst Du, es lesen sonst keine da? Die Länder haben aber neben Deinen Quellen auch noch Geheimdienste vor Ort.

Du begreifst einfach nicht, was ich Dir erkläre, es spielt keine Rolle, wer den Arzt nun bittet, den Patienten zu behandeln, nur weil es ein übler Mörder ist, soll der nun sagen, nein, Dein Bein gipse ich nicht ein, ein Gruppe von Mördern hat mich darum gebeten, deswegen mach ich das nicht. Britta, es ist scheißegal, wer da gebeten hat, die Frage ist, sind da Unschuldige in Gefahr, droht ein Massaker an den Einwohnern von Bengasi, und diese Frage beantworte ich und ganz viele andere mit ja. Wenn man nicht handelt, wird man später echt Trauer tragen.

Aus meinem vorherigen Post an Uli sollte erkennbar sein, dass diese Rebellen keineswegs "Unschuldige" sind, die in Gefahr sind, sondern Jihadisten, die diese Gefahr selbst heraufbeschworen haben.

Gehen wir mal vom Worst Case aus, es würde also kein Massaker drohen, man hätte sie geirrt, dann hat man eben einem Diktator seine Arme kaputt gemacht, hat doch auch was. Gut, es gab zivile Opfer, unnötig, wo man es nun im Nachhinein besser weiß.

Ja, und jede Menge Infrastruktur im Land hat man auch zerstört. So eine Cruise Missile richtet ganz schönen Schaden an.

Klar, ist der Zweck einer Waffe.

Der Andere Fall, man handelt nicht, und irrt, und Gaddafi metzelt 50.000 – 250.000 Zivilisten in Bengasi nieder. So und nun entscheide Dich mal, welcher Fall schlimmer ist. Genau davor steht nun die UNO, diese Entscheidung muss getroffen werden, und das ganz schnell.

Das weißt du aber nicht sicher, dass es 50.000 - 250.000 Zivilisten wären.

Es geht aber um die Gefahr, es könnte sehr gut so sein. Und die Angriffe werden sicher nie so viele töten.

Später mit Deinem Kaffee da zu sitzen und ohne Handlungsdruck und im Wissen der Fakten zu sagen, die UNO macht eh immer alles falsch, da wo sie eingreifen muss, macht sie es nicht, da wo sie eingreift, hätte sie es nicht sollen.

Ich halte die UNO für einen zahnlosen Tiger.

Wie auch immer.

In Libyen gab es wie in Bahrain Demonstrationen und die wurden nieder geschossen. Ich glaube einfach, egal was die UNO macht, Du weißt ja, die UNO macht es eh immer falsch. Und darum sage ich Dir die ganze Zeit, ich halte Dich nicht für objektiv und unvoreingenommen.

Die UNO macht gar nichts, außer ja sagen. Und wenn sie mal nein sagt, dann macht man eh was man will und findet andere Wege, seine Ziele zu erreichen. Siehe Irak-Krieg oder Resolutionen gegen Israel, die nicht beachtet wurden.
‎

Wie auch immer.

Es sind keine Libyer aus Libyen geflohen, sondern Gastarbeiter. Hast du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe? Oder brauchst du einen Link, damit du mir das glaubst?

Ein Link schadet nie. Ich habe auch von Libyern gehört/gelesen, muss ich mal zu was suchen.

http://www.faz.net/s/Rub87AD10DD0AE246E ... ntent.html
http://www.wdr.de/themen/politik/intern ... 0307.jhtml
http://diepresse.com/home/politik/ausse ... aus-Libyen

Sie kamen aus Ägypten, Tunesien und Südostasien. Bis zu drei Millionen Arbeiter hielten die libysche Wirtschaft am Laufen, als die Revolte gegen Langzeitdiktator Muammar Gaddafi ausbrach. Jetzt flüchten sie.

noch mehr?

Die kenne ich schon.

Ich sprach nicht von „Evakuierten“ sondern von „Geflüchteten“.

Es ist klar, die Prominenz wird evakuiert und die Gastarbeiter sind die Geflüchteten...

Mir ging es um die Flüchtlinge.

Möglicherweise? Also ein „handvoll“ Rebellen, ein paar wenige 100 Bewaffneter soll dafür verantwortlich sein? Genau das meine ich, wenn ich sage, in meinen Augen denkst Du einfach nicht mehr logisch nach, das passt einfach nicht zusammen.

Ein paar hundert reichen aus. Außerdem war mit einer Gegenreaktion zu rechnen. Ich wollte auch nicht zwischen die Fronten geraten.

Nein, das geht nicht, es müssen mindestens 1000 sein, ich könnte mir auch mehr als 10.000 vorstellen, die da auf Seiten der Rebellen kämpfen. Das sollte man versuchen raus zubekommen. Ein paar 100 reichen aber auf keinen Fall.

Noch mal Britta, das was Du glaubst ist kein Fakt, Du kannst nicht „ein paar hundert Rebellen, die sich Waffen besorgt haben“ als Tatsache in den Raum stellen. Da spricht auch ganz vieles dagegen. Und ein paar 100 hätte er ganz schnell im Griff gehabt, das sollte Dir doch nun auch mal klar werden. Du verweigerst Dich darüber mal objektiv nachzudenken, Du bist da völlig festgefahren und voreingenommen. Die UNO macht eh immer alles falsch, es geht nur ums Öl, und darauf baust Du Dir dann Deine Geschichten auf.

Was ich glaube ist meine Meinung. und noch mal: Er hat angekündigt, am Samstag aufzuhören gegen die Rebellen zu kämpfen. Also war zu erwarten, dass er sie bis Samstag besiegt hätte.

Genau, er hätte die Stadt platt gemacht, ohne Gnade, wie er gesagt hatte.

Prophezeiungen, nun gut, was soll ich dazu groß sagen, sind keine Argumente, warten wir es ab. Nur weil Du das meinst, muss es nicht passieren. Wie gesagt, kontraproduktiv, was die eigentliche Frage angeht. Du bist nicht beim Thema.

Ich finde, bei allem was da auf dem Spiel steht, hätte man besser abwägen sollen, ob es das wert ist. Dieser Teil der Welt ist ein Pulverfass und der Westen nicht besonders angesehen. Die Araber mögen keine westliche Einmischung in ihre Angelegenheiten. Selbst die Basis der Rebellen mag das nicht.

Es stehen Unschuldige auf dem Spiel, man hätte eher eingreifen müssen, man hätte viel früher die Flugsverbotszone einrichten müssen, und auch verhindern, das Gaddafi Söldner ist Land holt, denen er für jeden Toten 9000€ zahlt. Schon seltsam, das er da nicht mit seine eigenen Arme die paar 100 in den Griff bekommt.

Britta, ich sage Dir nun auch mal was voraus, Du wirst echt noch Trauer tragen, wenn da mehr zu an die Öffentlichkeit kommt, Du wirst dann Farbe bekennen müssen, und sagen, oh das habe ich so nicht gewusst, hätte ich nicht gedacht, hat er echt gemacht, na so was. Ich hoffe es wird Dir dann in Zukunft helfen, objektiver und weniger eingefärbt an die Dinge zu gehen. Auch bei Guttenberg war es bei Dir so. Erst mal losrennen, die Verschwörung auf der Fahne, und dann zurückrundern.

Ich bin selbst noch am schauen, was da denn eigentlich los ist. Je mehr ich darüber erfahre, desto überzeugter bin ich, dass man nicht hätte eingreifen sollen. Die Rebellen haben diesen Kampf schon vor vielen Jahren begonnen. Sie mussten wissen, was passiert. Sie hätten auch genauso noch ein paar Jahre warten können, bis Gaddafi an Altersschwäche stirbt oder die demokratischen Kräfte, die sich wirklich um Reformen bemühen, die Oberhand gegen die Konservativen gewinnen. Die Rebellen selbst haben die Gewalt gewählt, sich bewaffnet und angefangen.

Mag sein, dennoch erlaubt es Gaddafi nicht, Zivilisten in Bengasi zu meucheln, nur weil sie zum Stamm der Rebellen gehören. Er hätte da alles platt gemacht.

Ein Beispiel, ein Kerl fängt an in einem Lokal eine Schlägerei an, der Kerl ist schuld, da gibt es keine Frage. Der Angegriffene schnappt sich nun aber ein fettes Messer und beginnt auf den Angreifer einzustechen. Der hat erkannt, dass er keine Sonne hat, und liegt nun schon blutend am Boden. Dennoch macht der mit dem Messer weiter, und ist nun kurz davor, den am Boden abzustechen. Nun sagen die Leute, die da so rum stehen, der am Boden ist doch selber schuld, soll er doch abgestochen werden. Nebenbei killt der mit dem Messer gleich noch Frau und Freunde des Angreifers. Ich sage, es spielt keine Rolle, wer angefangen hat, und ob die, die dem am Boden nun helfen, sich dadurch nur einen Vorteil versprechen. Es geht nur um die Frage, muss man eingreifen.

Gaddafi hat ganz viele hohe Persönlichkeiten aus diesen Stämmen entführt, und setzt die so unter Druck. Habe ich in den Nachrichten gesehen, also in einer Sendung über Libyen.

Hast du einen Link dazu? Ich habe wiederum gehört, dass er sich die Stammesfürsten gekauft hätte.

Er wird wohl beides gemacht haben, die die er nicht kaufen konnte, hat er eben eingesperrt.

Im Ernst Britta, eine handvoll Aufständischer kann nicht Städte erobern schaue mal das in Ajdabiyah, und es gibt viele davon.

Selbst wenn es 50.000 sind, so ist es dennoch nur einer der vielen libyschen Stämme.

Das sind nun mehr, als ich denke. Solange sich da nur die Kerle gegenseitig den Schädel einschlagen, und beide Seiten es so wollen, ist mir das egal, wenn aber Unschuldige gekillt werden, sehe ich das anders. Die Rebellen sind sicher auch nicht alles nur Engel.

Wenn Du mir sagen willst, Du glaubst wirklich, es sind nur ein paar 100, die da Städte erobern, die Arme zurückdrängen, und das Volk steht eigentlich zu 90% hinter Gaddafi dann halte ich Dir einfach für irrational, da bringt es glaube ich auch nichts mehr, noch länger zu diskutieren. Das ist einfach Mumpitz. Warum fliegt er Söldner ein? Wollen seine Soldaten nicht aufs eigene Volk schießen? Warum so viele, wo es doch nur eine Handvoll Rebellen sind, warum über 1000? Und das zusätzlich zu seiner Arme, die ungeschulten und nicht ausgebildeten und auch schlecht bewaffneten Rebellen scheinen da ja echt richtig Glück zu haben, wenn sie schießen. Es bleibt wie ich es sage, ich kenne Dich, ich weiß, das Du logisch Denken kannst, sonst würden wir ja immer noch über die RT streiten. Ich weiß, dass Du die Dinge klar erkennen kannst, wenn Du die Augen aufmachst, ich sage ja nicht, dass die UNO immer ganz nett ist, und der Westen immer nur das Gute vor Augen hat.

Mehr wie ein paar hundert waren nun mal in den Nachrichten nicht zu sehen. Es waren jedenfalls keine riesigen Menschenmassen. Auch Demonstrationen gegen Gaddafi mit riesigen Menschenmassen habe ich keine gesehen.

Und da sage ich wieder, Du greifst Dir das aus den Nachrichten, das Dir ins Bild passt, das andere ist dann eben manipuliert. Macht es mir echt leicht.

Aber ich bin hier eben hart am Thema, und da ist einfach Fakt, das Gaddafi einen Krieg gegen sein Volk führt, dass er Jahrzehnte unterdrückt hat, das nun frei sein will, und dass er da keine Gnade kennt. Das es nicht nur eine handvoll ist, die sich da gegen Gaddafi wehrt, und das er Söldner einfliegen lassen muss, die eben keine Hemmungen haben, auf alles was zuckt zu schießen.

Aus den Wikileaks cables kann man herauslesen, dass Gaddafis Sohn Saif al Islam über großen Rückhalt bei der Jugend von Libyen verfügt. Er ist auch derjenige, der demokratische Reformen durchsetzen will.

Es kann also nicht sein, dass Gaddafi einen Krieg gegen sein gesamtes Volk führt. Er führt Krieg gegen den Stamm im Osten, und das nicht erst seit 2011. Das geht schon sehr lange. Warum hat man dann vorher nichts getan?

Gute Frage, ändert aber nichts. Und leider führt er einen Krieg gegen alle aus dem Stamm, nicht nur die mit den Waffen.

Es bringt nichts, es macht auch wenig Sinn, mit Dir da weiter drüber zu diskutieren.

Warum tust du es dann?

Ich bin eben nett, und immer voller Hoffnung. Könnte doch sein, das ich mich irre. Also das es doch was bringt.

Man Britta, das ist einfach Unfug, Menschenrechte, denk mal nach, wenn da ein Kranker einen Krieg gegen das eigene Volk führt, dann kann man nicht einfach weg sehen, und sagen, nun gut, ist ein souveräner Staat, soll er doch sein Volk niedermetzeln.

Man hat 40 Jahre lang weggesehen.

Selbst wenn, kann man nun doch mal hinsehen, oder? Soll man sagen, der Nachbar schlägt seine Frau schon solange, nun ist es auch egal?

Echt, ich breche das hier jetzt hab, ich werde einfach nur immer mehr genervt. Glaube was Du willst, wir werden da nicht zusammen kommen, nicht so wie Du an die Sache rangehest. Wie gesagt, ich bin echt froh, dass Du da nichts zu entscheiden hast. Ob ich den Rest von Deinem Beitrag noch lese, oder drauf einige, muss ich mir überlegen, ich glaube nicht, das es sich im Tenor ändern würde, und meine Antworten würden auch genauso weiter gehen. Im Grunde wiederholt sich hier eh alles nur ständig.

Jetzt habe ich aber auf jeden Fall keine Lust mehr auf den Unfug.

Wie du magst. Es zwingt dich keiner, mit mir zu diskutieren.

Echt nicht?

[Britta]

Es hat nichts anderes gefruchtet, die Zone dient zum Schutz der Bevölkerung in Bengasi. Die Opposition hat wie die Arabische Liga darum gebeten.

Wie gesagt, ich zweifele an den edlen Motiven der Koalition.

Das ist genau der Punkt, denn ich ja in einem Dialog zu der Frage, muss gehandelt werden, völlig fehl am Platz finde. Warum verstehst Du mich nicht?

Man kann über die Motive wochenlang seitenweisen Dialog führen, aber hier ist die Frage, stehen Menschleben auf dem Spiel, muss man nun schnell handeln. Die Frage, ob der Arzt den Patienten nun nur behandelt, weil er hofft der Vater von dem schenkt im dann ein fettes Auto, oder was auch immer, spielt einfach keine Rolle. Ich brauche im Zimmer nur eine Diskussion der Ärzte in Bezug zu meiner Verletzung, und wie die am Besten behandelt wird. Du stellt Dich aber ans Bett, und beginnt mit Dingen wie, der Arzt macht das nur, weil…

Mag alles diskussionswürdig sein, aber hier fehl am Platz.

Durch die Bombardierung von Menschen schützt man keine unschuldigen Menschen oder hält gar die universellen Menschenrechte hoch. Das ist eine Farce.

Durch deine Arzt/Patienten Vergleiche verwischst du das. Es ist nunmal so: So oder so sterben Menschen. Man kann nicht Vorgeben, durch die Bombardierung eines Landes Menschenleben zu retten, wenn dabei dann andere Menschen sterben. So oder so sterben unschuldige Menschen - was hat man dann gewonnen?

Dazu kommt, dass man auch mit DU-Munition schiesst, die wie im Irak für Krebskranke und missgebildete Kinder sorgen wird.

Aber ja, dem libyschen Volk muß geholfen werden...

Zum Rest deines Posts später.

[elfenpfad]

Ich denke, es ist allemal eine schwierige Aktion und politisch ein Tanz auf dem Hochseil. Die Unterstützung der Araber für den Einsatz bröckelt ja nun auch schon.

Allerdings, wie man hier schön nachlesen kann:

"Angriffe dienen nicht vereinbartem Ziel"
Das Ziel sei eine Flugverbotszone, keine Bomben, sagte der Chef der Arabischen Liga, Amr Mussa. ]
Auch der Chef der Arabischen Liga, Amr Mussa, kritisierte das Vorgehen der internationalen Streitkräfte in Libyen. Die Luftangriffe dienten nicht dem vereinbarten Ziel, eine Flugverbotszone über dem Land durchzusetzen, sagte er: "Wir wollen Schutz für die Zivilbevölkerung und keinen Beschuss weiterer Zivilisten." Vor gut einer Woche hatte sich die Arabische Liga bei einem Krisentreffen zu Libyen für die Einrichtung einer Flugverbotszone ausgesprochen.

Es wurden ja auch schon einige Zivilisten bei der Bombadierung von Brücken getötet, und ein medizinsches Zentrum teilweise zerstört:

Kritik an Angriffen auf Libyen
"Solche Angriffe sind durch Resolution nicht gedeckt"

Russland hat den internationalen Militäreinsatz gegen Libyen kritisiert. Durch die Bombardierung von Brücken und anderen nicht rein militärischen Zielen seien bereits mindestens 48 Zivilisten getötet worden, sagte ein Sprecher des Außenministeriums. Außerdem sei ein medizinisches Zentrum teilweise zerstört worden. Solche Luftangriffe seien durch die UN-Resolution nicht gedeckt. Er forderte die internationalen Streitkräfte auf, den "wahllosen" Einsatz von Gewalt zu stoppen.

http://www.tagesschau.de/ausland/reakti ... en116.html

[Uli]

Ich finde die Position der Arabischen Liga allerdings auch ziemlich "blauäugig": verhindert den Massenmord an der Bevölkerung in Bengasi, ohne einen Zivilisten zu schädigen. Dass das unrealistisch ist, weiss jeder; aber so kann man sich dann leichter wieder von dem Einsatz wieder distanzieren.

Es ist wieder einmal die Frage nach der Entscheidung, die das kleinere Übel bewirkt. Wenn man davon ausgeht, dass in Bengasi ein Blutbad bevorstand (und danach sah es ja aus), gab es dann wirklich eine Alternative zum militärischen Einsatz samt unvermeidlichen "Kollateralschäden"?

[elfenpfad]

Ich finde die Position der Arabischen Liga allerdings auch ziemlich "blauäugig": verhindert den Massenmord an der Bevölkerung in Bengasi, ohne einen Zivilisten zu schädigen. Dass das unrealistisch ist, weiss jeder; aber so kann man sich dann leichter wieder von dem Einsatz wieder distanzieren.

Es ist wieder einmal die Frage nach der Entscheidung, die das kleinere Übel bewirkt. Wenn man davon ausgeht, dass in Bengasi ein Blutbad bevorstand (und danach sah es ja aus), gab es dann wirklich eine Alternative zum militärischen Einsatz samt unvermeidlichen "Kollateralschäden"?

Klar ist das irgendwie auch blauäugig, wenn man meint, dass es überhaupt keine unschuldigen Opfer gibt. Die Frage ist nur, warum z.B. eine medizinische Einrichtung halb zerstört wurde. Wie steht es da mit der Zielsicherheit, von der man doch eigentlich bei der modernen Hightech - sollte ausgehen können

Und wie im Bericht, ist die Bombadierung von Brücken angesprochen, die ja auch Zivilpersonen benutzen, und somit keine rein miltärischen Ziele darstellen.

[Der Neandertaler]

Dezember 2002:

"Sollte es zu einer von den UN legitimierten militärischen Aktion ... kommen, dann wird sich Deutschland nicht aus der Verantwortung stehlen können"

März 2003:

"Wenn wir das Ultimatum unterstützen, dann impliziert das natürlich alle Folgen, die sich aus einem solchen Ultimatum ergeben."

August 2003:

"Wir dürfen uns nicht wegducken."
"Und dann muß man sehen, welches Land welche Beiträge leisten kann."

Später:

"Man hatte einen Punkt erreicht, an dem Krieg unvermeidbar geworden war. Bei einem Nichthandeln wäre der Schaden noch größer geworden"

Alles Aussagen von Frau Merkel. Aussagen, die den Iraq-Krieg und ihre Haltung dazu verdeutlichen.
Im Bundestagwahlkampf - vor dem Iraq-Krieg - brach sie ein Tabu - das erste? - sie meinte, sie müsse sich im Ausland innenpolitisch kommentarisch äußern:

"Despoten verstehen nur eine Sprache, die Sprache der Gewalt."

Weiterhin verbreitete sie eine Haltung der Entschuldigungen ... eine Entschuldigung "ihrer Bundesregierung" unter Gerhard Schroeder.
Seltsam nur, daß sie und ihr "aggressiver und inkompetenter Außenpolitik-Neuling, welcher arrogant, eitel und amerikakritisch" ist (Wikileaks-Enthüllungen), daß nun beide diese UN-Resolution zur Einrichtung und Durchsetzung einer Flugverbotszone in Libyen, daß sie dies mit fast gleichem Wortlaut ablehnen ... pardon: sich enthielten.
Intelligenz erlaubt Veränderung - Klar! - aber in diesem Fall ...?
Es hat eher den Eindruck, daß, wie immer, Merkel nach dem Grundsatz handelt:

Was bringt es mir? Was ist für mich von Vorteil?
- vergleiche: Atomdebatte! -

Und Westerwelle? Er will schroedern - gelingt ihm aber nicht, er hat Deutschland isoliert und mit China, Russland und Brasilien gleichgestellt ... das ist sein Vermächtnis.

Ich glaube, die Wenigsten haben je einen Krieg mitgemacht, können sich vorstellen, was es heißt, wenn eine Cruise Missile - oder dergleichen - nebenan einschlägt, und doch befürwortet keiner der hier Anwesenden einen Krieg.
Allerdings, liebe Britta, bei allem Respekt zu Deiner Haltung gegen einen Krieg:

Eine moralisch gebotene, von der dortigen Bevölkerung gebrauchten und von Teilen dieser Bevölkerung angeforderten Maßnahme, welcher zwar nur mit millitärischen Mitteln durchzusetzen ist - das ist ja das Fatale daran, die aber primär dem Schutz der Zivilbevölkerung dient, diese - zwischenzeitlich UN gedeckte Maßnahme - nun aber mit leeren Kassen zu begründen, das halte ich fast für zynisch.

In letzter Konsequenz hat Gaddafhi auf die eventuell gebrauchten Mittel doch wesentlich größeren Einfluß:
akzeptiert er, beugt sich und geht, braucht es keine millit. Mittel.

Man stürzt sich trotz leerer Kassen und genug angefangener Kriege, die schon genug Leid verursachten und der Bevölkerung statt Besserung nur Verschlechterung brachten, in den nächsten Krieg, den man auch nicht gewinnen kann, bringt Elend und Hass unter die Betroffenen.

Daß Gaddafhi - nach unseren Vorstellung - recht unlogisch handelt und die Bevölkerung als Schutzschild benutzt, daß es als Folge dessen auch Opfer unter der Zivilbevölkerung gibt, dürfte jedem klar gewesen sein, Elfi. Angriffe auf Brücken "die ja auch Zivilpersonen benutzen" sie sind zwar "keine rein miltärischen Ziele", dies deckt aber in weitestem Sinne die UN-Resolution.

"mit allen nötigen Maßnahmen"

Eine Volksbewegung ist das jedenfalls nicht. Zumal die Menschen in Lybien keinen Grund haben, unzufrieden zu sein. Es geht ihnen gut, sie haben Arbeit, Wohlstand und Bildung und wie man an den Bemühungen des Gaddafi-Sohnes erkennen kann, sind sie sowieso auf dem Weg zur Demokratie. Das ist mit den Wikileaks-cables aus Tripolis belegt. Warum sollte also der Westen hier eingreifen? Warum sollen wir glauben, dass es sich bei den paar Rebellen um das Lybische Volk handelt und diese für das Volk sprechen können?

Liebe Britta, ohne nun Vergleiche anzuzetteln - solche Vergleiche hinken immer, auch in Verbindung Deiner ehemaligen Äußerung, wonach 90% der dortigen Bevölkerung zu Gaddafhi stehen:
Nach dieser Logik

war Graf Stauffenberg und seine Mitstreiter auch nur eine Minderheit und hatte 1944 keine moraliche Veranlassung und Verpflichtung zum Attentat auf Hitler.

... oder die Geschwister Hans und Sophie Scholl (Weiße Rose).

... war Hitler auch ein großer Staatsmann, der der hiesigen Bevölkerung Wohltaten brachte, Klar!
... hatten die Alliierten ebenso keine moraliche Veranlassung und Verpflichtung, hier einzugreifen.

Logisch!

[Trigemina]

Es ist wirklich der Hammer. Hier werden Kriegsverbrechen begangen und (fast) keiner sagt was dazu. Befreiung nennt man das?!?
Kein Beweis für die Verbrechen, die dem Regime vorgeworfen werden, und Raketen und Bomben töten MENSCHEN!
Ich bin entsetzt!

Innerhalb weniger Stunden hat die USA 110 Tomahawk-Marschflugkörper gestartet. Jede Rakete kostet $ 569‘000. Also innerhalb von Stunden stiehlt man den Menschen 56.9 Millionen USD. Welche Krise? Nein, danke. Und dafür streichen sie bei den Amerikanern, Franzosen, Briten und anderen Bürgern der "Koalition" Etats für Bildung, Gesundheit, Sozialversicherung. Die alte Geschichte: es geht ums Öl!

AHA - geht schon weiter - AFP berichtet, dass sich die Afrikanische Union mit China zusammengetan hat und ihre Missbilligung der militärischen Aktionen der Koalition zum Ausdruck gebracht haben. Die Sonderkommission der AU-Libyen tagt in Mauretanien und hat kürzlich eine Erklärung abgegeben, die eine "sofortige Einstellung" der Angriffe fordert.

Der Westen mit der NATO, sowie seine Alliierten, betreiben überall ihre imperialistischen Kriege, bombardieren laufend Länder und jetzt kommt Libyen dran ... und alle schauen zu, finden es auch noch toll und gerechtfertigt. Dabei ist Gewalt nie die Lösung, sondern bringt nur noch mehr Leid, Tod und Zerstörung. Es kann sogar sein, dass Ghadhafi an der Macht bleibt, und der Westen sagt dann, es müsse eine Invasion folgen.

Wenn wir gerade von einer Flugverbotszone zum Schutz der Zivilbevölkerung reden, wo war eigentlich die NATO als Israel den Libanon 2006 angegriffen hat und mit ihren Bombenagriffen aus der Luft 1'200 Zivilisten tötete und die ganze Infrastruktur des Landes zerstörte? Oder was war mit dem Krieg gegen Gaza 2009, wo die Bombardierung 1'400 Menschen das Leben kostete und 4'000 Häuser in Schutt gelegt wurden? Mussten diese wehrlosen Zivilisten nicht auch von Luftangriffen beschützt werden? Ach ja, das ist ja was anderes, die dürfen das. Und jeden Tag werden in Pakistan durch amerikanische Drohnen zahllose Zivilisten bombardiert und getötet. Zuletzt vor vier Tagen mit 40 Toten. Wenn der Westen Menschen tötet ist es gerechtfertigt, wenn andere es tun dann ist es Mord.


Wieder einmal mehr (Jugoslawien, Kosovo, Irak, Afghanistan, Pakistan) werden die abscheulichsten Kriegsverbrechen ungeahndet im Namen von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten verübt.

http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/i ... 44440.html

Wird in Côte d'Ivoire (Elfenbeinküste) auch über eine Flugverbotszone oder militärische Intervention geredet?
Täglich?
In allen Medien?
Weshalb nicht?
An Stelle von Öl geht es um Kakao.
Wo ist der Unterschied?
Genau, der Kakao gehört Nestlé, nicht Ghadhafi!!!


[Sarkasmus]
Die mediale Verlogenheit ist an barbarischem Raubrittertum kaum noch zu überbieten. Und jene, die dazu Beifall klatschen, haben ihren metaphorischen Status als Mensch verloren. Sie sind zu dummen Schlafschafen verkommen, bis auch sie geschoren und dann geschlachtet werden. Nicht mal im Schlachthof werden sie es merken. Die offensichtliche und (verborgene) subliminale Gehirnwäsche hat bestens gewirkt!
[/Sarkasmus]


Gewalt ist das Problem, als dessen Lösung sie sich ausgibt!
Friedrich Hacker


Gruss