Putin greift nach der Ukranie

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Re: Putin greift nach der Ukranie

Beitragvon galileo2609 » Sonntag 2. März 2014, 17:41

nocheinPoet hat geschrieben:und wenn, wie wird sich die Nato verhalten, wie Europa und wie die USA? Von den erwarte ich eh nicht mehr viel.

Der Westen hat militärisch wenig Handhabe, will er einen absoluten Rückfall in den zum Glück überwundenen "Kalten Krieg" nicht promoten. Was wäre denn eine Option? Eine Blockade der Krim? Wie seinerzeit in der Kuba-Krise?

Die Krim ist ein Geburtsfehler der ukrainischen Unabhängigkeit nach dem Zerfall der Sowjetunion. Sie kam ja erst 1954 via einer eher technischen Verwaltungsreform an die damalige Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik. Entschieden hat das seinerzeit der sowjetische Parteichef Nikita Chruschtschow, der sich natürlich nicht in seinen extremsten Albträumen vorstellen konnte, dass die UdSSR jemals zerfallen würde. Entscheidend ist, dass die Krim auch in der Verfassung der unabhängigen Ukraine den Status einer autonomen Republik hat. Wenig hilfreich waren da die Bestrebungen der neuen Machthaber in Kiew, diesen Status auch via der auf Druck der EU zurückgenommenen Sprachgesetze zu verändern. Einer Selbstbestimmung der Krimbevölkerung und einem Volksentscheid über deren zukünftigen Status ist auch angesichts der "basisdemokratischen" Revolution, die vom Maidan in Kiew ausging, wenig entgegenzuhalten. Sofern die russischen Interventionstruppen eine freie und demokratische Abstimmung zulassen werden. Angesichts der zunehmend repressiven Verhältnisse in Russland selbst, ist darauf allerdings kaum zu hoffen.

Was kann der Westen aktuell tun? Die USA und die anderen atlantischen Partner geben die Leitlinien vor. Russland sollte aus den internationalen Gremien solange ausgeschlossen werden, bis es zu einer friedlichen Konfliktlösung bereit ist. Die Absage einiger westlicher Staaten an die Vorbereitungstreffen der nächsten G8-Tagung ist ein starkes Signal. Ebenso die Forderung des amerikanischen Aussenministers, Russland aus der G8 auszuschliessen. Vorstellbar wäre auch, die erst vor wenigen Jahren zugestandene Mitgliedschaft Russlands in der WTO rückgängig zu machen. Russland sollte auch von der Teilnahme an allen weiteren Verhandlungsrunden ausgeschlossen werden, in die es zur Zeit noch integriert ist. So zum Beispiel aus den Verhandlungen über das iranische Nuklearprogramm. Der Diktator Putin muss einen Preis bezahlen, der die de facto Vernachlässigung seines weltpolitischen Ansehens empfindlich übersteigt. Es muss klar werden, dass Putins Russland kein verlässlicher Vertragspartner mehr sein kann. Die Olympioniken, die sich in Sotschi erst mit Edelmetall eingedeckt haben, sollten ihre Medaillen öffentlich zurückgeben.

Russland muss vor die Wahl gestellt werden, ob es Partner oder Paria der Weltgemeinschaft sein will.

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Re: Putin greift nach der Ukranie

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 2. März 2014, 17:47

galileo2609 hat geschrieben:
Was kann der Westen aktuell tun? Die USA und die anderen atlantischen Partner geben die Leitlinien vor. Russland sollte aus den internationalen Gremien solange ausgeschlossen werden, bis es zu einer friedlichen Konfliktlösung bereit ist. Die Absage einiger westlicher Staaten an die Vorbereitungstreffen der nächsten G8-Tagung ist ein starkes Signal. Ebenso die Forderung des amerikanischen Aussenministers, Russland aus der G8 auszuschliessen. Vorstellbar wäre auch, die erst vor wenigen Jahren zugestandene Mitgliedschaft Russlands in der WTO rückgängig zu machen. Russland sollte auch von der Teilnahme an allen weiteren Verhandlungsrunden ausgeschlossen werden, in die es zur Zeit noch integriert ist. So zum Beispiel aus den Verhandlungen über das iranische Nuklearprogramm. Der Diktator Putin muss einen Preis bezahlen, der die de facto Vernachlässigung seines weltpolitischen Ansehens empfindlich übersteigt. Es muss klar werden, dass Putins Russland kein verlässlicher Vertragspartner mehr sein kann. Die Olympioniken, die sich in Sotschi erst mit Edelmetall eingedeckt haben, sollten ihre Medaillen öffentlich zurückgeben.

Genau so, ich war nicht für einen Krieg gegen Russland, aber alles was so geht, wie Du auch aufzählst, muss getan werden, Putin ächten, laut überall sagen, wir halten das für falsch, andere Dinge hat man Putin ja oft so durchgehen lassen. Menschenrechte und überhaupt...
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Re: Putin greift nach der Ukranie

Beitragvon galileo2609 » Sonntag 2. März 2014, 20:07

Der Westen muss nun auch prüfen, wieweit er Russland ökonomisch ignorieren kann. Das wird insbesondere für die Energiepolitik interessant. Im Zweifelsfall muss im Lichte der neuen geopolitischen Entwicklungen auch über das fracking neu nachgedacht werden.

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Re: Putin greift nach der Ukranie

Beitragvon galileo2609 » Sonntag 2. März 2014, 21:21

Es grenzt nahezu an Selbstaufopferung, wenn sich noch Demonstranten in Russland auf die Strasse trauen. In dem festen Bewusstsein, von der Polizeimacht des totalitären russischen Staats umgehend verhaftet und möglicherweise mit drakonischen Strafen belangt zu werden.

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Re: Putin greift nach der Ukranie

Beitragvon Elfer » Sonntag 2. März 2014, 22:21

Die Ukraine zeigt, wie groß der Einfluß Russlands in der Region ist und wie gegenwärtig noch der Blockgedanke.

Putin beweist wieder einmal, wie weit entfernt er von jedem demokratischen Grundverständnis ist. Wollte er nur die russischen Landsleute auf der Krim schützen, würde er seine Tore weit öffnen.

Mir ist es schnuppe, wohin sich die Krim oder die Ukraine wenden, so lange es ihre Entscheidung ist und nicht die, der Großmächte USA, Russland und China. Ja, ich gebe naive Grundzüge in meinem Verständnis zu.

Die Ukraine ist nicht bereit für eine Demokratie und daher befürchte ich, dass sie nach Russland kippt, wo sie sich für lange Zeit weiter von der Demokratie entfernen wird.

Putin rasselt mit dem Säbel, die USA drohen. Schaukämpfe für´s Volk. Eine Schande für die Demokratie und das Völkerrecht. Die "Großen" protzen und ignorieren dabei das Volk.

Wenn die Krimsich löst und nach Russland orientiert, dann soll sie es mit allen Konsequenzen tun.
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Re: Putin greift nach der Ukranie

Beitragvon galileo2609 » Sonntag 2. März 2014, 23:41

Elfer hat geschrieben:Mir ist es schnuppe, wohin sich die Krim oder die Ukraine wenden, [...] Ja, ich gebe naive Grundzüge in meinem Verständnis zu.

Das ist natürlich eine legitime subjektive Position, die Putin sicherlich im Kalkül hat. Wie lange eine solche Position glaubwürdig bleiben kann, damit werden auch die Diplomaten, Aussenpolitiker und Militärs des Westens umgehen müssen. Offensichtlich müssen wir wieder lernen, welche Mittel und Wege im Kalten Krieg erfolgversprechend waren. Und das schnell.

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Re: Putin greift nach der Ukranie

Beitragvon Herr Senf » Montag 3. März 2014, 02:52

Das Thema gehört nicht ins RK, ich nehm's persönlich - sorrry.
Meta-diskutieren ohne Anteilnahme und Verständnis könnt ihr hier.
Putin-Bashing gegen Obama-Depütiertheit ist Spielchen.
Die Krim wird "selbständig" bleiben.
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Putin greift nach der Ukranie

Beitragvon Uli » Montag 3. März 2014, 13:26

galileo2609 hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:...Wenig hilfreich waren da die Bestrebungen der neuen Machthaber in Kiew, diesen Status auch via der auf Druck der EU zurückgenommenen Sprachgesetze zu verändern. ...


Was mich wundert: wie kommt die Übergangsregierung in Kiew dazu, Russisch als zweite Amtssprache auf der Krim abschaffen zu wollen?
Haben die keine anderen Sorgen?

Sowas ist doch ein Signal, das Irritationen auslösen muss.
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Re: Putin greift nach der Ukranie

Beitragvon Der Neandertaler » Montag 3. März 2014, 14:47

Hallo Uli.
Uli hat geschrieben:Ich weiss nicht: wer ist das denn eigentlich, die "Ukraine"?
Offenbar sind große Bevölkerungsteile der Ukraine pro-russisch, oder - mehr als das - sie sind russisch (ethnisch) und stehen nicht hinter dem Maidan-Aufstand.
Wie man hört, gibt es vielerorts im Osten der Ukraine Aufstände gegen die Maidan-Putschisten; Teile des ukrainischen Militärs sollen meutern.
Musste der Westen den Maidan-Aufstand (dessen Impuls ja nicht nur von pro-westlichen Demokraten, sondern auch von nationalistischen Kräften kommt) so bedingungslos unterstützen statt auf Verhandlungslösungen zu drängen?
Ich dränge mich mal wieder auf - muß meinen Senf loswerden.
(hoffentlich hilft's ... schadet nicht?)
(Wenn galileo schon weitgeht - ich geh noch weiter)

Die Ukraine, wie wir sie heute kennen, ist ein Teil der ehemaligen 'Kiewer Rus' (8. Jhdt.). Die 'Kiewer Rus' umfaßte das Gebiet Ost-Polen im Westen, bis Nischni Nowgorod (Russland) im Osten. Von der Süd-Grenze der Baltischen Staaten (Estland, Litauen, Lettland) im Norden und reichte im Süden fast bis zum Schwarzmeer. Die 'Kiewer Rus' umfaßte also nicht ganz das Gebiet der Ukraine, wie wir sie heute kennen. Die 'Kiewer Rus' war auch kein einheitlicher Staat - zu deren Hochzeit gehörten ihm etwa 10 Fürsentümer an.
(unter Anderem: Kiew, Galizien-Wolhynien sowie das Nowgoroder-Land)

Nach und nach zerfiel die 'Kiewer Rus', teilweise in einzelne Staaten, etwa, wie wir sie heute kennen.
    (etwa in zentral-russischen Teil, in die Ukraine und Weiß-Russland - aus russischer Historiographie-Sicht, in Groß-, Klein- und Weißrussland, da es sich um drei Linien des russischen Volkes handelt.)
Bekanntermaßen wurde nach den drei Teilungen Polens (1772, 1793, 1795) der westliche Teil der heutigen Ukraine russisch. Später wurden die südlichen und östlichen Gebiete (einschl. der Krim) ebenfalls russisch und zu einem russischen Gouvernement zusammengefaßt (Neurussland) und größtenteils mit Russen, aber auch mit Deutschen bevölkert. (Katharine die Große)
Nach dem Ersten Weltkrieg gab es eine erste Unabhängigkeit (Februarrevolution 1917) – er dauerte bis zum Einmarsch deutscher Truppen März 1918.
(Friedensvertrag mit Russland in Brest-Litowsk)

1919 wurde die Ukraine (immer noch nicht, wie wir sie heute kennen) dann zu einer Sowjetrepublik.
Die Ukraine, wie wir sie heute Kennen:
    1943 gab es eine 'Konferenz von Teheran', auf dieser wurden die heutigen Grenzen Polens festgelegt - 'Oder-Neiße-Linie' im Westen und etwa die 'Curzon-Linie' im Osten.
    Ein Teil der Polen, die im Osten Land verloren, wurden im Westen angesiedelt. Der Teil Polens, östl. der 'Curzon-Linie', wurde der Ukraine zugeschlagen. Die Krim kam, wie schon anderweitig erwähnt, 1954 an die Ukraine.
    (als 'Autonome Sozialistische Sowjetrepublik Krim' und als "Geschenk" von Nikita Chruschtschow)
Ach, noch Eines:
    Ukraine: krai (slaw.) bedeuted sowohl Rand, Grenze, alsauch Gebiet oder Land - bezeichnet also ein Art "Grenzland"
Dies zum Verständnis, warum Russland soviel an der Ukraine gelegen ist. Aber auch, warum der Osten (einschl. der Krim) russisch dominiert ist - sich der westl. Teil aber zum Westen zugehörig fühlt.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

Zpět k budoucnosti ke nejlebší čas.


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Viele Grüße
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Re: Putin greift nach der Ukranie

Beitragvon Elfer » Montag 3. März 2014, 16:07

Herr Senf hat geschrieben:Die Krim wird "selbständig" bleiben.


Wenn sie es bleibt, ist es doch ok.

Wenn sie selbst entscheiden, sich auf eine Seite zu stellen, ist das auch ok.

Befremdlich, nein ein völkerrechtliches Verbrechen ist, was Putin der Welt bietet und nun seinen Außenminister vor die Kameras schickt, um der Welt vorzuwerfen, mit den Vorhalten gegen Russland könne es keine Kommunikation geben.

Verlogenheit und Arroganz, wenn man Militär in ein souveränes Land schickt, um angeblich seine Landsleute dort zu schützen.

Schicken wir demnächst Panzer nach Moskau, weil die Deutschen dort auf den Straßen nicht sicher sind?

Soll Russland machen, was es will im Osten. Nur diese verlogene, wir sein eine Demokratie sollten sie sich sparen. Das sind sie nämlich ebenso wenig, wie die USA, Indien und China.
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