Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon Der Neandertaler » Montag 2. Juni 2014, 21:19

Hallo Ralf und Uli.
Ralf, zweimal NEIN! Einmal JA!
Nein, Du bist nicht aufsässig! Nein, Du hast nichts verpaßt. Ja, die Annexion der Krim ist nicht annerkannt - vom Westen, ebensowenig von der (neuen) ukrainischen Regierung.
Uli, auch Deine Einschätzung ist richtig! Aber Putin hat Tatsachen geschaffen. Glaubst Du denn ernsthaft, er würde klein beigeben, einen Schritt zurück gehen und daher sein Gesicht verlieren? ... um des lieben Friedenswillen? Ich denke, er hat den Konflikt in der Ostukraine geschürt, um von der Krim abzulenken.
Auch gibt mir die Wortwahl des Westens Anlaß, dies anzunehmen.
Am 6. März 2014 stand in der Zeit:
    "Entweder beendet er sein Spiel mit dem Feuer, beordert die russischen Invasionstruppen auf der Krim in die Kasernen zurück und stoppt die von russischen Gnaden eingesetzte Führung der Halbinsel, oder Europa wird zu wesentlich härteren Maßnahmen greifen, die Russland dann auch wirtschaftlich spüren könnte."
Steinmeier soll auf diesem EU-Gipfel gesagt haben:
    "Das, was Russland betreibt, ist für die Europäische Union nicht hinnehmbar. Das ist ein Einschnitt, bei dem wir nicht ohne weiteres zur Tagesordnung übergehen können" - es müsse einen "Rückweg in politische Bearbeitung des Konfliktes" geben.
Obama soll gesagt haben:
    "Ich glaube weiter daran, daß die Situation diplomatisch zu lösen ist. Russland muß dafür seine Soldaten zurück in die Stützpunkte beordern, internationale Beobachter zulassen und in einen Dialog mit der ukrainischen Regierung eintreten."
Nun ist aber (jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern) von der Krim keine Rede mehr - sie wird mit keinem Wort erwähnt.
    (ich habe mal etwas gegooglet ich fand nur folgenden Artikel - also mit Vorsicht zu genießen. Aber er dürfte in der Quintessenz hinkommen:)
Am 13. Mai 2014 hat WSWS.ORG gemeldet:
    Das US-Außenministerium veröffentlichte am Samstag eine Stellungnahme, in der es die beiden Referenden für illegal erklärte und als Versuch bezeichnete, weitere "Spaltungen und Unruhe" zu schüren.
    In der Stellungnahme wiederholen die USA ihre aggressiven Drohungen gegen Moskau:
      "Wie Präsident Obama und [Bundeskanzlerin] Merkel am 2. Mai erklärten, muss die russische Führung wissen, dass wir schnell handeln und Russland weitere Kosten verursachen werden, wenn es die Ostukraine weiterhin destabilisiert und die Präsidentschaftswahl in diesem Monat stört."
Von KRIM keine Spur mehr!
Uli, das was Du zitierst, ist meine Einschätzung in die Zukunft gerichtet! Ich kann mich irren - wäre nicht das erste Mal und bestimmt auch nicht das letzte Mal, aber ich denke, innerlich hat der Westen dies längst akzeptiert. Nur mit Rücksicht auf neue ukrainische Regierung sprechen sie's noch nicht direkt aus, aber meine Vermutung: Früher oder später werden sie es sukzessive auch aussprechen.
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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 3. Juni 2014, 09:59

Der Neandertaler hat geschrieben:Aber Putin hat Tatsachen geschaffen. Glaubst Du denn ernsthaft, er würde klein beigeben, einen Schritt zurück gehen und daher sein Gesicht verlieren? ... um des lieben Friedenswillen?

Hallo Neandertaler,

das ist leider zutreffend, und ohne einen erheblichen militärischen Einsatz wird die Krim wohl auch kaum wieder losgelöst werden können. Aber warten wir doch ab - das Blatt könnte sich zu Ungunsten Putins wenden und dann könnte auch die Krim wieder ein Thema sein. Ich finde, man soll hier nicht vorgreifen.

Zudem ist die Krim als "Verhandlungspoker" nach wie vor gut genug und insbesondere besser, als stillschweigend nicht mehr von der Krim zu sprechen.

Der Neandertaler hat geschrieben:Ich denke, er hat den Konflikt in der Ostukraine geschürt, um von der Krim abzulenken.

Nein, das glaube ich nicht: ich denke eher, dass die Krim "Phase 1" war, die Ost-Ukraine "Phase 2", vermutlich in mehrere Teilphasen untergliedert, sagen wir Region Donezk "Phase 2.1" und Region Luhansk "Phase 2.2" und weitere Teile der Ost- und Südukraine (Charkiv, Odessa, ...) dann "Phase 2.x".

Aber auch das ist möglicherweise nur eine Zwischenphase, in der "Phase 3" wird es dann um Transnistrien und allgemein um die Moldau gehen und nach erfolgreichem Abschluss der Phase 3, an der kaum jemand zweifeln wird und wegen der auch niemand seitens der NATO militärische Massnahmen ergreifen wird, wird Putin sich dann einerseits um "abtrünnige" ehemalige Sowjetrepubliken jenseits des Schwarzen Meeres, die der NATO vermutlich nicht einmal eine Protestnote im ohnehin wirkungslosen Weltsicherheitsrat wert sind, kümmern und andererseits um eine Verlagerung der EU-Grenzen. Letzteres dürfte in 2 Teilen erfolgen: einerseits Richtung Rumänien und andererseits Richtung der Exklave Kaliningrad; auch hier dürfte dann in der "Phase 4" primär Gebiete mit russischer Bevölkerung in Litauen die Methode der Unruhestiftung und Infiltrierung von russischen Spezialtruppen ohne Hohheitsabzeichen zum Einsatz kommen und nach fragwürdigen "Referenden" EU-unabhängige Teilrepubliken nach dem Vorbild der "Volksrepublik Donezk" und der "Volksrepublik Lugansk" ausrufen.

Also ich denke, dass ist keine Ablenkung von den Vorgängen in der Krim, sondern vielmehr Teil eines weit grösser aufgegleisten Projektes zur Bildung eines Grossrussischen Reiches; die Reihenfolge der Phasen wird im wesentlichen vom zu erwarteten Widerstand abhängen. Den "Weg" der Okkupierung wird man unschwer vorhersagen können, er dürfte im Wesentlichen mit dem Prozentsatz der russischen Bevölkerung in diesen Gebieten korreliert sein.

Ich wäre also nicht sehr überrascht, wenn es dann zur Ausrufung einer "Volkrepublik Klaipėda" (28% Russen), einer "Volksrepublik Mažoji Lietuva (Klein-Litauen)", einer "Volksrepublik Elektrėnai" sowie einer "Volksrepublik Visaginas" (sogar 52% Russen) kommt. Ich habe diese Zahlen nun nur der deutschen und der englischen Wikipedia entnommen, hier müsste man dann noch etwas genauer recherchieren.

Und beachte: Leute vom Charakter eines Wladimir Putin sind mit jedem weiteren Erfolg bereit, höhere "Risiken" einzugehen und entsprechend auch höhere Verluste hinzunehmen.


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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon Der Neandertaler » Dienstag 3. Juni 2014, 11:21

Hallo Ralf.
ralfkannenberg hat geschrieben:... und dann könnte auch die Krim wieder ein Thema sein. Ich finde, man soll hier nicht vorgreifen.

Zudem ist die Krim als "Verhandlungspoker" nach wie vor gut genug und insbesondere besser, als stillschweigend nicht mehr von der Krim zu sprechen.
Die Krim wird (wieder) ein Thema werden. Spätestens dann, wenn Putin merkt, daß die Krim teurer zu werden droht, als er sich das ausgerechnet hat. Dies ist auch ein Grund, warum ich mit Deiner Annahmen konform gehe,daß die Krim als Joker in einem Verhandlungspoker taugt und angewendet wird.
(getreu dem Motto, welches ich von meinem Vater übernommen habe: "Hoffe das Beste, aber rechne mit dem Schlimmsten!":)
So stelle ich mir folgende Frage: "Wer bringt die Krim als Joker mit ein?" ... zur Ruhigstellung der Lage? - Putin? Obama? der Westen? Poroschenko?
Putin wird wohl weniger bemüht zu sein, auf die Krim zu verzichten, um Sanktionen zu verhindern. (Gesichtsverlust!) Eher glaube ich (und traue es ihm auch zu), daß der Westen ... Obama bereit ist, auf die Krim zu verzichten, (Obama muß nur Poroschenko noch überzeugen) damit Putin endlich Ruhe gibt und keine weitere Eskalation betreibt. (Ohne einen Vergleich mit unserer Dunklen Zeit anzubringen: Die Machart dürfte bekannt sein!)
ralfkannenberg hat geschrieben:Und beachte: Leute vom Charakter eines Wladimir Putin sind mit jedem weiteren Erfolg bereit, höhere "Risiken" einzugehen und entsprechend auch höhere Verluste hinzunehmen.
Mit Gewalt läßt sich solcheine Situation nicht lösen. Das wär ja genau, was sie wollen - Aggression auslösen ... provozieren. Ist schon richtig - deswegen zukünftig der Verhandlungspoker!

Möglich auch, daß dies alles diversen Phasen geschuldet ist - erst die Krim, dann die Ost-Ukraine, usw.
Daß Putin die Auflösung ... den Untergang seiner Sowjetunon als den größter historischen Fehler ansieht - ist schon klar. Daß er auch lieber wieder ein "Grossrussisches Reich" auferstehen lassen möchte, ist unbestritten richtig. (er hat ja selber gesagt, er möchte Russland wieder zur Weltmacht machen. Dies meinte er allerdings - meines Wissens - eher im wirtschaftlichem Sinne.)
ralfkannenberg hat geschrieben:Aber auch das ist möglicherweise nur eine Zwischenphase, in der "Phase 3" ... "Phase 4" ...
Möglich ist alles. Aber ich denke, wenn er dies so geplant haben sollte, ...
Putin kalkuliert kühl ... bedacht auf seinen Vorteil, er wird sich aber ausrechnen können, daß, nachdem was die Staatengemeinschaft mit Hitler erlebt hat (nimm Dir etwas, um einen Krieg zu verhindern, wird man Dir dies genehmigen, mach weiter ... viele glauben Deinen Worten - niemand glaubt an Aggression!), danach (nachdem doch das Schlimmste geschehen ist) hätte er sich ausrechnen können, daß die Weltgemeinschaft dies Putin nicht so einfach durch gehen lassen wird. UN-Sicherheitsrat hin oder her - Obama ... die USA wird schon entsprechend reagieren.
Dies ist auch das Problem: "Wann ist die Grenze erreicht, ab der jemand verrückt spielt und nicht-angemeßen reagiert?

Ich denke schon, daß dies alles in Putins Überlegungen eingefloßen ist und er deshalb nicht in "Phasen 1 ..." denkt ... handelt.
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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 3. Juni 2014, 13:08

Der Neandertaler hat geschrieben:Eher glaube ich (und traue es ihm auch zu), daß der Westen ... Obama bereit ist, auf die Krim zu verzichten, (Obama muß nur Poroschenko noch überzeugen)

Hallo Neandertaler,

das denke ich auch, zumal auch Putin weiss, dass weder der Westen noch die Ukraine einen einzigen Soldaten in Marsch setzen werden, um die Krim zurückzuerobern. Kommt hinzu, dass rein rational betrachtet - also ohne politisches Geplänkel - die Krim auch zu Russland gehören sollte.

Der Neandertaler hat geschrieben:damit Putin endlich Ruhe gibt und keine weitere Eskalation betreibt.

Das ist natürlich pures Wunschdenken und wird auch nicht passieren; lieber wird Putin den Anzug des Friedensengels anziehen und laut herumjammern, dass irgendwelche lokalen Banditen die Herrschaft über Donezk und Lugansk übernommen haben und er "leider" keinen Einfluss darauf hat und sich auch nicht in innere Angelegenheiten einmischen möchte. Dass da russische und tschetschenische Söldner unterstützend am Werk sind wird Putin einfach aussitzen.

Der Neandertaler hat geschrieben:Aber ich denke, wenn er dies so geplant haben sollte, ...

Geplant hat er es wohl kaum, vielmehr hat er die Gunst der Stunde auszunutzen gewusst. Möglich, dass es einen solchen Plan B schon lange in der Schublade gab und die Rolle Janukowitsch's in Moskau wird sich nachträglich auch kaum mehr eruieren lassen. Möglicherweise war sie gleich 0, möglicherweise war sie auch viel bedeutsamer als bisher angenommen. Wir wissen es nicht und müssen an sich beide Möglichkeiten in Betracht ziehen.

Was mich trotzdem nach wie vor wundert ist der Umstand, warum Russland und die Ukraine nicht vor der Krise auf politischem Wege versucht haben, die Krim an Russland anzugliedern; dazu gab es 20 Jahre Zeit und in der Ukraine in dieser Zeit ja auch immer wieder pro-russische Präsidenten, die solchen - wie oben geschrieben durchaus sinnvollen - Ideen kaum abgeneigt gewesen wären.

Der Neandertaler hat geschrieben:Putin kalkuliert kühl ... bedacht auf seinen Vorteil

Das denke ich auch, dennoch bin ich überrascht, wie schnell er die Situation bzw. das Machtvakkum der Übergangsregierung in seinem Sinne zu nutzen verstand. Vielleicht spielt hier auch die riesige geographische Grösse der Ukraine - immerhin flächenmässig das zweitgrösste Land Europas - eine Rolle: die Krim und auch die östlichen Teile der Ukraine sind ja recht weit weg von der Hauptstadt.

Der Neandertaler hat geschrieben:Ich denke schon, daß dies alles in Putins Überlegungen eingefloßen ist und er deshalb nicht in "Phasen 1 ..." denkt ... handelt.

Ich vermute eher beides.


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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon Der Neandertaler » Dienstag 3. Juni 2014, 16:20

Hallo Ralf.
Was Janukovič angeht: Er war in Putins Augen wohl schon länger abgeschrieben ... dufte nur noch Zitate im Sinne Moskaus vorlesen. Was den Anschein ergab, daß das er, was er gesagt hat, daß er das selber erdacht hätte, und es offensichtlich geworden wäre, wenn es aus dem Munde der moskauer Regierung gekommen wäre, daß dies von Putin stammt.
Also das Thema Janukovič scheint erledigt - er darf nicht mehr mitspielen.
ralfkannenberg hat geschrieben:Was mich trotzdem nach wie vor wundert ist der Umstand, warum Russland und die Ukraine nicht vor der Krise auf politischem Wege versucht haben, die Krim an Russland anzugliedern; dazu gab es 20 Jahre Zeit und in der Ukraine in dieser Zeit ja auch immer wieder pro-russische Präsidenten, die solchen - wie oben geschrieben durchaus sinnvollen - Ideen kaum abgeneigt gewesen wären.
"Pro-russische Präsidenten", das ist das Stichwort. Der Westen ... die EU ... die NATO (weniger) hat einen Teil Mitschuld an dieser Situation. Die EU ... die NATO hat (notwendigerweise!) die ehemaligen Ostblockstaaten aufgenommen (Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn, ...), aber wenig bis garnicht darüber nachgedacht, was dies für Moskau bedeutet.

Bei der NATO-Erweiterung war die Wiedervereinigung hilfreich, weil man (obwohl Gorbatschow der Verhandlungspartner war ... oder gerade deswegen?), weil man auf Moskau zuging und Zusagen machte. (keine zusätzliche Truppenstationierung, außer Landeseigene, usw.)
Trotzdem war man von der EU enttäuscht. (aus mehreren Gründen.)

Ich bin zwar nach wie vor der Meinung, daß niemand Drittes mitzureden hat, wenn eine Partei sich einer Gemeinschaft anschließen möchte. Aber darüber nachdenken, was der Andere dabei empfindet, das hätte es schon bedurft.
Ich würde jetzt nicht soweit gehen, wie der Wormser Wirtschaftsprofessor Max Otte, der (in Bezug auf die Ukraine-Krise) kürzlich im Handelsblatt gesagt hat:
    "Die Probleme der Ukraine sind vom Westen gewollt oder in Kauf genommen. Hier findet eine Auseinandersetzung um die Ausweitung der amerikanischen Einflußsphäre statt."
Eher halte ich es mit Wolfgang Richter von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Zur "Annexion der Krim" schreibt er:
    "Es greift zu kurz, die Erklärung dafür lediglich in einem neosowjetischen Revisionismus zu suchen. Russland sieht sich in der Defensive gegenüber einer westlichen Vorwärtsstrategie, die russische Sicherheitsinteressen gefährdet. Diese Bedrohungsperzeption mag überzogen sein. Doch auch westliche Staaten haben zu ihrer Entwicklung beigetragen, indem sie Sicherheitsvereinbarungen marginalisiert oder umgangen haben."
Als etwa nach 2002 die Nato-Erweiterung um die baltischen Staaten auf der Tagesordnung stand, war die transatlantische Allianz zunächst noch bemüht, mit dem Nato-Russland-Rat Moskau zu besänftigen. Als aber die USA dazu noch eine Raketenabwehr in Polen und Tschechien planten, sah sich Russland gefährdet. Jeder neue Militärintervention unter US-Führung (Serbien 1999, Irak 2003 und Libyen 2011) trug zur Verunsicherung ... zum Mistrauen bei. 2008 wollten die Amerikaner dann die Ukraine und Georgien in die Nato aufnehmen - für Russland war die "rote Linie" erreicht.
Der Einmarsch in Georgien dürfte also die Folge gewesen sein. Die Krim-Annexion der zweite Schritt. (auch, weil Juschtschenko, Janukovič' Vorgänger den Schwarzmeer-Flotten-Vertrag kündigen wollte) Aber ich sehe keine Veranlassung Putins die Ost-Ukraine ebenfalls zu annektieren. (Puffer zum Westen!) Insofern gebe ich Dir Recht, er hat "die Gunst der Stunde auszunutzen gewußt."

Aber eines hat er geschafft, etwas, was er nicht wollte: Polen, Tschechien, die baltischen Staaten, ect. werden wohl tiefer in die NATO-Strukturen integriert werden (wollen). ... aus Angst.

Ich habe mir das Assoziierungsabkommen zwischen der Europäischen Union und der Ukraine nun nicht im Einzelnen durchgelesen (1200 Seiten! - ich muß mich nun weitgehend auf unsere Medien verlassen.), aber wenn dort etwa von einem "sicherheitspolitischen Raum" die Rede ist - von verstärkter "Zusammenarbeit in Militärübungen", kann ich (aufgrund der vorhergehenden Erfahrungen) die Gedankenspielchen Moskaus schon inetwa nachvollziehen.

Aber alles wenn, ... und aber, ... ist wenig hilfreich, bei der Suche nach Lösung(en) der jetzigen Krise. Warten wir's ab. Die Krise ... das Problem 'Ukraine' ist noch nicht gelöst.
ralfkannenberg hat geschrieben:Kommt hinzu, dass rein rational betrachtet - also ohne politisches Geplänkel - die Krim auch zu Russland gehören sollte.
Ich denke: die Krim wird bei Russland bleiben ... sie wird 'geopfert' werden, zugunsten Putins Ruhe in der Ost-Ukraine.
ralfkannenberg hat geschrieben:lieber wird Putin den Anzug des Friedensengels anziehen und laut herumjammern, dass irgendwelche lokalen Banditen die Herrschaft über Donezk und Lugansk übernommen haben und er "leider" keinen Einfluss darauf hat und sich auch nicht in innere Angelegenheiten einmischen möchte.
Die Seperatisten werden auch am Verhandlungstisch platznehmen - sie werden zur Kenntnis nehmen, daß sie nicht russisch werden (eigenständig können sie auch nicht bleiben/werden), sie werden zustimmen, wieder zur Ukraine zu gehören. Die Ukraine wird nicht NATO-Mitglied und auch nicht EU-Mitglied - Putin wird Ruhe geben. ... nachdem die NATO zurückzieht. (zusätzlich stationierte Truppen in Polen, ...)
    Bis zur nächsten Krise!
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 3. Juni 2014, 16:59

Der Neandertaler hat geschrieben:Der Westen ... die EU ... die NATO (weniger) hat einen Teil Mitschuld an dieser Situation. Die EU ... die NATO hat (notwendigerweise!) die ehemaligen Ostblockstaaten aufgenommen (Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn, ...), aber wenig bis garnicht darüber nachgedacht, was dies für Moskau bedeutet.

Hallo Neandertaler,

na ja, Russland bekam ja auch etwas dafür. Das wird heute nur allzugerne ausgeblendet.

Der Neandertaler hat geschrieben:Bei der NATO-Erweiterung war die Wiedervereinigung hilfreich, weil man (obwohl Gorbatschow der Verhandlungspartner war ... oder gerade deswegen?), weil man auf Moskau zuging und Zusagen machte. (keine zusätzliche Truppenstationierung, außer Landeseigene, usw.)
Der Neandertaler hat geschrieben:Als etwa nach 2002 die Nato-Erweiterung um die baltischen Staaten auf der Tagesordnung stand, war die transatlantische Allianz zunächst noch bemüht, mit dem Nato-Russland-Rat Moskau zu besänftigen.


Und noch viel mehr - die USA haben die militärischen Ausgaben verringert und Technologie-Nachteile hingenommen; eine ganz offen sichtbare Folge dieser Partnerschaften ist auch der Umstand, dass nur noch Russland imstande ist, Menschen zur Weltraumstation zu bringen, weil man die Space Shuttles stillgelegt hat, bevor ein Nachfolger bereit stand.

Das alles ist nun irgendwie wieder in Vergessenheit geraten.

Der Neandertaler hat geschrieben:Warten wir's ab. Die Krise ... das Problem 'Ukraine' ist noch nicht gelöst.

Uns hier im Forum bleibt auch nichts anderes übrig. - Aber die USA, die EU und die Nato sind gut beraten, jetzt nicht "abzuwarten", sondern Massnahmen zu ergreifen, den Technologie-Nachteil schnellstmöglich wieder aufzuarbeiten, auch wenn das etwas Geld kostet.

Damit man angemessen reagieren kann, wenn weitere "Tatsachen", die man nicht mehr zähneknirschend hinnehmen möchte, geschaffen werden.

Der Neandertaler hat geschrieben:Ich denke: die Krim wird bei Russland bleiben ... sie wird 'geopfert' werden, zugunsten Putins Ruhe in der Ost-Ukraine.

Deiner Einschätzung zum ersten Teil stimme ich zu, aber ich vermute, dass die Ost-Ukraine ebenfalls an Russland fallen wird.

Der Neandertaler hat geschrieben:Die Seperatisten werden auch am Verhandlungstisch platznehmen - sie werden zur Kenntnis nehmen, daß sie nicht russisch werden (eigenständig können sie auch nicht bleiben/werden), sie werden zustimmen, wieder zur Ukraine zu gehören.

Warum sollten sie das tun ? Putin hat doch keinen Anlass, in dieser Angelegenheit einzulenken. Und würden die Seperatisten auf eigene Faust handeln, so würde man unter den Seperatisten kaum russische und tschetschenische Söldner finden.

Der Neandertaler hat geschrieben:Die Ukraine wird nicht NATO-Mitglied und auch nicht EU-Mitglied

Vermutlich ist dem so, ich könnte mir aber vorstellen, dass wenn noch weitere Volksrepubliken im russischsprachigen Teil der Ukraine ausgerufen und weitere vollendete Tatsachen geschaffen werden, die Ukraine kurzerhand in 2 Teile aufgespalten wird und der pro-europäische Teil kurzfristig in die EU und Nato aufgenommen werden, um damit weitere vollendete Tatsachen seitens Russlands zu vermeiden.

Der Neandertaler hat geschrieben:Putin wird Ruhe geben. ... nachdem die NATO zurückzieht. (zusätzlich stationierte Truppen in Polen, ...)
    Bis zur nächsten Krise!

Ich stimme dem zu, wenn Du das "bis" in der Grössenordnung "wenige Monate" siehst. Einen mittelfristigen Frieden indes wird es leider nur geben können, wenn die EU bzw. die Nato ihre Ostgrenzen sehr gut absichert.


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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon Der Neandertaler » Dienstag 3. Juni 2014, 18:04

Hallo Ralf.
ralfkannenberg hat geschrieben:na ja, Russland bekam ja auch etwas dafür. Das wird heute nur allzugerne ausgeblendet.
Selbstverständlich gebe ich Russland die Hauptschuld - dem Westen eine Mitschuld. Ich gebe aber niemandem die alleinige Schuld. Daß man gegenseitig auf einander angewiesen ist, dürfte bekannt sein. (UN-Sicherheitsrat, die von Dir erwähnte Raumfahrt, etc.)
Ich glaube, deshalb stuft die EU (im Gegensatz zu den USA) ihre Sanktionen auch weitgehend ab. Sanktionen sind auch momentan das einzige Mittel, das der Westen ergreifen kann.
Wirtschaftssanktionen wirken aber eher langfristig, von daher glaube ich schon, daß diese wirksam werden und daß sie Putin und Russland mehr schaden werden, als dem Westen. (zu ca. 60% ist Russlands Wirtschaft vom Rohstoffexport abhängig.) Putin hat's ja schon am Gas-Deal mit Peking gemerkt - so vorteilhaft und lukrativ, wie er erzählt, ist der Deal nicht - für Peking schon ... preislich gesehen.
Auf jeden Fall gebe ich Dir Recht:
    der Westen muß schnellstens "Massnahmen zu ergreifen, den Technologie-Nachteil schnellstmöglich wieder aufzuarbeiten, auch wenn das etwas Geld kostet."
ralfkannenberg hat geschrieben:
Der Neandertaler hat geschrieben:Die Seperatisten werden auch am Verhandlungstisch platznehmen - sie werden zur Kenntnis nehmen, daß sie nicht russisch werden (eigenständig können sie auch nicht bleiben/werden), sie werden zustimmen, wieder zur Ukraine zu gehören.

Warum sollten sie das tun ? Putin hat doch keinen Anlass, in dieser Angelegenheit einzulenken. Und würden die Seperatisten auf eigene Faust handeln, so würde man unter den Seperatisten kaum russische und tschetschenische Söldner finden.
Erste Frage: Ich glaube nicht, daß Putin keinen Einfluß dort hat - auch wenn er dies behauptet. Und wenn dem so wäre, daß die Seperatisten eigenständig handeln, müßten sie doch ihre Ausweglosigkeit erkennen - Putin würde seine Unterstützung zurückziehen (militärisch wie finanziell), und gegen die Ukrainische Armee ...
Und ob dort nun tschetschenische (und welcher Nation auch sonst) Söldner mitmischen, ... ist doch eh schon bekannt, also egal, wenn diese gefunden werden.
Frage zwei: s.o. (Sanktionen wirken!)
ralfkannenberg hat geschrieben:Einen mittelfristigen Frieden indes wird es leider nur geben können, wenn die EU bzw. die Nato ihre Ostgrenzen sehr gut absichert.
Da gebe ich Dir vollkommen recht - aber dazu müsste es erst mal eine eindeutige Grenze geben. Darum meine Einschätzung (und Hoffnung auf Poroschenko - der so denkt, wie die Oligarchen im ????): die Ukraine gibt es ohne die Krim - aber mit der Ost-Ukraine. Weitere Unruhen wird es wohl kaum geben, da es (vielleicht erst nach aufbegehren) weitgehende ... sehr weitgehende Autonomie in diesen Gebieten gibt.
Die Ukraine wird vielleicht NATO-Mitglied, aber erst nach sehr weitreichenden Zugeständnissen an Russland.
    (Partnerschaftsabkommen, vielleicht Assoziierungsabkommen, Verzicht der Ukraine auf eigene Truppen - wie etwa die balt. Staaten, ...)
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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 3. Juni 2014, 19:11

Der Neandertaler hat geschrieben:aber dazu müsste es erst mal eine eindeutige Grenze geben.

Hallo Neandertaler,

dass ich die meisten Teile Deines Beitrages nicht zitiere hängt damit zusammen, dass ich Dir beipflichte.

Was die eindeutige Grenze anbelangt - die ist doch definiert, es sind:

1. die Ost-Grenze der EU
2. die Nord-Ostgrenze des Nato-Landes Türkei
3. die Grenze der russischen Exklave Kaliningrad zu Polen und Litauen

Insbesondere gehören weder die Ost- noch die Westukraine und auch weder Transnistrien noch andere Teile Moldawiens dazu.


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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon galileo2609 » Dienstag 3. Juni 2014, 22:02

Hallo Neandertaler,
Der Neandertaler hat geschrieben:Ich denke schon, daß dies alles in Putins Überlegungen eingefloßen ist und er deshalb nicht in "Phasen 1 ..." denkt ... handelt.

das setzt voraus, dass Putin und die russische Führung rationalen Kriterien folgen. Sozusagen unideologisch. Von diesem Ansatz muss man sich jedoch verabschieden. Spätestens nach den erstickten Protesten der fragilen russischen Zivilgesellschaft gegen seine Wiederwahl zum Präsidenten hat sich der autoritäre Etatist mit den nationalistischen Strömungen in seinem Land enger kurzgeschlossen, als es so manchem Putin-Versteher lieb sein kann. Der völlig irrationale Ideologe Aleksandr Dugin und seine "Eurasische Bewegung" haben nicht nur Putins Ohr, sondern viel Entgegenkommen der Kreml-Elite.

Dugin war vergangenen Samstag Stargast beim Treffen der "Eurasischen Bewegung" in Wien, wie der Journalist Bernhard Odehnal für den Tagi berichtet: Gipfeltreffen mit Putins fünfter Kolonne. Bei diesem Treffen der Querfront der "eurasischen" Extremisten in Österreich wurden nicht nur die Leitlinien der aktuellen russischen Aussenpolitik verdeutlicht, sondern auch die gemeinsame Vision für die Zukunft, nämlich "wie sie Europa vor Liberalismus und der «satanischen» Schwulenlobby retten und wie sie die alte, gottgegebene Ordnung wiederherstellen könnten."

Tagi hat geschrieben:Stargast der Versammlung war Alexander Dugin, 56-jähriger Publizist aus Moskau, Mitbegründer der Nationalbolschewistischen Partei und Chefideologe der Eurasischen Bewegung. Dugin propagiert ein europäisch-asiatisches Bündnis unter Führung Russlands. Seine Ideen waren bei der Rede des russischen Präsidenten Putin nach der Annexion der Krim ebenso bemerkbar wie bei der Gründung der Eurasischen Union von Russland, Weissrussland und Kasachstan Ende Mai. In einer TV-Ansprache im April schlug Dugin vor, Europa auf friedlichem Weg zu einem russischen Protektorat zu machen und es damit vor Homoehen, Pussy Riot und vor sich selbst zu schützen: «Wir müssen Europa erobern und anschliessen.» Fest stehe, so Dugin weiter, «dass uns eine prorussische fünfte Kolonne in Europa unterstützt. Das sind europäische Intellektuelle, die ihre Identität stärken wollen.»

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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 3. Juni 2014, 22:13

galileo2609 hat geschrieben:Hallo Neandertaler,
Der Neandertaler hat geschrieben:Ich denke schon, daß dies alles in Putins Überlegungen eingefloßen ist und er deshalb nicht in "Phasen 1 ..." denkt ... handelt.

das setzt voraus, dass Putin und die russische Führung rationalen Kriterien folgen. Sozusagen unideologisch. Von diesem Ansatz muss man sich jedoch verabschieden. Spätestens nach den erstickten Protesten der fragilen russischen Zivilgesellschaft gegen seine Wiederwahl zum Präsidenten hat sich der autoritäre Etatist mit den nationalistischen Strömungen in seinem Land enger kurzgeschlossen, als es so manchem Putin-Versteher lieb sein kann. Der völlig irrationale Ideologe Aleksandr Dugin und seine "Eurasische Bewegung" haben nicht nur Putins Ohr, sondern viel Entgegenkommen der Kreml-Elite.

Dugin war vergangenen Samstag Stargast beim Treffen der "Eurasischen Bewegung" in Wien, wie der Journalist Bernhard Odehnal für den Tagi berichtet: Gipfeltreffen mit Putins fünfter Kolonne. Bei diesem Treffen der Querfront der "eurasischen" Extremisten in Österreich wurden nicht nur die Leitlinien der aktuellen russischen Aussenpolitik verdeutlicht, sondern auch die gemeinsame Vision für die Zukunft, nämlich "wie sie Europa vor Liberalismus und der «satanischen» Schwulenlobby retten und wie sie die alte, gottgegebene Ordnung wiederherstellen könnten."

Tagi hat geschrieben:Stargast der Versammlung war Alexander Dugin, 56-jähriger Publizist aus Moskau, Mitbegründer der Nationalbolschewistischen Partei und Chefideologe der Eurasischen Bewegung. Dugin propagiert ein europäisch-asiatisches Bündnis unter Führung Russlands. Seine Ideen waren bei der Rede des russischen Präsidenten Putin nach der Annexion der Krim ebenso bemerkbar wie bei der Gründung der Eurasischen Union von Russland, Weissrussland und Kasachstan Ende Mai. In einer TV-Ansprache im April schlug Dugin vor, Europa auf friedlichem Weg zu einem russischen Protektorat zu machen und es damit vor Homoehen, Pussy Riot und vor sich selbst zu schützen: «Wir müssen Europa erobern und anschliessen.» Fest stehe, so Dugin weiter, «dass uns eine prorussische fünfte Kolonne in Europa unterstützt. Das sind europäische Intellektuelle, die ihre Identität stärken wollen.»

Grüsse galileo2609

Hallo galileo,

ja, diesen Tagi habe ich in der Mittagspause gesehen und den kaufe ich mir heute abend noch auf dem Heimweg - eine Nichte Le Pens war übrigens auch zugegen ...


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