Absturz der Passagiermaschine in der Ukraine

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Re: Absturz der Passagiermaschine in der Ukraine

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 23. Juli 2014, 10:25

nocheinPoet hat geschrieben:Was haltet Ihr denn nun davon:

Die amerikanische Investigativ-Website Consortiumnews.com berichtet, dass die Auswertung der US-Satellitenbilder vom Tag des Abschusses von Flug MH17 über der Ostukraine offenbar zu einem für die Amerikaner überraschenden Ergebnis geführt hat. Demnach zeigen die Satelliten-Bilder der CIA, dass die Buk-Raketenbatterien in der Ostukraine von Männern in Uniformen der ukrainischen Armee bedient worden sein sollen. Der Reporter Robert Parry, der die Seite betreibt und seit seiner Enthüllung des Iran-Contra-Skandals für die Associated Press und Newsweek sowie den einen erstklassigen Ruf als investigativer Reporter genießt, beruft sich auf Informationen aus US-Regierungskreisen. Parry schreibt:

„Meine Quelle, die mir in der Vergangenheit bereits zutreffende Informationen in ähnlichen Fällen geliefert hat, sagte mir: Die US-Geheimdienste verfügen über detaillierte Satellitenbilder von der verdächtigen Raketenabschuss-Batterie, von welcher die verhängnisvolle Rakete abgefeuert wurde. Doch die Batterie scheint unter der Kontrolle von Soldaten der ukrainischen Regierungs-Armee gewesen zu sein. Ihre Bekleidung sieht aus, als wären es ukrainische Uniformen.

Die Quelle sagte, dass die CIA-Analysten noch nicht ausschließen wollten, dass es sich um Rebellen aus der Ostukraine handelt, die ähnliche Uniformen tragen. Doch die ursprüngliche Einschätzung war, dass es sich um ukrainische Soldaten handelt. Es gab auch die Vermutung, dass die die betreffenden Soldaten undiszipliniert und möglicherweise betrunken waren. Die Satellitenbilder zeigten am Boden verstreute Bierflaschen auf dem Gebiet, sagte die Quelle.“

Hallo Manuel,

ich habe mir angewöhnt, wenn möglich vorgängig einen Plausibilitäts-Check zu machen. Natürlich ist klar, dass ein solcher kein 100%-sicherers Ergebnis liefern kann, aber er kann helfen, Fragen zu stellen.

Im Fall des Abschusses des Flugzeuges fällt auf, dass die Separatisten die Untersuchungen massivst behindern, was den Verdacht nahelegt, dass diese auf Zeit spielen und Beweismittel vernichten oder zumindest unbrauchbar machen wollen.

Wenn wirklich die Regierungstruppen für den Abschuss verantwortlich wären, so müssten doch die Separatisten ein grosses Interesse haben, die Untersuchungen zu unterstützen und den OSZE-Mitarbeitern bei der Spurensicherung sogar noch behilflich sein.

Des weiteren sind die ukrainische Armee ebenso wie die Separatisten nicht sonderlich gut ausgerüstet, d.h. über eine solche Raketen-Abschussrampe dürften beide Seiten vor Ausbruch der Konflikte kaum verfügt haben. Somit muss diese Abschussrampe von westlichen Seiten dem ukrainischen Militär zur Verfügung gestellt worden sein oder von russischer Seite den Separatisten. Da völlig unplausibel ist, dass die westliche Seite in den Besitz einer russischen Raketen-Abschussrampe gelangt sein soll, wird man hier mit dem Ausschlussverfahren die wahrscheinlichere Variante bestimmen können.

Verbleibt noch die Drittvariante, dass die Rakete von Russland aus abgefeuert wurde - durchaus in der "wohlwollenden" Annahme, der der Abschuss aufgrund eines Irrtums erfolgt ist. Hierfür müsste man aber weitere Angaben über die Reichweite der Rakete und allenfalls Bilder von der Flugbahn haben, also wenigstens, wie steil die Rakete aufgestiegen ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Absturz der Passagiermaschine in der Ukraine

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 23. Juli 2014, 11:13

Ralf Kannenberg hat geschrieben:
Im Fall des Abschusses des Flugzeuges fällt auf, dass die Separatisten die Untersuchungen massivst behindern, was den Verdacht nahelegt, dass diese auf Zeit spielen und Beweismittel vernichten oder zumindest unbrauchbar machen wollen.

Ist klar, aber nur ein Indiz, auch Kiew hält da noch Daten zurück, und fragt man Moskau, werden die sagen, Kiew würde die Untersuchungen behindern, wie auch die USA, die auch nicht mal mit Bildern und was handfesten herüberkommt. Mit "haben Hinweise und sind und sehr sicher" ist da kein Blumentopf zu gewinnen.


Ralf Kannenberg hat geschrieben:
Wenn wirklich die Regierungstruppen für den Abschuss verantwortlich wären, so müssten doch die Separatisten ein großes Interesse haben, die Untersuchungen zu unterstützen und den OSZE-Mitarbeitern bei der Spurensicherung sogar noch behilflich sein.

Gibt auch da widersprüchliche Angaben, OSZE Mitarbeiter haben sich auch zum Teil sehr positiv geäußert. Wer sucht der findet zu jeder Frage viele unterschiedliche Antworten. Wie mit den Kühlwagen, mal so mal so, nun war über Nacht also der Strom ausgefallen.


Ralf Kannenberg hat geschrieben:
Des weiteren sind die ukrainische Armee ebenso wie die Separatisten nicht sonderlich gut ausgerüstet, d.h. über eine solche Raketen-Abschussrampe dürften beide Seiten vor Ausbruch der Konflikte kaum verfügt haben. Somit muss diese Abschussrampe von westlichen Seiten dem ukrainischen Militär zur Verfügung gestellt worden sein oder von russischer Seite den Separatisten. Da völlig unplausibel ist, dass die westliche Seite in den Besitz einer russischen Raketen-Abschussrampe gelangt sein soll, wird man hier mit dem Ausschlussverfahren die wahrscheinlichere Variante bestimmen können.

Da bist Du nicht ganz richtig informiert, die UA hat einige davon und auch im Einsatz und scharf. Und auch in der Gegend, das ist recht sicher und valide, wenn Du brauchst kann ich es hier herein stellen.


Ralf Kannenberg hat geschrieben:
Verbleibt noch die Drittvariante, dass die Rakete von Russland aus abgefeuert wurde - durchaus in der "wohlwollenden" Annahme, der der Abschuss aufgrund eines Irrtums erfolgt ist. Hierfür müsste man aber weitere Angaben über die Reichweite der Rakete und allenfalls Bilder von der Flugbahn haben, also wenigstens, wie steil die Rakete aufgestiegen ist.

Wohl weniger...
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Re: Absturz der Passagiermaschine in der Ukraine

Beitragvon Uli » Mittwoch 23. Juli 2014, 11:18

nocheinPoet hat geschrieben:Moin Uli,

dachte Robert Parry hätte eine gute Reputation? Hat den George Polk Award.


Keine Ahnung, aber
http://louisproyect.org/2014/07/20/robert-parrys-folly/

Warum veröffentlicht Parry dann diese Bilder nicht?
Das ist doch alles sehr sehr vage:
Parry hat geschrieben:Regarding the shoot-down of the Malaysian jetliner on Thursday, I’m told that some CIA analysts cite U.S. satellite reconnaissance photos suggesting that the anti-aircraft missile that brought down Flight 17 was fired by Ukrainian troops from a government battery, not by ethnic Russian rebels who have been resisting the regime in Kiev since elected President Viktor Yanukovych was overthrown on Feb. 22.


... so zitiert in obigem Link.
"I'm told" ... ihm wurde also was erzählt ... .

Auch der Rest des verlinkten Beitrags wirft ein eher kritisches Licht auf Parrys Aussagen.
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Re: Absturz der Passagiermaschine in der Ukraine

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 23. Juli 2014, 11:23

nocheinPoet hat geschrieben:
Ralf Kannenberg hat geschrieben:
Des weiteren sind die ukrainische Armee ebenso wie die Separatisten nicht sonderlich gut ausgerüstet, d.h. über eine solche Raketen-Abschussrampe dürften beide Seiten vor Ausbruch der Konflikte kaum verfügt haben. Somit muss diese Abschussrampe von westlichen Seiten dem ukrainischen Militär zur Verfügung gestellt worden sein oder von russischer Seite den Separatisten. Da völlig unplausibel ist, dass die westliche Seite in den Besitz einer russischen Raketen-Abschussrampe gelangt sein soll, wird man hier mit dem Ausschlussverfahren die wahrscheinlichere Variante bestimmen können.

Da bist Du nicht ganz richtig informiert, die UA hat einige davon und auch im Einsatz und scharf. Und auch in der Gegend, das ist recht sicher und valide, wenn Du brauchst kann ich es hier herein stellen.

Hallo Manuel,

das würde mich interessieren; nicht weil ich Deine Aussage anzweifele, sondern weil da vielleicht noch ein paar interessante Details dabei zu finden sind.

Wobei ein solches Detail für mich schon dann interessant ist, wenn es "Allgemeinwissen" darstellt und mir bislang nur entgangen ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Absturz der Passagiermaschine in der Ukraine

Beitragvon Herr Senf » Mittwoch 23. Juli 2014, 12:48

Hallo Ralf
Des weiteren sind die ukrainische Armee ebenso wie die Separatisten nicht sonderlich gut ausgerüstet, d.h. über eine solche Raketen-Abschussrampe dürften beide Seiten vor Ausbruch der Konflikte kaum verfügt haben. ... Verbleibt noch die Drittvariante, dass die Rakete von Russland aus abgefeuert wurde

Rußland hat 250 BUK-Systeme, die Ukraine 60, sogar Finnland 3 und Syrien! 4 - Waffen werden nun mal gern verkauft - siehe Mistral von Fr nach Ru!
Die Reichweite ist 30 km mit einer Abfanghöhe über 20 km und Mach 3, bis zur russischen Grenze sind es ein paar km weiter.
Außerdem gehört zur Zielerfassung und -identifizierung eine Leitradarstation mit 85 km dazu, die ukrainischen waren aufgeschaltet, die Sepas haben keine.
Mit 85 km Reichweite der Zielverfolgung käme auch kein "kommandierendes" BUK-Leitradar auf russischem Territorium in Frage.
Grüße Senf
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Absturz der Passagiermaschine in der Ukraine

Beitragvon Uli » Mittwoch 23. Juli 2014, 13:43

Herr Senf hat geschrieben:... Waffen werden nun mal gern verkauft - siehe Mistral von Fr nach Ru! ...


Welchen Heimathafen werden diese von Frankreich gelieferten Schiffe demnächst anlaufen? Vielleicht Odessa?
Eine aberwitzige Gier, in dieser Situation die russische Flotte aufzurüsten!

BTW, denkt jemand nicht, dass das einzig plausible Szenario der versehentliche Abschuss des Fluges durch die Separatisten ist?
Der selbsternannte Verteidigungsminister der Republik Donetsk hatte sich ja nun nachweislich öffentlich über den Abschuss einer ukrainischen Militärmaschine gefreut, die sich dann kurz darauf als Flug MH-17 herausstellte.
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Re: Absturz der Passagiermaschine in der Ukraine

Beitragvon Jan » Mittwoch 23. Juli 2014, 14:24

Uli hat geschrieben:BTW, denkt jemand nicht, dass das einzig plausible Szenario der versehentliche Abschuss des Fluges durch die Separatisten ist?

Natürlich klingt das plausibel. Aber es ist sicher nicht das einzig plausible Szenario.

Wem nutzt es und wem schadet es, die uralte cui bono Frage also.

Dass die Ukraine selbst das Flugzeug abgeschossen hat, klingt ebenfalls plausibel, auch wenn ich das hier zum ersten Mal lese.
Ich hätte vermutet der Luftraum, wurde nicht gesperrt in der 'frommen Hoffnung', dass die Separatisten versehentlich ein Flugzeug abschiessen. Auf die Idee, dass er u.U. nicht gesperrt wurde, um selbst so ein Flugzeug abzuschießen, bin ich gar nicht gekommen.
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Re: Absturz der Passagiermaschine in der Ukraine

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 23. Juli 2014, 14:30

Uli hat geschrieben:BTW, denkt jemand nicht, dass das einzig plausible Szenario der versehentliche Abschuss des Fluges durch die Separatisten ist?

Hallo Uli,

ich teile die Ansicht, auch in der Wortwahl "einzig".


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Absturz der Passagiermaschine in der Ukraine

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 23. Juli 2014, 14:34

Herr Senf hat geschrieben:Rußland hat 250 BUK-Systeme, die Ukraine 60, sogar Finnland 3 und Syrien! 4 - Waffen werden nun mal gern verkauft - siehe Mistral von Fr nach Ru!
Die Reichweite ist 30 km mit einer Abfanghöhe über 20 km und Mach 3, bis zur russischen Grenze sind es ein paar km weiter.
Außerdem gehört zur Zielerfassung und -identifizierung eine Leitradarstation mit 85 km dazu, die ukrainischen waren aufgeschaltet

Hallo Herr Senf,

danke für die Info.

Herr Senf hat geschrieben:die Sepas haben keine.

Woher weisst Du das ? Daraus, dass Herr Putin "kommuniziert", dass er die Separatisten nicht unterstütze, würde ich nicht folgern, dass er das auch wirklich nicht tut.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 17:45 Uhr: sinnentstellenden Typo korrigiert: "würde ich nicht" statt "würde nicht nicht"
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am Mittwoch 23. Juli 2014, 17:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Absturz der Passagiermaschine in der Ukraine

Beitragvon Uli » Mittwoch 23. Juli 2014, 15:45

Jan hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:BTW, denkt jemand nicht, dass das einzig plausible Szenario der versehentliche Abschuss des Fluges durch die Separatisten ist?

Natürlich klingt das plausibel. Aber es ist sicher nicht das einzig plausible Szenario.

Wem nutzt es und wem schadet es, die uralte cui bono Frage also.


Du meinst, diese Frage stellt sich auch bei einem versehentlichen Abschuss??
Meist nutzt einem ein Versehen ja nicht so viel. :)
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