Stuttgart 21

[Britta]

Die Frage ist eben, was tut man, denn man auf demokratischem Wege nicht das gewünschte Ergebnis erreicht? Genau dies ist ja auch hier der Fall, wo ettliche Anträge abgewiesen wurden.

Das gewünschte Ergebnis steht fest und die Meinung der Bürger war nicht gefragt. Es wurde einfach entschieden und Basta. Basta-Demokratie?

Das Problem mit einem Volksentscheid ist weiterhin, dass sich "das Volk" leicht manipulieren lässt. Gerade nach so einem Aufeinandertreffen wie bei Stuttgart 21 würden hier nicht die sachlichen Argumente zählen, es ginge wohl einzig und allein darum, der "Obrigkeit" eins auszuwischen. Ich denke aber auch, dass selbst nach einem positiven Volksentscheid immer noch Leute auf die Straße gehen würden - einfach weil sie das Projekt nicht befürworten und der Mehrheit ihre Meinung gerne aufdrücken wollen (ist natürlich rein spekulativ, da ich den Ausgang eines potenziellen Volksentscheids nicht kenne).

Ich bin im Übrigen auch gegen das Projekt, das nur am Rande

Ich bin weder dafür noch dagegen. Stuttgart ist ja weit weg.

Das Projekt ist aber ein gutes Beispiel, wie Demokratie so funktioniert.

Ein Volksentscheid jetzt nach diesen ganzen Vorfällen, würde eindeutig dagegen ausfallen. So bleibt den Menschen am Ende das Gefühl, einfach nicht gefragt worden zu sein.

[Der Neandertaler]

Hallo Xedion.
Ich muß gestehen, der Eindruck von "einem systemtreuen Mitläufer" macht sich in meinen Beiträgen unweigerlich bemerkbar ... einer dieser Art will ich aber nicht sein. Von daher bin ich aber niemandem böse, der diesen Eindruck hat.
Auch ich habe viel zu kritisieren ... an diesem, wie auch an anderen Vorhaben. Besonders die ausufernden Kosten.
Dies ist aber "normal", dies ergibt sich aus der Tatsache, daß Politik sich Projekte "schön" respektive billiger rechnet. Meines Erachtens macht Politik damit den größtmöglichen Fehler:

Schönrechnen, um das Vorhaben zu legitimieren, um dessen Vorzüge noch deutlicher herauszustellen.

Xedion, nachdem ich den letzten Abschnitt Deines Beitrages gelesen habe:

Das Problem mit einem Volksentscheid ist weiterhin, dass sich "das Volk" leicht manipulieren lässt. Gerade nach so einem Aufeinandertreffen wie bei Stuttgart 21 würden hier nicht die sachlichen Argumente zählen, es ginge wohl einzig und allein darum, der "Obrigkeit" eins auszuwischen. Ich denke aber auch, dass selbst nach einem positiven Volksentscheid immer noch Leute auf die Straße gehen würden - einfach weil sie das Projekt nicht befürworten und der Mehrheit ihre Meinung gerne aufdrücken wollen (ist natürlich rein spekulativ, da ich den Ausgang eines potenziellen Volksentscheids nicht kenne).

dabei fiel mir ein, daß wir in meiner Heimatstadt ebenfalls ein Bürgerbegehren hatten. Dabei ging es um den Umbau eines, zugegeben, sehr häßlichen Vorplatzes. Dummerweise stand auf diesem Platz das Rathaus. Ein Ratsbeschluß war für einen Umbau, teilweise Neubau.
Da die Stadt aber Pleite ist - im wahrsten Sinne des Wortes; sie wird von Arnsberg mitregiert, zumindest was Finanzen angeht - also mußte ein Investor her. Dieser wurde gefunden! Danach das Übliche:

Planfeststellungsverfahren, Bürgerbeteiligung, etc., die ganze Palette.

Nach der Beauftragung gründete sich ein Bürgerinitiative, die sich zum Ziel setzte, das Rathaus, welches - nach eigenen Angaben - ja unter Denkmalschutz steht, zu retten; dieses wollte man nicht den Baggern opfern.

Unterschriftensammlung, Bürgerbefragung.

Einige Bürger waren vermutlich schlauer, als die Mitglieder der Bürgerinitiative; sie hatten nähmlich festgestellt, daß nicht das Rathaus unter Denkmalschutz steht, sondern lediglich dessen Turm. Abseits davon:

Einige derjenigen, die mit "NEIN!" stimmten, hatten sich - nach eigener Aussage - vertan; sie hatten die Frage nicht verstanden bzw. falsch verstanden. Die Frage lautete:

"Soll es der Stadt verboten werden, den Platz zum Zwecke des Umbaus bzw. teilweise Neubaus dem Investor zu überlassen?"
Sie waren gegen das Projekt.
Grundsätzlich ergibt sich für mich daraus die Frage - nicht nur auf dieses Projekt bezogen:

Wie einfach muß eine Frage sein, die ein relativ kompliziertes Projekt beschreibt, wie einfach muß diese Frage sein, damit sie jeder versteht?
Denn bei einer Bürgerbefragung kann man ja nur mit "JA" oder "NEIN" antworten dürfen, sonst wird's zu kompliziert.
Dies aber nur am Rande ... ich schweife ab ... zurück, marsch,masch!

Der Platz ist heute sehr gut besucht, woraus sich mir, eben dies von Dir angesprochene Problem des Protestes ergibt:

'denen zeigen wir's nun aber`.

Sinnvolle Politik kann so nicht entstehen! Wenn mit Bürgerbegehren - welche übrigens auf Länder- und Kommunaler-Ebene ja vorgesehen ist; aber kaum genutzt wird, Bürger wolllen lieber in der "Großen Politik" mitreden - wenn mit solchen Verfahren wenigstens sinnvolle Politik betrieben würde ... nicht verhindert würde, dann wäre dagegen nichts oder nur wenig einzuwenden.

[Der Neandertaler]

Hallo Elfer.

@neandertaler
danke für die treffenden Worte.

Ich möchte in erster Linie informieren, kritisieren wenn und wo nötig ... beides aber, so hoffe ich, ausgewogen.

[Der Neandertaler]

Liebe Britta!

Mir ging es nur um den Vergleich mit einmal getroffenen Entscheidungen und wie man sie dann ändert. Ob das ein Gesetz ist oder ein Bauvorhaben - es muß nicht endgültig sein.
...
Es ist aber eine Entscheidung, die man jederzeit wieder zurücknehmen könnte.

Ab einem gewissen Punkt sollten sie schon unumkehrbar sein. Nochmal:
Ob dies Verfahren, das bis dahin - zu dieser Entscheidung - führte, ob also die Bürgerbefragung zeitlich nicht am Anfang stehen sollte, oder ob die Hürden dazu niedriger sein sollten, darüber läßt sich trefflich streiten.
Eine jetzt vorzunehmende Bürgerbefragung würde wohl das Aus des Bahnhofs bedeuten, Klar! Ich würde auch gegen das Projekt stimmen, gebe ich zu, aber nicht aus den vorgebrachten Gründen, sondern meine Bedenken ergeben sich eher aus dem Verhalten der dortigen Politiker ansich. Aber ...

Stuttgart ist ja weit weg.

So bleibt den Menschen am Ende das Gefühl, einfach nicht gefragt worden zu sein.

Bürger, die damals nicht befragt wurden, klar! Sie waren ja zum Teil noch nicht geboren. Bei allen Anderen habe ich so meine Bedenken, ob dies in erster Linie nicht nur ein subjektives Gefühl ist. Das Recht zur Information bedeutet ja auch eine Pflicht sich zu informieren, und wenn Bürger sich nicht informieren, was in ihrer direkten Umgebung geschieht oder geschehen soll, sondern sich lieber Höherem zuwenden, dann läuft da was falsch. Aber bitte nicht nur Politik anhängen!

Es wurde einfach entschieden und Basta.

Ob dies "einfach entschieden" wurde, weiß ich nicht. Hier einmal eine zeitliche Darstellung, welche die Dimensionen erkennen lässt:

1. Teil

1988 bis 1994, Vorüberlegungen zu Trassenvarianten rund um Stuttgart
1994 Vorstellung des Bahn- und Städtebauprojekts "Stuttgart 21"
1995 Erste Bürgerbeteiligung in Form von Ideenwerkstätten zu "S 21";

Stuttgarter Gemeinderat beschließt Rahmenvereinbarung "Stuttgart 21"

1996 Raumordnungsverfahren zu "S21" wird beantragt, Umweltuntersuchung
und Gutachten zu Stuttgarter Untergrund wird erstellt;

EU beschließt gemeinschaftliche Leitlinie zum Ausbau des transeuropäischen Verkehrsnetzes, inkl. Hochgeschwindigkeitsstrecke Stuttgart-Ulm.

1997 Offene Bürgerbeteiligung zum Städtebauprojekt "S21", Dauer 4 - Worten: VIER - Monate,
In 15 Arbeitskreise beteiligen sich 400 Bürger;
Rahmenplan zu "Stuttgart 21" wird daraufhin beschlossen;

Raumordnungsverfahren wird abgeschlossen, dies ist eine Voraussetzung um in die Planfeststellung zu gehen; Ingenhoven gewinnt Architektenwettbewerb zu Bahnhofsumbau "S21"

ZWANGSPAUSE:
Bahnchef Ludewig ist gegen das Projekt und verhängt Planungsstopp. Neuer Bahnchef Mehdorn ist wieder dafür, scheitert aber am Verkehrsminister Klimt (SPD). Erst, nachdem sich das Land Baden-Württemberg und der Bund über eine Vorfinanzierung einigen, stimmt der Verkehrsminister und auch der Bahn-Aufsichtsrat im Frühjahr 2001 zu! Erst jetzt kann die Projektplanungs-GmbH wieder ihre Arbeit aufnehmen, Personal einstellen und das Planfeststellungsverfahren in die Wege leiten, mehr ...?

Dies soll nicht meiner Eitelkeit, der "Rechthaberei" gewidmet sein, sonder eher informieren

2. Teil

Das Bahnprojekt "Stuttgart 21" wurde in 7 Planfeststellungsabschnitte geteilt, die Neubaustrecke Wendlingen-Ulm ist unabhängig davon und in 6 Planungsschritte aufgeteilt.
30.10.2001 Beantragung Planfeststellung für neuen Hauptbahnhof "S21"

2700 private Einwendungen

28.01.2005 PLANFESTSTELLUNG
24.07.2006 1. Änderung zur Planfeststellung
08.11.2007 2. Änderung zur Planfeststellung
18.12.2008 3. Änderung zur Planfeststellung

17.12.2001 Beantragung Planfeststellung für Fildertunnel

2500 private Einwendungen

19.08.2005 PLANFESTSTELLUNG

15.04.2002 Beantragung Planfeststellung für Zuführung aus Bad Cannstatt und
Feuerbach

341 private Einwendungen

13.06.2006 PLANFESTSTELLUNG

14.06.2002 Beantragung Planfeststellung Filderbereich bis Wendlingen

3168 Einwendungen

30.04.2008 PLANFESTSTELLUNG

30.08.2002 Beantragung Planfeststellung für Zuführung aus
Ober-/Untertürkheim

136 private Einwendungen

16.05.2007 PLANFESTSTELLUNG

Aktuell sind noch 2 Planfeststellungsverfahren in Bearbeitung. Aus den aufgeführten Daten ist ersichtlich, daß sich bisher rund 8800 Bürger mit den Planungen auseinander gesetzt haben und ihre Bedenken eingebracht haben. Dies zeigt, daß die Bürgerbeteiligung auch in unseren deutschen Bauverfahren ordentlich funktioniert und wahrgenommen wird. Die Auflistung zeigt auch, daß dies viel Zeit in Anspruch nimmt in der Regel 2 bis 6 Jahre von Beantragung bis zum Beschluß. Ich gehe davon aus, daß auch die aktuell noch laufenden Planfeststellungsverfahren die Zahl der beteiligten weiter steigen läßt. Dies ist richtig so. Jeder betroffene Bürger muß das Recht haben, seine Bedenken, Vorschläge zu äußern und muß sich gewiss sein, daß diese geprüft und gegebenenfalls berücksichtigt werden.
Auch nach Planfeststellung besteht die Möglichkeit, Änderungen durchzuführen. Im Bereich des Hauptbahnhofes gibt es mittlerweile bereits die 3.Änderung gegenüber dem ursprünglichen Plan.
in den Verfahren sind nicht nur die Einwendungen teil der Prüfung,ebenso werden und wurden die möglichen Alternativen noch einmal überprüft und bewertet.
Das Bahn- und Städtebauprojekt "Stuttgart 21" zieht sich und soll nun Ende diesen Jahrzehnts bahntechnisch abgeschlossen sein. Die städtische Bebauung wird sich über weitere 2 Jahrzehnte entwickeln und realisieren.
Hätte Politik und Bahn AG nicht in der Zeit des Jahrtausendwechsels ein Moratorium durchgeführt, könnte das Projekt bereits weiter sein.
Trotz allem, gebaut wird seit 1999. Die ersten Maßnahmen waren der Rückbau des Güter- und Ladebahnhofes und die Neubebauung des Areals. Seit Februar 2010 wird nun tatsächlich auch direkt am, im und um den Hauptbahnhof gebaut.
So, erstmal genug Monolog! Oder?

[Xedion]

@Britta

Nun, die Bürger wurden im Zuge der Wahlen gefragt, da dieses Projekt schon seit Jahren im Raum steht und die Position der Parteien ja doch mehr oder weniger klar ersichtlich ist. Dies ist nunmal die Eigenart der parlamentarischen Demonkratie. Es werden jeden Monat unzählige Entscheidungen getroffen, ohne die Bürger um Erlaubnis zu bitten. Ein Bürgerbegehren mag in diesem Fall auch rechtens sein, es muss jedoch gewissen formalen Bedingungen genügen. Wie genau die aussehen weiß ich leider nicht.

@Der Neandertaler

Ich habe insbesondere das Gefühl, dass Stuttgart 21 von Vielen begrüßt wird - als Kriegsschauplatz, der die Niederträchtigkeit unseres Systems scheinbar offen legt. "Seht ihr, da wird mal wieder deutlich wie gemein der Staat doch ist und wie er über unsere Köpfe hinweg entscheidet!"

[elfenpfad]

Xedion hat geschrieben
Ich habe insbesondere das Gefühl, dass Stuttgart 21 von Vielen begrüßt wird - als Kriegsschauplatz, der die Niederträchtigkeit unseres Systems scheinbar offen legt. "Seht ihr, da wird mal wieder deutlich wie gemein der Staat doch ist und wie er über unsere Köpfe hinweg entscheidet!"

Wenn Deiner Meinung nach viele doch das Gefühl haben, dass der Staat niederträchtigerweise über ihre Köpfe hinweg entscheidet, dann ist doch eigentlich allein diese Tatsache denkenswert, und es wäre interessant zu ergründen, wie sich diese Haltung aufgebaut hat und warum !

[Xedion]

@Elfenpfad

Wenn Deiner Meinung nach viele doch das Gefühl haben, dass der Staat niederträchtigerweise über ihre Köpfe hinweg entscheidet, dann ist doch eigentlich allein diese Tatsache denkenswert, und es wäre interessant zu ergründen, wie sich diese Haltung aufgebaut hat und warum !

Nun, fraglich ist hier wie man Sein und Schein auseinanderhalten kann. Viele fühlen sich in ihrem Glauben durch Stuttgart 21 bestätigt, obwohl es evtl. nichteinmal der Fall ist. Dies wird natürlich durch bestimmte Interessenverbände bestärkt.

Denkenswert ist es aber schon. Ich kann dir jedoch nicht sagen, ob es nun begründet ist oder nicht. Manche wittern ja hinter allem eine Verschwörung.

[Der Neandertaler]

Hallo elfenpfad.
Ich bin mal so unverschämt und antworte auf Deine Frage ... nach dem "Wie?" und "Warum?". Ich suche noch nach Beweisen - alle Fakten, die meine Meinung begründen, habe ich auch nicht present, besonders nicht, sofort - aber so wie ich dies mitbekommen habe, waren die GRÜNEN zwar von Anfang an dagegen, haben aber erst nach dem Planfeststellungsverfahren der Beölkerung suggeriert, daß dies Vorhaben - der Bahnhof - noch durch ein Plebeszit zu verhindern wäre ... wider besseres Wissen. Später erst kamen die Argumente der Kosten hinzu. Traten dann aber in den Vordergrund. Aber alle sachlichen Argumente scheinen nun abgeflacht!
In Stuttgart gibt es ebenso Befürworter - meines Wissens ist einer davon Pfarrer - die mittlerweile ebenso demonstrieren. Wenn ich in einer Tagesschau-Sendung sehe, daß ihnen das Plakat mit der PRO-Losung heruntergerissen wird - was ja noch harmlos erscheint, ich dann aber vernehme, daß sie als Faschisten beschimpft werden, dann frage ich mich wirklich:

"Worum geht es dabei noch?"

[Britta]

In Stuttgart gibt es ebenso Befürworter - meines Wissens ist einer davon Pfarrer - die mittlerweile ebenso demonstrieren. Wenn ich in einer Tagesschau-Sendung sehe, daß ihnen das Plakat mit der PRO-Losung heruntergerissen wird - was ja noch harmlos erscheint, ich dann aber vernehme, daß sie als Faschisten beschimpft werden, dann frage ich mich wirklich:

"Worum geht es dabei noch?"

Dieser Pfarrer war heute morgen im TV. Er sagte, es gäbe von den alten Bäumen nur 25 Stück, der Rest wäre jünger und es würden zum Ausgleich anderswo wieder welche gepflanzt und er sprach von der Umweltschonung durch die Bahn...

Er steht da aber ziemlich alleine da. Andere Befürworter waren nicht zu entdecken, die Gegner aber sehr zahlreich. So wirkte das eher wie ein Medienwitz - ein Versuch, die Befürworter zu betonen der misslungen ist.

[Britta]

Ich habe insbesondere das Gefühl, dass Stuttgart 21 von Vielen begrüßt wird - als Kriegsschauplatz, der die Niederträchtigkeit unseres Systems scheinbar offen legt. "Seht ihr, da wird mal wieder deutlich wie gemein der Staat doch ist und wie er über unsere Köpfe hinweg entscheidet!"

Dass macht das Projekt für mich interessant und deswegen werde ich die Geschichte auch weiter verfolgen.