Umweltschutz

[Xedion]

@Britta

Gut kann es jedenfalls nicht sein, immer mehr zu verbrennen. Mir ging es darum, aufzuzeigen wie groß der CO2-Ausstoß des Militärs ist und darauf hinzuweisen, dass das nicht in den Statistiken auftaucht.

Dagegen will ich auch garnichts sagen. Mir ging es eher um diese "CO2-Lüge". Ich denke, man kaum abstreiten, dass wir Menschen mitverantwortlich sind, was die Erwärmung angeht. Nur der Grad dieser Verantwortung bleibt offen.

Auch für regenerative Energie benötigt man Rohstoffe. Da man damit die Energieversorgung 'sichern' will, sieht es doch so aus als wolle man so weitermachen wie bisher und das Problem nur mit etwas Kosmetik hübscher machen...Eben, die Rohstoffe nehmen weiter ab und man wird noch mehr Kriege darum führen.

Man benötigt Rohstoffe und vor allem Energie. Die Rohstoffe für Bauteile sind auf der Erde bisher weniger das Problem (das wird sich sicher auch bald ändern, aber daran können wir außer Recycling und Sparsamkeit erstmal nix machen, sofern nicht der Ressourcenabbau auf anderen Planeten weiter gehen soll ), vielmehr die Ressourcen zur Energiegewinnung sowie die Energie zur Gewinnung der Rohstoffe. Wenn ich eine Solarzelle baue und diese Produktion mit Kohlekraft antreibe, dann ist das natürlich auch schädlich. Jedoch gibt es da den Begriff der "Energetischen Amortisationszeit". Sprich nach 3,5 Jahren hat sich der Aufwand gelohnt und man ist im Plus, was Energie angeht. Investiert man nun in entsprechende Technologie um die Lebenszeit solcher Anlagen zu erhöhen, sieht die Bilanz natürlich noch besser aus. Dazu kommt, dass ja in der Theorie immer mehr regenerative Energie zur Verfügung steht und die Produktion neuer Anlagen daher selbst wieder "umweltfreundlicher" wird. Der Markt stellt hier zumindest in Aussicht, dass etwas für den Planeten getan wird...

Gutes Beispiel für Wirtschaft UND Umweltschutz: Das "Desertec-Project"

Ich verstehe den Hintergrund und es mag ein guter Gedanke gewesen sein. Leider ist die Sache entartet. Die Finanzwelt fand eine Anlagemöglichkeit mehr und das globale Kasino konnte weiter laufen.

Ein Handel mit Emissionszertifikaten ist nicht prinzipiell schlecht und die Finanzwelt nicht das absolute Böse. Anlagemöglichkeit bedeutet, dass ein Markt entsteht. Und Märkte lassen sich steuern. Man muss es natürlich auch tun...

Hat irgendjemand durch diese Emissionsrechte sein Verhalten geändert oder gibt es durch die Emissionsrechte weniger CO2-Ausstoß? Ich denke nicht.
Die Wirtschaft ist erstmal in die Länder ausgewichen, wo die Umweltauflagen nicht so hoch sind. Unsere Hochöfen stehen jetzt in China. Das ist noch nicht einmal eine Verlagerung des Problems, da China sich auch auf dieser Erde befindet. Wichtiger wie Emissionshandel wären einheitliche Umweltstandards. So weit ist die Welt aber noch lange nicht.

Hier werden ja 2 Probleme vermischt. Emissionshandel auf der einen Seite und Politik auf der anderen. Man kann nicht die Politik anderer Ländern frei steuern und wenn ein Land wie China sich nicht an Umweltprogramme halten will, dann macht das den Emissionshandel nicht schlecht. Ich weiß jedoch z.B. gerade nicht, ob China an diesem Programm teilnimmt. In Kyoto sind sie ja drin und da ist Emissionshandel ein wesentlicher Punkt.

Ich habe keine Studie zur Hand, die die Entwicklung der Emissionen verfolgt. Man sollte jedoch, sofern man egoistische Entscheider unterstellt, annehmen, dass Firmen (Staaten mal nicht betrachtet) in Zukunft mehr und mehr in Richtung Reduktion tendieren. Emissionshandel ist eine gute Sache. Aber was tut man, wenn es einigen Staaten einfach egal ist? Ich bin zuversichtlich, dass sich das in nächster Zeit ändern wird.

Ob jemand sein Verhalten dadurch verändert hat? Ich denke all die Firmen, welche sich durch regenerative Energien Gewinne versprechen, tun dies indirekt. Wenn Abgase besteuert werden und regenerative Technik subventioniert, an was soll es sonst liegen? In den seltensten Fällen am Altruismus der Unternehmer, wobei ich das ja auch nicht ausschließen will

Im Allgemeinen ist es, nebenbei bemerkt, sehr sehr schwer, Anreizsysteme zu schaffen, die funktionieren. Mit dem Thema kann man haufenweise Bücher füllen, ohne wirklich weiter zu kommen.

Wenn ich mir anschaue, was im Golf von Mexiko passiert ist, so scheint dieser Anreiz wenig reizvoll zu sein.

Auch BP wird sich die Frage stellen müssen, wie sie in Zukunft als Unternehmen überleben können.

[Britta]

Hallo Xedion,

Dagegen will ich auch garnichts sagen. Mir ging es eher um diese "CO2-Lüge". Ich denke, man kaum abstreiten, dass wir Menschen mitverantwortlich sind, was die Erwärmung angeht. Nur der Grad dieser Verantwortung bleibt offen.

CO2 ist jedenfalls nur die halbe Wahrheit. Der Grad der Verantwortung ist recht klein, gemessen an den Ausmaßen, wie der Mensch die Oberfläche der Erde verändert hat. Da erscheinen die Maßnahmen, die unsere Politiker betreiben - wie etwa die CO2-Steuer oder der Energiepass fürs Haus oder die Umweltplakette fürs Auto - genau genommen unpassend und heuchlerisch, wie der Rest ihrer Umwelt- und Energiepolitik. Es geht hier nicht um den Schutz unserer Umwelt, sondern nur ums Geld. Wirklich etwas gegen die Umweltverschmutzung tun sieht anders aus - sorry. Da müßte die Politik bei denen ansetzen, die sie die ganze Zeit hofiert und nicht beim normalen Bürger mit seinem Auto und seinem Haus.

Man benötigt Rohstoffe und vor allem Energie. Die Rohstoffe für Bauteile sind auf der Erde bisher weniger das Problem (das wird sich sicher auch bald ändern, aber daran können wir außer Recycling und Sparsamkeit erstmal nix machen, sofern nicht der Ressourcenabbau auf anderen Planeten weiter gehen soll ), vielmehr die Ressourcen zur Energiegewinnung sowie die Energie zur Gewinnung der Rohstoffe.

Wollten wir nichts produzieren würden wir auch keine Rohstoffe benötigen und natürlich auch keine Energie für die Gewinnung und Verarbeitung der Rohstoffe. Wenn man aber dann schaut, dass die Wirtschaft immer mehr Umsatz machen will, weil das ja für die Unternehmen so gut ist, dann sieht es eher nach einer Beschleunigung der Ausbeutung der Erde aus, anstatt nach Umweltbewußtsein.

Das mit dem Resourcenabbau auf anderen Planeten haben die bestimmt auch schon ins Auge gefasst. Es genügt wohl nicht, nur die Erde in einen hässlichen Planeten zu verwandeln.

Wenn ich eine Solarzelle baue und diese Produktion mit Kohlekraft antreibe, dann ist das natürlich auch schädlich. Jedoch gibt es da den Begriff der "Energetischen Amortisationszeit". Sprich nach 3,5 Jahren hat sich der Aufwand gelohnt und man ist im Plus, was Energie angeht. Investiert man nun in entsprechende Technologie um die Lebenszeit solcher Anlagen zu erhöhen, sieht die Bilanz natürlich noch besser aus.

Man hat aber trotzdem noch Energie und Resourcen dafür verbraucht. Ausserdem will die Wirtschaft nichts produzieren, was ewig hält. Dann brauchte man ja irgendwann nichts mehr produzieren.

Dazu kommt, dass ja in der Theorie immer mehr regenerative Energie zur Verfügung steht und die Produktion neuer Anlagen daher selbst wieder "umweltfreundlicher" wird. Der Markt stellt hier zumindest in Aussicht, dass etwas für den Planeten getan wird...

Mir kommt es trotzdem vor wie Augenwischerei oder Gewissensberuhigung. Mensch und umweltfreundlich scheint sich irgendwie zu widersprechen.

Gutes Beispiel für Wirtschaft UND Umweltschutz: Das "Desertec-Project"

Darüber habe ich mal verschiedene Pro's und Contra's angelesen.

Ein Handel mit Emissionszertifikaten ist nicht prinzipiell schlecht und die Finanzwelt nicht das absolute Böse. Anlagemöglichkeit bedeutet, dass ein Markt entsteht. Und Märkte lassen sich steuern. Man muss es natürlich auch tun...

Die derzeitige Finanzwelt ist so entartet, dass sie inzwischen das absolut Böse ist. Ständig muß die Rendite gesteigert werden, sei es durch mehr Umsatz/Gewinn oder durch nicht existierende Ware, wie eben Emissionen. Der Handel mit diesen Zertifikaten ist für den Schutz der Umwelt nutzlos.

Hier werden ja 2 Probleme vermischt. Emissionshandel auf der einen Seite und Politik auf der anderen.

Emissionshandel ist Politik. Zwar als Umweltpolitik getarnt, aber genau genommen Finanzpolitik. Den Finanzmärkten hat der Handel jedenfalls am meisten genutzt. Er kam recht gelegen, denn viel Geld suchte eine Anlage- und Renditemöglichkeit. Emissionshandel ist nur eine weitere Illusion des Geldvermehrens. Für mich zumindest.

Man kann nicht die Politik anderer Ländern frei steuern und wenn ein Land wie China sich nicht an Umweltprogramme halten will, dann macht das den Emissionshandel nicht schlecht.

Es macht ihn aber auch nicht gut. Für das, was er adressieren sollte, ist er untauglich. Für Spekulanten ist er wichtig - und wieder beschäftigen sich eine große Menge Menschen mit unsinnigen Gesetzen und Regelwerken. Ist auch verschwendete Energie.

Ich weiß jedoch z.B. gerade nicht, ob China an diesem Programm teilnimmt. In Kyoto sind sie ja drin und da ist Emissionshandel ein wesentlicher Punkt.

In China ist die Zahl der KFZ-Neuzulassungen im Vergleich zum letzten Jahr um 41% gestiegen...

Ich habe keine Studie zur Hand, die die Entwicklung der Emissionen verfolgt. Man sollte jedoch, sofern man egoistische Entscheider unterstellt, annehmen, dass Firmen (Staaten mal nicht betrachtet) in Zukunft mehr und mehr in Richtung Reduktion tendieren. Emissionshandel ist eine gute Sache. Aber was tut man, wenn es einigen Staaten einfach egal ist? Ich bin zuversichtlich, dass sich das in nächster Zeit ändern wird.

Die Entwicklung der Emissionen dürfte nach oben gehen. Selbst technische Neuerungen bringen da nicht genug um den Trend umzukehren. So sehr groß ist das Umweltbewußtsein der Unternehmen auch nicht. Deren Hauptzweck ist es, Gewinn zu erwirtschaften.

Ob jemand sein Verhalten dadurch verändert hat? Ich denke all die Firmen, welche sich durch regenerative Energien Gewinne versprechen, tun dies indirekt. Wenn Abgase besteuert werden und regenerative Technik subventioniert, an was soll es sonst liegen? In den seltensten Fällen am Altruismus der Unternehmer, wobei ich das ja auch nicht ausschließen will

Das ist dann aber nur diese eine Branche. Der Rest sieht darin Kosten.

Im Allgemeinen ist es, nebenbei bemerkt, sehr sehr schwer, Anreizsysteme zu schaffen, die funktionieren. Mit dem Thema kann man haufenweise Bücher füllen, ohne wirklich weiter zu kommen.

Weil zu viele Köche den Brei verderben und zu viele Konzerne da in der Politik mitreden dürfen.

Auch BP wird sich die Frage stellen müssen, wie sie in Zukunft als Unternehmen überleben können.

Was ist denn BP bisher passiert? Das Unternehmen zahlt eine, am angerichteten Schaden gemessen, viel zu geringe Strafe und macht weiter wie bisher. Wenn das Management den Hut nimmt und im nächsten Unternehmen landet, geht es genauso weiter. Die Autofahrer werden weiter bei BP tanken und die nächste Bohrinsel geht mit Sicherheit hoch, die nächste Pipeline rostet vor sich hin und der nächste Öltanker verunglückt vor irgendeiner Küste. Hauptsache, die Kohle stimmt.

[Xedion]

@Britta

CO2 ist jedenfalls nur die halbe Wahrheit. Der Grad der Verantwortung ist recht klein, gemessen an den Ausmaßen, wie der Mensch die Oberfläche der Erde verändert hat. Da erscheinen die Maßnahmen, die unsere Politiker betreiben - wie etwa die CO2-Steuer oder der Energiepass fürs Haus oder die Umweltplakette fürs Auto - genau genommen unpassend und heuchlerisch, wie der Rest ihrer Umwelt- und Energiepolitik. Es geht hier nicht um den Schutz unserer Umwelt, sondern nur ums Geld. Wirklich etwas gegen die Umweltverschmutzung tun sieht anders aus - sorry. Da müßte die Politik bei denen ansetzen, die sie die ganze Zeit hofiert und nicht beim normalen Bürger mit seinem Auto und seinem Haus.

CO2 der Bürger ist eine Sache, CO2 der Industrie eine ganz andere. Und hier will man ja gerade mit dem Emissionshandel und Subventionen ansetzen. Geld ist da im Übrigen ein tolles Anreizsystem. Letztendlich handelt es sich immer um Kompromisslösungen, weil verschiedene Interessensgruppen etwas dagegen haben. In diesem Sinne sollte man sich aber auch mal die Frage stellen, welche Interessen Vertreter der "CO2-Lüge" haben könnten. Was schwebt dir denn vor, wie würdest du all die Interessen unter einen Hut bekommen?

Wollten wir nichts produzieren würden wir auch keine Rohstoffe benötigen und natürlich auch keine Energie für die Gewinnung und Verarbeitung der Rohstoffe. Wenn man aber dann schaut, dass die Wirtschaft immer mehr Umsatz machen will, weil das ja für die Unternehmen so gut ist, dann sieht es eher nach einer Beschleunigung der Ausbeutung der Erde aus, anstatt nach Umweltbewußtsein.

Mit anderen Worten sollten wir zurück in die Steinzeit und in unseren Höhlen leben? Unsere Gesellschaft hat es zu einem gewissen Wohlstand gebracht - und den wollen die anderen Menschen auf der Welt auch. Dafür muss man eben Lampen produzieren, Autos bauen sowie Kraftwerke in die Landschaft setzen.

Man kann, wie bereits erwähnt, das Umsatzstreben auch für Umweltschutz einsetzen.
Ganz nebenbei bemerkt sollte man auch anmerken, dass Organisationen keine eigene Identität haben. Es handelt sich dabei um "legale Fiktionen", die aus vielen einzelnen Menschen bestehen und von Menschen geschaffen sind. In diesem Sinne ist eine Trennung zwischen "Bürger" und "Unternehmen" auch so eine Sache..

Das mit dem Resourcenabbau auf anderen Planeten haben die bestimmt auch schon ins Auge gefasst. Es genügt wohl nicht, nur die Erde in einen hässlichen Planeten zu verwandeln.

Wenn da "niemand" lebt, wieso nicht. Was stört es den Mars, wenn wir da "ein wenig" Gold usw. abbauen?

Man hat aber trotzdem noch Energie und Resourcen dafür verbraucht. Ausserdem will die Wirtschaft nichts produzieren, was ewig hält. Dann brauchte man ja irgendwann nichts mehr produzieren.

So einfach ist das nicht. Einerseits gehen die fossilen Brennstoffe ganz sicher zur Neige, andererseits gibt es bei regenrativen Ressourcen immer einen Markt. Die Menschheit wächst, der Bedarf wächst und ewig hält sowieso nichts. Gerade in letzter Zeit sind mehr und mehr Firmen auch serviceorientiert. Sprich das Produkt selbst (hier die Solarzelle) ist nicht mehr das, was allein den Gewinn bringt. Vielmehr verkauft man ein Gesamtpaket aus Wartung, Herstellung und Beratung. In der Theorie mag ein ewiges Produkt evtl. nicht erstrebenswert sein (wobei, damit könnte man sich wieder von der Konkurrenz abheben, wenn man der erste ist), in der Praxis aber ist dies ohnehin nicht relevant.

Mir kommt es trotzdem vor wie Augenwischerei oder Gewissensberuhigung. Mensch und umweltfreundlich scheint sich irgendwie zu widersprechen.

Gewissensberuhigung ist sicher dabei. Aber besser man tut etwas fürs Gewissen, als überhaupt nichts. Mal sehen was die Zukunft bringt.

Darüber habe ich mal verschiedene Pro's und Contra's angelesen.

Ja, gibt es sicher. Trotzdem ein guter Ansatz, es wird immer Punkte geben, die dagegen sprechen.

Die derzeitige Finanzwelt ist so entartet, dass sie inzwischen das absolut Böse ist. Ständig muß die Rendite gesteigert werden, sei es durch mehr Umsatz/Gewinn oder durch nicht existierende Ware, wie eben Emissionen. Der Handel mit diesen Zertifikaten ist für den Schutz der Umwelt nutzlos.

Sehe ich völlig anders. Es ist nur eine Schuldzuweisung, weil man eben einen Sündenbock braucht. Natürlich sind Finanzmärkte auch Ausdruck von Habgierigkeit, aber letztendlich nicht unbedingt schlecht, weil es im Prinzip um den Welthandel geht. Es wird auch nicht mit "Nichts" gehandelt, so einfach kann man es sich nicht machen. Handel ist ja nicht grundsätzlich etwas falsches. Man muss die Märkte nur regulieren, wenn sie es nicht selbst machen. Und ob der Handel mit Zertifikaten die Umwelt nicht schützen KANN (wenn richtig umgesetzt), das halte ich für reine Spekulation. Hat das schonmal jemand untersucht?

Emissionshandel ist Politik. Zwar als Umweltpolitik getarnt, aber genau genommen Finanzpolitik. Den Finanzmärkten hat der Handel jedenfalls am meisten genutzt. Er kam recht gelegen, denn viel Geld suchte eine Anlage- und Renditemöglichkeit. Emissionshandel ist nur eine weitere Illusion des Geldvermehrens. Für mich zumindest. Es macht ihn aber auch nicht gut. Für das, was er adressieren sollte, ist er untauglich. Für Spekulanten ist er wichtig - und wieder beschäftigen sich eine große Menge Menschen mit unsinnigen Gesetzen und Regelwerken. Ist auch verschwendete Energie.

Wenn man Finanzpolitik richtig steuert, kann man damit Umweltschutz erreichen. Wie würdest du Umweltschutz erreichen, wenn nicht indirekt über egoistische Ziele der beteiligten? Das sind Anreize, die länger Bestand haben als andere Motivationen.

In China ist die Zahl der KFZ-Neuzulassungen im Vergleich zum letzten Jahr um 41% gestiegen...

Und was hat Emissionshandel mit KFZ-Neuzulassungen zu tun?

Die Entwicklung der Emissionen dürfte nach oben gehen. Selbst technische Neuerungen bringen da nicht genug um den Trend umzukehren. So sehr groß ist das Umweltbewußtsein der Unternehmen auch nicht. Deren Hauptzweck ist es, Gewinn zu erwirtschaften.

Grundsätzlich ist der Zweck eines Unternehmens erstmal die Ansprüche der Mitglieder zu befriedigen, das vorweg. Emissionen werden absolut gesehen evtl. nach oben gehen in den nächsten Jahren, weil einfach die Anzahl steigt. Aber dagegen muss man eben was tun. Ich sehe den Emissionshandel als einen wichtigen Schritt in diesem Bereich.

Das ist dann aber nur diese eine Branche. Der Rest sieht darin Kosten.

Oder Chancen.

Weil zu viele Köche den Brei verderben und zu viele Konzerne da in der Politik mitreden dürfen.

Weil jeder seine eigenen Bedürnisse hat. Das fängt schon auf Unternehmensebene an.

Was ist denn BP bisher passiert? Das Unternehmen zahlt eine, am angerichteten Schaden gemessen, viel zu geringe Strafe und macht weiter wie bisher. Wenn das Management den Hut nimmt und im nächsten Unternehmen landet, geht es genauso weiter. Die Autofahrer werden weiter bei BP tanken und die nächste Bohrinsel geht mit Sicherheit hoch, die nächste Pipeline rostet vor sich hin und der nächste Öltanker verunglückt vor irgendeiner Küste. Hauptsache, die Kohle stimmt.

BP wird sich trotzdem die Frage stellen müssen, was sie tun, wenn es kein Öl mehr gibt. Oder meinst du nicht?

[Britta]

CO2 der Bürger ist eine Sache, CO2 der Industrie eine ganz andere. Und hier will man ja gerade mit dem Emissionshandel und Subventionen ansetzen. Geld ist da im Übrigen ein tolles Anreizsystem. Letztendlich handelt es sich immer um Kompromisslösungen, weil verschiedene Interessensgruppen etwas dagegen haben. In diesem Sinne sollte man sich aber auch mal die Frage stellen, welche Interessen Vertreter der "CO2-Lüge" haben könnten. Was schwebt dir denn vor, wie würdest du all die Interessen unter einen Hut bekommen?

Für die Unternehmen ist der Emissionshandel nur lästige Zusatzkosten. Die werden auf den Preis der produzierten Ware umgeschlagen und der Bürger zahlt die genauso, wie er seine CO2-Steuern zahlt. Das Geld fehlt dann wieder beim Kauf eines umweltfreundlicheren Autos, einer neuen Heizung etc.

Es geht halt nur ums Zahlen. Weniger CO2 wird's davon nicht. Es ginge auch über Vorschriften, die die Politik festlegen könnte, ohne das abkassiert wird. Für eine Anlage mit CO2 gibt's dann halt keine Betriebsgenehmigung mehr, wenn z.B. bestimmte Filter nicht eingebaut werden, oder eine Vorschrift, dass produzierende Unternehmen einen Teil ihres Energiebedarfs aus regenerativen Energien decken müssen - etwa eine Solaranlage auf dem Dach der Fabrikhalle.

Was ich sagen will ist, es gäbe jede Menge Alternativen zum Emissionshandel, die effektiver wären. Nur wollen unsere Politiker der Wirtschaft ja bloß nicht auf die Füsse treten - aus welchen Gründen auch immer.

Mit anderen Worten sollten wir zurück in die Steinzeit und in unseren Höhlen leben? Unsere Gesellschaft hat es zu einem gewissen Wohlstand gebracht - und den wollen die anderen Menschen auf der Welt auch. Dafür muss man eben Lampen produzieren, Autos bauen sowie Kraftwerke in die Landschaft setzen.

Keiner will zurück in die Steinzeit. Müssen wir ja auch nicht.

Ich kann mir vorstellen, dass es mal eine moderne Zivilisation geben könnte, die mit der Natur im Einklang leben kann. Brauchen wir unbedingt Autos? Klar ist Mobilität in unserer Welt wichtig, aber wir übertreiben das auch ganz schön. Manche Menschen sind so bequem, die würden da sogar mit dem Auto zur Toilette fahren. Es ginge auch ohne. Oder brauchen wir unbedingt hunderte verschiedener Produkte, wie etwa Shampoo, etc.? Noch schlimmer: Verpackungen. Wir haben so viele Dinge, die unserer Bequemlichkeit dienen und die wir gar nicht mehr wahrnehmen, sosehr haben wir uns daran gewöhnt. Und Kraftwerke - ich fände da dezentrale Versorgung sinnvoller, die Energieriesen aber nicht.

Und unser Wohlstand... - woran erkennt man Wohlstand? Schau dir die Menschen um dich rum doch mal an. Fühlen die sich wirklich wohl in so einer menschenfeindlichen Welt, in der es nur ums Geld geht? Wir können uns fast alle Träume erfüllen und trotzdem sind wir nicht glücklich, sondern eher krank in der Seele.

Und wer von den anderen Menschen die im Moment in dieser Welt leben, wird jemals Wohlstand erreichen? Doch nur ein kleiner Teil.

Man kann, wie bereits erwähnt, das Umsatzstreben auch für Umweltschutz einsetzen.

Man kann. Besser wäre, man täte das auch endlich. Profit ist aber immer wichtiger und Umweltschutz schmälert diesen. Man braucht sich nur mal anschauen, was die Gierhälse alles unternemen, wenn es um die Schätze der Arktis geht. Die werden da lieber die ganze Natur zerbomben, wie auf die Resourcen dort zu verzichten. Und keiner wird etwas wirksames dagegen tun.

Ganz nebenbei bemerkt sollte man auch anmerken, dass Organisationen keine eigene Identität haben. Es handelt sich dabei um "legale Fiktionen", die aus vielen einzelnen Menschen bestehen und von Menschen geschaffen sind. In diesem Sinne ist eine Trennung zwischen "Bürger" und "Unternehmen" auch so eine Sache..

Der Bürger braucht Arbeit um zu leben und unterstützt somit die Unternehmen bei der Zerstörung der Umwelt. Ich bin da ja auch nicht besser. Ich habe da auch nur wenig Einfluß drauf, muß ja auch meinen Lebensunterhalt verdienen. Nur mal ein Beispiel: Wir hatten vor Jahren einen Geschäftsführer, der uns die Anweisung gab, möglichst billig einzukaufen um unsere Ausgaben um X% zu senken. Wir sollten dabei nach Lieferanten in Billiglohnländern suchen. Wir hatten dann viele Produkte, die wir in Asien einkauften. Manch einer, der sich die Lieferanten vor Ort ansah, war entsetzt von den Arbeitsbedingungen und der eine oder andere Lieferant kam dann auch nicht in Frage. Vom Umweltbewußtsein her, schipperten die Teile um die halbe Welt. Ich hab mich da nicht sosehr beeilt, die Teile für die ich verantwortlich war dort einzukaufen. Viel mehr Einfluss hatte ich da nicht, mußte halt zusehen, wo ich anderweitig die X% einspare. Der Geschäftsführer wechselte und es ging dann gerade umgekehrt.

Es liegt immer an den Menschen. Ein Geschäftsführer der nur darauf aus ist, seine Vorgaben zu erfüllen - egal um welchen Preis - der denkt nicht an die Umwelt wenn diese Vorgabe eben nur 'Profit' heißt. Er macht seinen Job, denn er wird am Jahresende daran gemessen, ob er seine vorgegebenen Ziele erreicht hat und nicht daran, ob er das mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Manche haben da auch kein Gewissen und denken nur an ihr Bankkonto und ihre Karriere.

Die Politik könnte auch hier Vorgaben machen und Produkte nach ihrem Weg vom Hersteller zum Weiterverarbeiter mit einer Gebühr belegen. Da würde es aber auch Widerstand von Seiten der Konzerne geben.

Das mit dem Resourcenabbau auf anderen Planeten haben die bestimmt auch schon ins Auge gefasst. Es genügt wohl nicht, nur die Erde in einen hässlichen Planeten zu verwandeln.

Wenn da "niemand" lebt, wieso nicht. Was stört es den Mars, wenn wir da "ein wenig" Gold usw. abbauen?

So einfach ist das nicht. Einerseits gehen die fossilen Brennstoffe ganz sicher zur Neige, andererseits gibt es bei regenrativen Ressourcen immer einen Markt. Die Menschheit wächst, der Bedarf wächst und ewig hält sowieso nichts. Gerade in letzter Zeit sind mehr und mehr Firmen auch serviceorientiert. Sprich das Produkt selbst (hier die Solarzelle) ist nicht mehr das, was allein den Gewinn bringt. Vielmehr verkauft man ein Gesamtpaket aus Wartung, Herstellung und Beratung. In der Theorie mag ein ewiges Produkt evtl. nicht erstrebenswert sein (wobei, damit könnte man sich wieder von der Konkurrenz abheben, wenn man der erste ist), in der Praxis aber ist dies ohnehin nicht relevant.

Nicht nur in der Theorie ist ein ewig haltendes Produkt nicht erstrebenswert. In unserer konsumgetriebenen Welt ist sowas unerwünscht. Würde man nur neue Produkte benötigen, wegen technischer Neuerung, dann hätten wir ja wieder weniger Arbeit und würden auch wieder weniger Arbeitsplätze benötigen.

Mir kommt es trotzdem vor wie Augenwischerei oder Gewissensberuhigung. Mensch und umweltfreundlich scheint sich irgendwie zu widersprechen.

Gewissensberuhigung ist sicher dabei. Aber besser man tut etwas fürs Gewissen, als überhaupt nichts. Mal sehen was die Zukunft bringt.

Nur etwas für's Gewissen zu tun ändert aber nichts an den Fakten.

Sehe ich völlig anders. Es ist nur eine Schuldzuweisung, weil man eben einen Sündenbock braucht. Natürlich sind Finanzmärkte auch Ausdruck von Habgierigkeit, aber letztendlich nicht unbedingt schlecht, weil es im Prinzip um den Welthandel geht. Es wird auch nicht mit "Nichts" gehandelt, so einfach kann man es sich nicht machen. Handel ist ja nicht grundsätzlich etwas falsches. Man muss sie nur regulieren. Und ob der Handel mit Zertifikaten die Umwelt nicht schützen KANN (wenn richtig umgesetzt), das halte ich für reine Spekulation. Hast du eine Studie dazu?

Nein, ich brauche dazu auch keine Studie. Mir genügt ein Blick auf die Realität.

Stell dir vor, es gäbe diesen Emissionshandel nicht - was wäre anders? - Nichts.

Wenn dieser Handel mal 'richtig umgesetzt' wäre, können wir ja nochmal drüber reden. Bisher betrifft er aber nur den Bereich Finanzen und hat auf die Umwelt und das CO2 keinen Einfluss. Dadurch wurde jedenfalls nichts reduziert.

Wenn man Finanzpolitik richtig steuert, kann man damit Umweltschutz erreichen. Wie würdest du Umweltschutz erreichen, wenn nicht indirekt über egoistische Ziele der beteiligten? Das sind Anreize, die länger Bestand haben als andere Motivationen.

Jetzt muß ich ein wenig schmunzeln. Angesichts der immer noch andauernden Finanzkrise, kann man feststellen das da nichts richtig gesteuert wird. Im Gegenteil: Die Banken bestimmen selbst, wohin gesteuert wird. Die wollen sich nichts vorschreiben lassen und sind immer noch voll spielsüchtig nach ihrem Weltkasino.

Es ist schon schlimm, wenn man immer nur über egoistische Ziele und finanzielle Anreize etwas erreichen kann. Früher war das mal anders, da hatten die Menschen noch Ehre und Charakter, was höhere Ziele bedeutete...

Findest du es nicht traurig, dass in unserer Welt nur noch mit Geld was zu bewegen ist?

In China ist die Zahl der KFZ-Neuzulassungen im Vergleich zum letzten Jahr um 41% gestiegen...

Und was hat Emissionshandel mit KFZ-Neuzulassungen zu tun?

Es geht ja nicht nur um den Emissionshandel, sondern um den CO2-Ausstoß allgemein. Die Neuzulassungen in China zeigen den Trend - es wird mehr CO2-Ausstoß geben. Nach Indien hab ich jetzt nicht geschaut, aber da dürfte es ähnlich sein.

Grundsätzlich ist der Zweck eines Unternehmens erstmal die Ansprüche der Mitglieder zu befriedigen, das vorweg. Emissionen werden absolut gesehen evtl. nach oben gehen in den nächsten Jahren, weil einfach die Anzahl steigt. Aber dagegen muss man eben was tun. Ich sehe den Emissionshandel als einen wichtigen Schritt in diesem Bereich.

Ich finde, es gäbe effektivere Maßnahmen, wenn man denn wirklich was tun wollte. Ein paar habe ich ja schon angesprochen.

Das ist dann aber nur diese eine Branche. Der Rest sieht darin Kosten.

Oder Chancen.

Der überwiegende Teil sieht Kosten.

Weil zu viele Köche den Brei verderben und zu viele Konzerne da in der Politik mitreden dürfen.

Weil jeder seine eigenen Bedürnisse hat. Das fängt schon auf Unternehmensebene an.

Klar, da müßten die Politiker aber drüber stehen. Die eigenen Bedürfnisse müssen bei öffentlichem Interesse ja auch immer zurückstehen. Leider kommt es in der Politik da manchmal drauf an, wer wieviel zahlt. Oder wer hat z.B. was von Westerwelles Senkung der MWST für Hotels?

BP wird sich trotzdem die Frage stellen müssen, was sie tun, wenn es kein Öl mehr gibt. Oder meinst du nicht?

Ich denke, solange es noch Öl gibt, wird sich BP (besser gesagt: das jeweilige Management, dass alle paar Jahre wechselt und nach dem Motto 'nach mir die Sintflut' handelt), diese Frage nicht stellen. Erst wenn die Ölquellen langsam versiegen, die Tagesförderung langsam fällt und man keine neuen Quellen mehr findet, dann bekommen die Panik. Vorher interessiert die das nicht.

[Xedion]

@Britta

Für die Unternehmen ist der Emissionshandel nur lästige Zusatzkosten. Die werden auf den Preis der produzierten Ware umgeschlagen und der Bürger zahlt die genauso, wie er seine CO2-Steuern zahlt. Das Geld fehlt dann wieder beim Kauf eines umweltfreundlicheren Autos, einer neuen Heizung etc.
Es geht halt nur ums Zahlen. Weniger CO2 wird's davon nicht. Es ginge auch über Vorschriften, die die Politik festlegen könnte, ohne das abkassiert wird. Für eine Anlage mit CO2 gibt's dann halt keine Betriebsgenehmigung mehr, wenn z.B. bestimmte Filter nicht eingebaut werden, oder eine Vorschrift, dass produzierende Unternehmen einen Teil ihres Energiebedarfs aus regenerativen Energien decken müssen - etwa eine Solaranlage auf dem Dach der Fabrikhalle.
Was ich sagen will ist, es gäbe jede Menge Alternativen zum Emissionshandel, die effektiver wären. Nur wollen unsere Politiker der Wirtschaft ja bloß nicht auf die Füsse treten - aus welchen Gründen auch immer.

Das Problem bei solchen Forderungen ist eben, dass sie eben etwas unrealistisch sind. Auf der einen Seite beschwert man sich, dass die Kosten auf die Kunden umgelegt werden, auf der anderen Seite fordert man Zwangsmaßnahmen, die dann mit Sicherheit genauso auf die Kunden zurückfallen. Was meinst du, was eine Anlage ohne C02 heute kosten würde - wobei das technisch so gut wie nicht möglich sein dürfte zur heutigen Zeit. Warum sollte ich produzierende Unternehmen dazu zwingen, einen Teil der Energie aus regenerativen Ressourcen zu gewinnen, statt die Energieproduzenten direkt anzugehen usw? Der ganze Bereich ist da viel zu komplex um mal eben einfach so eine Lösung zu finden, noch schlimmer wirds, wenn man globale Interessen alle unter einen Hut bekommen soll.

Auch lese ich immer wieder von "Der Wirtschaft", wie ein großes böses denkendes Etwas. Dabei ist "die Wirtschaft" aber nichts anderes als wir alle zusammen. Ein Konglomerat all unserer Interessen. Die Interessen großer Firmen sind ja auch nichts anderes als die Summe der Interessen ihrer Angestellten.

Keiner will zurück in die Steinzeit. Müssen wir ja auch nicht.

Ich kann mir vorstellen, dass es mal eine moderne Zivilisation geben könnte, die mit der Natur im Einklang leben kann. Brauchen wir unbedingt Autos? Klar ist Mobilität in unserer Welt wichtig, aber wir übertreiben das auch ganz schön. Manche Menschen sind so bequem, die würden da sogar mit dem Auto zur Toilette fahren. Es ginge auch ohne. Oder brauchen wir unbedingt hunderte verschiedener Produkte, wie etwa Shampoo, etc.? Noch schlimmer: Verpackungen. Wir haben so viele Dinge, die unserer Bequemlichkeit dienen und die wir gar nicht mehr wahrnehmen, sosehr haben wir uns daran gewöhnt. Und Kraftwerke - ich fände da dezentrale Versorgung sinnvoller, die Energieriesen aber nicht.
Und unser Wohlstand... - woran erkennt man Wohlstand? Schau dir die Menschen um dich rum doch mal an. Fühlen die sich wirklich wohl in so einer menschenfeindlichen Welt, in der es nur ums Geld geht? Wir können uns fast alle Träume erfüllen und trotzdem sind wir nicht glücklich, sondern eher krank in der Seele.
Und wer von den anderen Menschen die im Moment in dieser Welt leben, wird jemals Wohlstand erreichen? Doch nur ein kleiner Teil.

Mal der Reihe nach Gewisse Produkte dienen natürlich der Bequemlichkeit, von anderen hängt aber auch eine ganze Infrastruktur ab. Es wird kaum jemand auf sein Auto verzichten können, der jeden Tag 30km zur Arbeit fahren muss. Es ist nun schwer mit dem Freiheitsgedanken zu vereinbaren, wieso man einigen das Auto erlauben sollte, anderen nicht. Ich hoffe hier auf Elektroautos und co. und bin auch der Ansicht, dass dies in einigen Jahren mehr und mehr kommen wird. Sofern man dann auch auf regenerative Energie setzt, ist es ja ein wichtiger Schritt.
Bei anderen Produkten geht es z.B. um Kosmetik. Da gibt es eben auch unterschiedliche Präferenzen. Nach welchen Kriterien wählt man aus, was produziert wird und was nicht? Eine einfache Antwort? Der Markt entscheidet das, was die Leute kaufen wird hergestellt. Wir leben in einer sehr liberalen Welt und das was du vorschlägst wäre eine Art Planwirtschaft. Nur hat man eben gesehen, dass Planwirtschaft genauso mit Problemen zu kämpfen hat. In der Theorie gut, aber in der Praxis, auf Grund der Tatsache, dass kein Entscheider über ausreichende Informationen verfügt um alles festzulegen, eben auch problematisch.

Zum Wohlstand. Bei Wohlstand geht es im Wesentlichen darum, Bedürfnisse befriedigen zu können. Und genau das ist eben für die Meisten in unserer heutigen Welt eher möglich als vor 100 Jahren - trotz oder evtl. gerade durch den ach so bösen Kapitalismus. Viele Menschen fühlen sich auch deshalb nicht wohl, weil sie immer mehr wollen. Schau doch mal in arme Länder. Da wünschen sich die Menschen etwas zu Essen und ein Dach über dem Kopf. Bei uns ist es ein Zweitwagen, ein Urlaub in der Karibik oder ein Lottogewinn. Natürlich gibt es auch bei uns arme Leute, keine Frage - aber selbst denen geht es noch besser als den Armen von 100 Jahren. Das verstehe ich unter "steigendem Wohlstand" der Volkswirtschaft. Perfekt ist das sicher nicht und es gibt wohl vieles, was man ändern könnte oder sollte. Aber man muss eben auch realistisch bleiben. Dass alle Menschen auf einmal ihre egoistischen Ziele ablegen? Utopie.

Was die Energie angeht: Eine zentrale Verteilung hatte bisher sehr große Vorteile. Kraftwerke müssen eine gewisse Größe erreichen, damit die eingesetzte Energie die gewonnene Energie übersteigt. Außerdem ist so ein System wesentlich einfacher zu organisieren. Ein dezentrales System wird aber in Zukunft in meinen Augen auch an Bedeutung gewinnen, gerade mit dem "Ökostrom". Das Problem ist nämlich die Speicherung regenerativer Energie und da gibt es ganz interessante dezentrale Ansätze. In einem Kohlekraftwerk haut man vereinfacht ausgedrückt einfach mehr Kohle rein, wenn man Strom benötigt. Bei einer Solarzelle ist man von der Sonne abhängig.
Dezentralität fordert aber auch wesentlich mehr Koordination und das ist schwerer als es sich anhöhrt. Die großen Konzerne haben evtl. durchaus eigene Interessen. Aber das allein ist nicht das Problem in meinen Augen.

Man kann. Besser wäre, man täte das auch endlich. Profit ist aber immer wichtiger und Umweltschutz schmälert diesen. Man braucht sich nur mal anschauen, was die Gierhälse alles unternemen, wenn es um die Schätze der Arktis geht. Die werden da lieber die ganze Natur zerbomben, wie auf die Resourcen dort zu verzichten. Und keiner wird etwas wirksames dagegen tun.

Sicher kein gutes Beispiel für Umweltschutz durch Umsatzstreben, da hast du Recht. Die Frage ist natürlich auch, ob es vertretbar ist dort Ressourcen abzubauen, sofern kein Schaden entsteht (was in der Praxis wohl kaum ausgeschlossen werden kann).

Der Bürger braucht Arbeit um zu leben und unterstützt somit die Unternehmen bei der Zerstörung der Umwelt. Ich bin da ja auch nicht besser. Ich habe da auch nur wenig Einfluß drauf, muß ja auch meinen Lebensunterhalt verdienen. Nur mal ein Beispiel: Wir hatten vor Jahren einen Geschäftsführer, der uns die Anweisung gab, möglichst billig einzukaufen um unsere Ausgaben um X% zu senken. Wir sollten dabei nach Lieferanten in Billiglohnländern suchen. Wir hatten dann viele Produkte, die wir in Asien einkauften. Manch einer, der sich die Lieferanten vor Ort ansah, war entsetzt von den Arbeitsbedingungen und der eine oder andere Lieferant kam dann auch nicht in Frage. Vom Umweltbewußtsein her, schipperten die Teile um die halbe Welt. Ich hab mich da nicht sosehr beeilt, die Teile für die ich verantwortlich war dort einzukaufen. Viel mehr Einfluss hatte ich da nicht, mußte halt zusehen, wo ich anderweitig die X% einspare. Der Geschäftsführer wechselte und es ging dann gerade umgekehrt.
Es liegt immer an den Menschen. Ein Geschäftsführer der nur darauf aus ist, seine Vorgaben zu erfüllen - egal um welchen Preis - der denkt nicht an die Umwelt wenn diese Vorgabe eben nur 'Profit' heißt. Er macht seinen Job, denn er wird am Jahresende daran gemessen, ob er seine vorgegebenen Ziele erreicht hat und nicht daran, ob er das mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Manche haben da auch kein Gewissen und denken nur an ihr Bankkonto und ihre Karriere.
Die Politik könnte auch hier Vorgaben machen und Produkte nach ihrem Weg vom Hersteller zum Weiterverarbeiter mit einer Gebühr belegen. Da würde es aber auch Widerstand von Seiten der Konzerne geben.

Letztendlich tun viele Leute eben auch sehr viel für etwas mehr Gewinn. Und wenn es einer macht, dann müssen alle mitziehen, sofern sie sich nicht von der Konkurrenz in anderer Form abheben können (gibt da ja auch Mittel). Geld ist eben das, von dem ich mir am Ende des Monats mehr Wohlstand leisten kann. Und diese "Nach mir die Sintflut" Einstellung führt leider dazu, dass solche Dinge passieren. Es hört sich immer so an, als ob die "großen" Konzerne den Menschen etwas aufzwingen würden. Dabei wird vergessen, dass die großen Konzerne ja auch aus Menschen bestehen. Es gibt keine Organisationen, die uns Menschen aufgezwungen werden, wir erschaffen sie selbst - und damit haben wir es auch selbst in der Hand. Wenn man die Leute fragt, wie sie es finden, dass Menschen in anderen Ländern ausgebeutet werden, dann dürften wohl die meisten nicht glücklich darüber sein. Mehr für seine Produkte will aber auch keiner zahlen - und das wäre ja mit entsprechenden Gebühren verbunden.

Wobei sich natürlich die Frage stellt, wie schlecht die Leute in solchen "Billigländern" ohne die Arbeit situiert wären. Ich finde das ist ein zweischneidiges Schwert, habe mir aber noch nicht so viele Gedanken darüber gemacht.

Ich schrieb: "Wenn da "niemand" lebt, wieso nicht. Was stört es den Mars, wenn wir da "ein wenig" Gold usw. abbauen?"

:shock:

Wo liegt hier in deinen Augen das Problem? Was ist ethisch falsch daran einen unbewohnten Planeten zu nutzen, wenn Bedarf besteht?

Nicht nur in der Theorie ist ein ewig haltendes Produkt nicht erstrebenswert. In unserer konsumgetriebenen Welt ist sowas unerwünscht. Würde man nur neue Produkte benötigen, wegen technischer Neuerung, dann hätten wir ja wieder weniger Arbeit und würden auch wieder weniger Arbeitsplätze benötigen.

Und wer wäre unglücklich? Die Arbeitnehmer. Dies hat schon eine gewisse Ironie, wenn sich der Arbeitnehmer beschwert, dass große Firmen nichts "ewigen" produzieren. Das würde den Interessen der Organisation (incl. Arbeitnehmer) widersprechen
Die Konkurrenz führt hier in meinen Augen aber in vielen Bereichen dazu, dass die Entwicklung trotzdem dahin geht. Wer eine Granantiezeit von 10 Jahren anbietet, muss sich ja ziemlich sicher sein, dass es so lange funktioniert. Von so einem Anbieter könnte ich mich durch 20 Jahre Garantie durchaus abheben usw.

Nur etwas für's Gewissen zu tun ändert aber nichts an den Fakten.

Nun, wenn Menschen z.B. an die "3. Welt" spenden um ihr Gewissen zu beruhigen, dann ist das immer noch besser, als wenn sie überhaupt nichts tun.

Nein, ich brauche dazu auch keine Studie. Mir genügt ein Blick auf die Realität.
Stell dir vor, es gäbe diesen Emissionshandel nicht - was wäre anders? - Nichts.
Wenn dieser Handel mal 'richtig umgesetzt' wäre, können wir ja nochmal drüber reden. Bisher betrifft er aber nur den Bereich Finanzen und hat auf die Umwelt und das CO2 keinen Einfluss. Dadurch wurde jedenfalls nichts reduziert.

Siehe z.B. Folgendes - auch wenns keine konkreten Zahlen sind:
http://www.co2-handel.de/article341_13939.html
http://www.wwf.de/themen/klima-energie/ ... einnahmen/
http://www.tlug-jena.de/de/tlug/umweltt ... ntent.html
http://www.handelsblatt.com/politik/int ... en;2527182
http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/arti ... cb69fb46e4

Ich kann mit subjektiven Annahmen nichts anfangen, da fehlt die Diskussionsgrundlage. Es wird sich in Zukunft zeigen, wie erfolgreich dieses Konzept ist. Ob sich damit irgendwas ändert, lässt sich subjektiv doch garnicht feststellen, dazu brauch man die entsprechenden Daten und Fakten. Hierbei geht es prinzipiell auch um die Umsetzung.

Nebenbei bemerkt: Der Finanzmarkt ist doch kein völlig losgelöstes Ungetüm, welcher keinerlei Einfluss auf die Praxis hat. Finanzmärkte sind Ausdruck des Welthandels. Wenn du die beeinflusst, dann beeinflusst du damit ganz selbstverständlich auch die "realen" Praktiken. Genauso wie es natürlich auch umgekehrt funktionieren kann, was man in den letzen Jahren schmerzlich festgestellt hat.

Jetzt muß ich ein wenig schmunzeln. Angesichts der immer noch andauernden Finanzkrise, kann man feststellen das da nichts richtig gesteuert wird. Im Gegenteil: Die Banken bestimmen selbst, wohin gesteuert wird. Die wollen sich nichts vorschreiben lassen und sind immer noch voll spielsüchtig nach ihrem Weltkasino.
Es ist schon schlimm, wenn man immer nur über egoistische Ziele und finanzielle Anreize etwas erreichen kann. Früher war das mal anders, da hatten die Menschen noch Ehre und Charakter, was höhere Ziele bedeutete...
Findest du es nicht traurig, dass in unserer Welt nur noch mit Geld was zu bewegen ist?

Und da sind wir ja gerade wieder. Die Banken beschäftigen Millionen von Arbeitnehmern, deren Interessen gewahrt werden. So sieht es nunmal aus. Und dass es früher besser war, das wage ich zu bezweifeln. Man kann in psychologischen Untersuchungen, soweit ich mich erinnern kann, zeigen, dass egoistische Motive immer länger halten als andere Motivationen. Beispiel:
Eine Uni hat wenig Geld und stellt ehrenamtlich Studenten als Tutoren ein. Das funktioniert eine kurze Zeit, dann finden sich keine Freiwilligen mehr. Oder ein Chef motiviert seine Mitarbeiter in der Form, dass er sie an ihrem Stolz packt, ein Produkt doch noch bis zum Termin fertig zu bekommen. Funktioniert am Anfang, aber auf Dauer wird er damit auf die Schnauze fallen. Geld ist ja auch nur ein "Universaltauschmittel". Es muss nicht immer Bezahlung sein, das geht auch in Form anderer Anreize wie Urlaub, Arbeitsklima, Jobgarantie usw. Aber altruistisches Verhalten dürfte da doch sehr stark in der Minderheit sein. Traurig ist das, klar. Noch trauriger ist es aber, dass dies natürlich zu sein scheint.

Es geht ja nicht nur um den Emissionshandel, sondern um den CO2-Ausstoß allgemein. Die Neuzulassungen in China zeigen den Trend - es wird mehr CO2-Ausstoß geben. Nach Indien hab ich jetzt nicht geschaut, aber da dürfte es ähnlich sein.

Sicher keine schöne Entwicklung, global gesehen. Aber auch schwer zu lösen. Erkläre einem Chinesen mal, warum er zum Wohle der Umwelt kein Auto fahren darf, die in Deutschland aber schon? Da hilft nur eine technische Entwicklung.

Ich finde, es gäbe effektivere Maßnahmen, wenn man denn wirklich was tun wollte. Ein paar habe ich ja schon angesprochen.

Das Problem ist halt, dass es hierbei um sehr komplexe Systeme geht. Dreht man ein Rädchen, so tauchen Dinge auf, die man nicht beachtet hatte. Bei manchen Lösungen sind die Probleme offensichtlicher als bei anderen. Aber was denkst du wieso da Experten jahrelang darüber streiten? Es hat alles Vor- und Nachteile.

Der überwiegende Teil sieht Kosten.

So sicher bin ich mir da nicht, zumal es selbst ein egoistischer Chef ausnutzen könnte. Kosten für alle führt zu Chancen für mich, wenn ich etwas innovatives entwickle. Aber lasse ich mal so stehn, habe dazu keine Daten.

Klar, da müßten die Politiker aber drüber stehen. Die eigenen Bedürfnisse müssen bei öffentlichem Interesse ja auch immer zurückstehen. Leider kommt es in der Politik da manchmal drauf an, wer wieviel zahlt. Oder wer hat z.B. was von Westerwelles Senkung der MWST für Hotels?

Öffentliches Interesse = das Konglomerat der Interessen aller Menschen. Dabei will ich nicht abstreiten, dass Lobbyarbeit usw. einen großen Einfluss hat. Das habe ich auch schonmal persönlich erfahren. Ich bin im Übrigen auch kein Fan von der geringen MWST für Hotels *g*

Ich denke, solange es noch Öl gibt, wird sich BP (besser gesagt: das jeweilige Management, dass alle paar Jahre wechselt und nach dem Motto 'nach mir die Sintflut' handelt), diese Frage nicht stellen. Erst wenn die Ölquellen langsam versiegen, die Tagesförderung langsam fällt und man keine neuen Quellen mehr findet, dann bekommen die Panik. Vorher interessiert die das nicht.

Vielleicht liege ich ja damit falsch und evtl. wäre ich in diesem Sinne auch ein schlechter Manager. Aber in den nächsten Jahren besteht die Chance für Großunternehmen in diesen Bereich einzusteigen. Wenn die Ölquellen erstmal versiegen ist die Konkurrenz evtl. bereits weit voraus.

[Britta]

Das Problem bei solchen Forderungen ist eben, dass sie eben etwas unrealistisch sind.

Warum sind sie unrealistisch?

Auf der einen Seite beschwert man sich, dass die Kosten auf die Kunden umgelegt werden, auf der anderen Seite fordert man Zwangsmaßnahmen, die dann mit Sicherheit genauso auf die Kunden zurückfallen.

So oder so zahlt der Verbraucher die Zeche. Da würde ich lieber mit dem Kauf der Produkte die umweltfreundlicheren Anlagen zahlen, statt die Emissionszertifikate.

Was meinst du, was eine Anlage ohne C02 heute kosten würde - wobei das technisch so gut wie nicht möglich sein dürfte zur heutigen Zeit.

Da es technisch nicht möglich ist, brauche ich mir auch keinen Preis zu überlegen. Aber klar, umweltfreundliche Anlagen sind neu und kosten Geld.

Warum sollte ich produzierende Unternehmen dazu zwingen, einen Teil der Energie aus regenerativen Ressourcen zu gewinnen, statt die Energieproduzenten direkt anzugehen usw? Der ganze Bereich ist da viel zu komplex um mal eben einfach so eine Lösung zu finden, noch schlimmer wirds, wenn man globale Interessen alle unter einen Hut bekommen soll.

Es gibt schon einige Beispiel von Kommunen, die mit einem regenerativen Energiemix mehr Energie erzeugen, wie sie verbrauchen. Die großen Energiekonzerne sind daran interessiert, ihre alten Anlagen so lange wie möglich laufen zu lassen, was dazu führt dass diese nur widerwillig in alternative Energien investieren. Was dauert dann also länger?

Auch lese ich immer wieder von "Der Wirtschaft", wie ein großes böses denkendes Etwas. Dabei ist "die Wirtschaft" aber nichts anderes als wir alle zusammen. Ein Konglomerat all unserer Interessen. Die Interessen großer Firmen sind ja auch nichts anderes als die Summe der Interessen ihrer Angestellten.

Wirtschaft an sich ist nichts schlechtes und notwendig. Nur wenn die Profite der Wirtschaft wichtiger sind wie alles andere, dann hört der Spaß auf. Es kann nicht in unser aller Interesse sein, dass man weder auf die Menschen noch auf die Natur Rücksicht nimmt. Mag sein, dass es in Deutschland nicht so schlimm ist, aber in der 3. Welt und in den Schwellenländern bekommen Konzerne alle Genehmigungen, die sie brauchen und an Umweltschutz denken die da nicht. Beispiele dafür muß ich ja nicht nennen?

Mal der Reihe nach Gewisse Produkte dienen natürlich der Bequemlichkeit, von anderen hängt aber auch eine ganze Infrastruktur ab. Es wird kaum jemand auf sein Auto verzichten können, der jeden Tag 30km zur Arbeit fahren muss.

Die Generation meiner Eltern ist noch zur Arbeit stundenlang gelaufen oder mit dem Fahrrad gefahren, mehr wie 30 km. Als ich noch in der Ausbildung war, bin ich mit dem Zug gefahren. Das ging auch. Heute will man aber auf garnichts mehr verzichten und schon die kleinste Anstrengung oder das kleinste mehr an Zeitaufwand, ist ein Aufreger. Selbst wenn wir im Auto hinter jemandem herfahren, der ein bischen trödelt, regen viele sich auf. Es ist alles eine Sache der Gewohnheit.

Es ist nun schwer mit dem Freiheitsgedanken zu vereinbaren, wieso man einigen das Auto erlauben sollte, anderen nicht. Ich hoffe hier auf Elektroautos und co. und bin auch der Ansicht, dass dies in einigen Jahren mehr und mehr kommen wird. Sofern man dann auch auf regenerative Energie setzt, ist es ja ein wichtiger Schritt.

Eine Welt ohne Autos kannst du dir nicht vorstellen.

Bei anderen Produkten geht es z.B. um Kosmetik. Da gibt es eben auch unterschiedliche Präferenzen. Nach welchen Kriterien wählt man aus, was produziert wird und was nicht? Eine einfache Antwort? Der Markt entscheidet das, was die Leute kaufen wird hergestellt.

Es ist eher so, dass gekauft wird was beworben wird. Werbung weckt Wünsche.

Nach dem Krieg haben sich die Menschen schon über ein Stück Seife gefreut - da war die 'Marke' egal. Wir sind ganz schön verwöhnt und wir sind es gewohnt. Der Markt entscheidet, weil man ihn entscheiden läßt. Wenn kein Markt da ist, würde es auch gehen.

Wir leben in einer sehr liberalen Welt und das was du vorschlägst wäre eine Art Planwirtschaft.

hm, ich schlage eigentlich gar nichts vor.

Zum Wohlstand. Bei Wohlstand geht es im Wesentlichen darum, Bedürfnisse befriedigen zu können. Und genau das ist eben für die Meisten in unserer heutigen Welt eher möglich als vor 100 Jahren - trotz oder evtl. gerade durch den ach so bösen Kapitalismus.

Bedürfnisse befriedigen... auch so eine Sache. Manche Menschen haben noch nichtmal sauberes Wasser - gerade wegen dem bösen Kapitalismus. Nur mal als Beispiel die Privatisierung der Wasserversorgung in den Ländern der 3. Welt. Und ehrlich gesagt, geht bei uns die Tendenz auch dahin, dass wir uns zu einem 3. Welt Land mit einer 2-Klassengesellschaft entwickeln - wegen dem Kapitalismus.

Viele Menschen fühlen sich auch deshalb nicht wohl, weil sie immer mehr wollen. Schau doch mal in arme Länder. Da wünschen sich die Menschen etwas zu Essen und ein Dach über dem Kopf. Bei uns ist es ein Zweitwagen, ein Urlaub in der Karibik oder ein Lottogewinn. Natürlich gibt es auch bei uns arme Leute, keine Frage - aber selbst denen geht es noch besser als den Armen von 100 Jahren.

Noch...

Wenn ich daran denke, dass manche Krankenkassen jetzt vor Jahresende kein Geld mehr haben und die Zahnärzte die Behandlung der Patienten einstellen, weil sie es nicht mehr bezahlt bekommen, die Pharmaindustrie aber riesige Gewinne macht, die Krankenversicherung immer teurer wird und die Arbeitnehmer ihren Anteil daran im Laufe der Jahre immer weiter reduzieren, dann sehe ich, wie gut der Kapitalismus ist...

Das verstehe ich unter "steigendem Wohlstand" der Volkswirtschaft. Perfekt ist das sicher nicht und es gibt wohl vieles, was man ändern könnte oder sollte. Aber man muss eben auch realistisch bleiben.

Ich verstehe unter steigendem Wohlstand des Kapitalismus den steigenden Wohlstand einiger Weniger und die steigende Zahl derer, die von diesem Wohlstand ausgeschlossen sind.

Dass alle Menschen auf einmal ihre egoistischen Ziele ablegen? Utopie.

Ja, Utopie - da gebe ich dir Recht - aus Erfahrung mit Menschen.

Was die Energie angeht: Eine zentrale Verteilung hatte bisher sehr große Vorteile. Kraftwerke müssen eine gewisse Größe erreichen, damit die eingesetzte Energie die gewonnene Energie übersteigt. Außerdem ist so ein System wesentlich einfacher zu organisieren. Ein dezentrales System wird aber in Zukunft in meinen Augen auch an Bedeutung gewinnen, gerade mit dem "Ökostrom". Das Problem ist nämlich die Speicherung regenerativer Energie und da gibt es ganz interessante dezentrale Ansätze. In einem Kohlekraftwerk haut man vereinfacht ausgedrückt einfach mehr Kohle rein, wenn man Strom benötigt. Bei einer Solarzelle ist man von der Sonne abhängig.

Ein dezentrales System macht unabhängiger und dürfte auch, nach den derzeitigen Erfahrungen einiger Komunen, kostengünstiger sein.

Dezentralität fordert aber auch wesentlich mehr Koordination und das ist schwerer als es sich anhöhrt. Die großen Konzerne haben evtl. durchaus eigene Interessen. Aber das allein ist nicht das Problem in meinen Augen.

Dann würde eben bei dezentraler Versorgung mehr Personal gebraucht. Schafft auch Arbeitsplätze.

Sicher kein gutes Beispiel für Umweltschutz durch Umsatzstreben, da hast du Recht. Die Frage ist natürlich auch, ob es vertretbar ist dort Ressourcen abzubauen, sofern kein Schaden entsteht (was in der Praxis wohl kaum ausgeschlossen werden kann).

Klar werden sie die Resourcen abbauen, sobald sie dran kommen. Bisher hinderte das Eis am Abbau und das schmilzt jetzt weg. Schon lauern die Geier. Und wo ist bisher kein Schaden entstanden? Exxon-Valdez, Deepwater Horizon - wenn man alles zusammenrechnet, was bisher an Schaden entstanden ist, gibt es dann noch einen Ort auf dieser Erde, der noch nicht betroffen ist?

Letztendlich tun viele Leute eben auch sehr viel für etwas mehr Gewinn. Und wenn es einer macht, dann müssen alle mitziehen, sofern sie sich nicht von der Konkurrenz in anderer Form abheben können (gibt da ja auch Mittel). Geld ist eben das, von dem ich mir am Ende des Monats mehr Wohlstand leisten kann. Und diese "Nach mir die Sintflut" Einstellung führt leider dazu, dass solche Dinge passieren. Es hört sich immer so an, als ob die "großen" Konzerne den Menschen etwas aufzwingen würden. Dabei wird vergessen, dass die großen Konzerne ja auch aus Menschen bestehen. Es gibt keine Organisationen, die uns Menschen aufgezwungen werden, wir erschaffen sie selbst - und damit haben wir es auch selbst in der Hand. Wenn man die Leute fragt, wie sie es finden, dass Menschen in anderen Ländern ausgebeutet werden, dann dürften wohl die meisten nicht glücklich darüber sein. Mehr für seine Produkte will aber auch keiner zahlen - und das wäre ja mit entsprechenden Gebühren verbunden.

Das kommt eben so, wenn Geld die wichtigste Commodity ist und Geld die Regierungsgewalt hat, man Politik für die Wirtschaft betreibt, statt für die Menschen. Wären die Politiker unserer Welt vom Geld unabhängig und neutral, dann könnten sie das regulieren. Da sie das aber nicht können, ist absehbar dass die Menschheit sich selbst vernichten wird.

Wobei sich natürlich die Frage stellt, wie schlecht die Leute in solchen "Billigländern" ohne die Arbeit situiert wären. Ich finde das ist ein zweischneidiges Schwert, habe mir aber noch nicht so viele Gedanken darüber gemacht.

Früher konnten die Menschen in diesen Ländern auch ohne diese schlecht bezahlte Arbeit leben.

Ich schrieb: "Wenn da "niemand" lebt, wieso nicht. Was stört es den Mars, wenn wir da "ein wenig" Gold usw. abbauen?"

:shock:

Wo liegt hier in deinen Augen das Problem? Was ist ethisch falsch daran einen unbewohnten Planeten zu nutzen, wenn Bedarf besteht?

Kennst du den Witz, wo sich zwei Planeten treffen und der eine den anderen fragt, wie es ihm geht? Der sagt dann 'schlecht, ich habe homo sapiens'.

Wenn ich mir das Bild vorstelle, wie die Menschen anfangen die Planeten unseres Sonnensystems genauso ausbeuten wie die Erde und wie dann alle Planeten Löcher haben und wenn das nicht ausreicht, dann noch in anderen Systemen rumgebuddelt und zerstört wird und alles was die Menschen rausholen wird zu Asche verbrannt... Ich denke, wir brächten so alles aus dem Gleichgewicht.

Wenn ich die Menschen aus einer höheren Perspektive - also als Nicht-Mensch - über längere Zeit aus großem Abstand beobachten würde, würden sie mir vorkommen wie ein Schimmelpilz oder eine üble Krankheit, die das Universum befallen hat.

Und wer wäre unglücklich? Die Arbeitnehmer. Dies hat schon eine gewisse Ironie, wenn sich der Arbeitnehmer beschwert, dass große Firmen nichts "ewigen" produzieren. Das würde den Interessen der Organisation (incl. Arbeitnehmer) widersprechen

Die Katze beißt sich in den Schwanz. Es ist aber nicht so, dass es nicht anders möglich wäre. Hätte Geld nicht so einen Stellenwert, könnte man viele Jobs im Non-Profit-Bereich schaffen. Es fehlt ja so schon überall an Stellen, die man aus Kostengründen eingespart hat.

Die Konkurrenz führt hier in meinen Augen aber in vielen Bereichen dazu, dass die Entwicklung trotzdem dahin geht. Wer eine Granantiezeit von 10 Jahren anbietet, muss sich ja ziemlich sicher sein, dass es so lange funktioniert. Von so einem Anbieter könnte ich mich durch 20 Jahre Garantie durchaus abheben usw.

Bei 10 oder 20 Jahren gibt sich das wahrscheinlich nichts. So weit denken die Meisten nicht. Ich finde es immer wieder schön, auf dem Flohmarkt alte Geräte zu sehen, die nach 50 oder 100 Jahren immer noch funktionieren.

Nun, wenn Menschen z.B. an die "3. Welt" spenden um ihr Gewissen zu beruhigen, dann ist das immer noch besser, als wenn sie überhaupt nichts tun.

Nicht unbedingt, aber das ist eine andere Geschichte.

Siehe z.B. Folgendes - auch wenns keine konkreten Zahlen sind:
http://www.co2-handel.de/article341_13939.html
http://www.wwf.de/themen/klima-energie/ ... einnahmen/
http://www.tlug-jena.de/de/tlug/umweltt ... ntent.html
http://www.handelsblatt.com/politik/int ... en;2527182
http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/arti ... cb69fb46e4

Ich kann mit subjektiven Annahmen nichts anfangen, da fehlt die Diskussionsgrundlage. Es wird sich in Zukunft zeigen, wie erfolgreich dieses Konzept ist. Ob sich damit irgendwas ändert, lässt sich subjektiv doch garnicht feststellen, dazu brauch man die entsprechenden Daten und Fakten. Hierbei geht es prinzipiell auch um die Umsetzung.

Ich hab mir jetzt die Links aus Zeitmangel nicht durchgelesen.

Ich denke eben, es ist für die Umwelt egal ob es diesen Emissionshandel gibt oder nicht.

Nebenbei bemerkt: Der Finanzmarkt ist doch kein völlig losgelöstes Ungetüm, welcher keinerlei Einfluss auf die Praxis hat. Finanzmärkte sind Ausdruck des Welthandels. Wenn du die beeinflusst, dann beeinflusst du damit ganz selbstverständlich auch die "realen" Praktiken. Genauso wie es natürlich auch umgekehrt funktionieren kann, was man in den letzen Jahren schmerzlich festgestellt hat.

Unser Finanzmarkt ist am Ende. Es wiederholt sich gerade das, was sich immer mal wieder ereignet hat in der Geschichte der Menschen und des Geldes.

600 Billionen alleine in Derivaten - ohne Aktien und sonstiges. Diese 600 Billionen sollen den Anlegern weiter Rendite bringen und wenn man sich Menschen wie Ackermann anschaut mit '25% sind nicht genug', kannst du dir selber ausrechnen was das Geld noch wert ist. Was willst du mit soviel Geld kaufen? Es gibt nicht genug Ware dafür. Selbst alles Gold der Welt erreicht nicht mal einen Bruchteil davon.

Das passiert, wenn eben der Finanzmarkt ein völlig losgelöstes Ungetüm ist. Und er hat dann Einfluß auf die Praxis, wenn die Praxis eben wegen wilder Spekulation nicht mehr funktionieren kann.

Und da sind wir ja gerade wieder. Die Banken beschäftigen Millionen von Arbeitnehmern, deren Interessen gewahrt werden. So sieht es nunmal aus.

Noch. Die Banken handeln seit Jahren gegen die Interessen der Bewohner dieser Welt. Denen ist die Welt eben nicht genug.

Und dass es früher besser war, das wage ich zu bezweifeln. Man kann in psychologischen Untersuchungen, soweit ich mich erinnern kann, zeigen, dass egoistische Motive immer länger halten als andere Motivationen. Beispiel:
Eine Uni hat wenig Geld und stellt ehrenamtlich Studenten als Tutoren ein. Das funktioniert eine kurze Zeit, dann finden sich keine Freiwilligen mehr. Oder ein Chef motiviert seine Mitarbeiter in der Form, dass er sie an ihrem Stolz packt, ein Produkt doch noch bis zum Termin fertig zu bekommen. Funktioniert am Anfang, aber auf Dauer wird er damit auf die Schnauze fallen. Geld ist ja auch nur ein "Universaltauschmittel". Es muss nicht immer Bezahlung sein, das geht auch in Form anderer Anreize wie Urlaub, Arbeitsklima, Jobgarantie usw. Aber altruistisches Verhalten dürfte da doch sehr stark in der Minderheit sein. Traurig ist das, klar. Noch trauriger ist es aber, dass dies natürlich zu sein scheint.

Anreize...

Die wurden in den letzten Jahren überall gestrichen. Weniger Weihnachtsgeld, weniger Urlaubsanspruch, jeder Jobwechsel brachte Lohn- und Gehaltseinbußen.

Früher hätte es das nicht gegeben. Damals hätten die Leute gestreikt, sie hätten sich das nicht gefallen lassen.

Sicher keine schöne Entwicklung, global gesehen. Aber auch schwer zu lösen. Erkläre einem Chinesen mal, warum er zum Wohle der Umwelt kein Auto fahren darf, die in Deutschland aber schon? Da hilft nur eine technische Entwicklung.

Ich werde keinem Chinesen verbieten, Auto zu fahren.

Es wird ja überall für diese tollen Produkte die jeder haben muß Werbung gemacht. Die Unternehmen wollen verkaufen. Etwas anderes wie Unterstützung des Konsums findet sich in den Medien ja nicht. Da ist keiner, der den Menschen klarmachen will, dass das falsch ist und letztendlich zur Selbstzerstörung führt. Eigentlich weiß es ja auch jeder. Nur wird versäumt es jedem täglich ins Bewußtsein zu rufen. Würde ja den Gewinn schmälern. Ausserdem ist unser größtes Problem über das jeder redet ja die Wirtschaftskrise...

Das Problem ist halt, dass es hierbei um sehr komplexe Systeme geht. Dreht man ein Rädchen, so tauchen Dinge auf, die man nicht beachtet hatte. Bei manchen Lösungen sind die Probleme offensichtlicher als bei anderen. Aber was denkst du wieso da Experten jahrelang darüber streiten? Es hat alles Vor- und Nachteile.

Gestritten wird hauptsächlich ums Geld. Das Geld macht das System komplex und unsere Probleme unlösbar.

Vielleicht liege ich ja damit falsch und evtl. wäre ich in diesem Sinne auch ein schlechter Manager. Aber in den nächsten Jahren besteht die Chance für Großunternehmen in diesen Bereich einzusteigen. Wenn die Ölquellen erstmal versiegen ist die Konkurrenz evtl. bereits weit voraus.

Die Konkurrenz wird in eine Aktiengesellschaft umgewandelt, verkauft und gehört dann denselben Leuten, denen vorher die Ölkonzerne gehört haben.

[Xedion]

@Britta

Warum sind sie unrealistisch?

Weil es sich hierbei um eine Wechselwirkung handelt. Das Nicht nur, dass momentan die Technik noch nicht da ist um ganz ohne Co2 sinnvolle Mengen produzieren zu können, die Kosten würden auch auf die Kunden umgelegt werden. Drauflegen will ja kein Unternehmen auf Dauer.
Das ist dann aber auch wieder schlecht, der Verbraucher zahlt, das will er nicht...

Es gibt schon einige Beispiel von Kommunen, die mit einem regenerativen Energiemix mehr Energie erzeugen, wie sie verbrauchen. Die großen Energiekonzerne sind daran interessiert, ihre alten Anlagen so lange wie möglich laufen zu lassen, was dazu führt dass diese nur widerwillig in alternative Energien investieren. Was dauert dann also länger?

Sicher, die Konzerne haben ein Interesse daran. Aber indirekt haben das auch die Verbraucher. Würde man auf einen Schlag auf Ökostrom umstellen, könnte man einfach nicht genug Energie erzeugen..geschweige denn die Investitionen zahlen. Es MUSS ein stetiger Prozess sein.
Interessant wäre doch mal eine Kosten-Nutzen-Rechnung. Ich denke nicht, dass die so schlecht aussieht. Einer meiner Professoren meinte vor einiger Zeit, er hätte mal mit dem Vorstand von so einem Energiekonzern geredet. Dieser antwortete auf die Frage nach den ökonomischen Chancen solcher neuer Technologien, dass man es genauer betrachten würde, wenn der Ölpreis über xx Dollar pro Barrel steigt, was in den Augen des Managers noch 20 Jahre gehen sollte. Es waren nichtmal 2 Jahre bis der Preis erreicht wurde.

Wirtschaft an sich ist nichts schlechtes und notwendig. Nur wenn die Profite der Wirtschaft wichtiger sind wie alles andere, dann hört der Spaß auf. Es kann nicht in unser aller Interesse sein, dass man weder auf die Menschen noch auf die Natur Rücksicht nimmt. Mag sein, dass es in Deutschland nicht so schlimm ist, aber in der 3. Welt und in den Schwellenländern bekommen Konzerne alle Genehmigungen, die sie brauchen und an Umweltschutz denken die da nicht. Beispiele dafür muß ich ja nicht nennen?

Da hast du nicht Unrecht. In Deutschland sieht es wesentlich besser aus als in anderen Ländern. Umweltschutz ist leider ein typisches "Luxusproblem". Man muss es sich leisten können. Dem Bauer in Afrika wird es egal sein, wieviel Methan seine Kühe in die Luft blasen oder wieviel Abgase sein Traktor abgibt.

Die Generation meiner Eltern ist noch zur Arbeit stundenlang gelaufen oder mit dem Fahrrad gefahren, mehr wie 30 km. Als ich noch in der Ausbildung war, bin ich mit dem Zug gefahren. Das ging auch. Heute will man aber auf garnichts mehr verzichten und schon die kleinste Anstrengung oder das kleinste mehr an Zeitaufwand, ist ein Aufreger. Selbst wenn wir im Auto hinter jemandem herfahren, der ein bischen trödelt, regen viele sich auf. Es ist alles eine Sache der Gewohnheit.

Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es Gegenden gibt, wo eben kein Zug fährt. Auch in Deutschland. Oder um mal ins Ausland zu gehen, Australien. Da wird keiner mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren und das hat wenig mit Bequemlichkeit zu tun. Insgesamt stimmt es aber, wir sind uns eben zu fein zum Bahnfahren. Vieles könnte man auch mit den Öffentlichen Verkehrsmitteln erreichen. Aber wie steuert man das? Nun, das Benzin wird teurer - zumindest offiziell (soweit ich weiß) dient es ja auch dazu. Finde ich nichtmal so schlecht. Aber da regen sich die Leute ja auch wieder auf. Nur zeigt es sich eben wieder deutlich. Wenn es geldtechnisch weh tut, dann ändern die Leute ihr Verhalten. Man fährt dann eben "bewusster".

Eine Welt ohne Autos kannst du dir nicht vorstellen

Kann ich wirklich nicht Unter Auto verstehe ich hier aber alle arten von motorisierten Fortbewegungsmitteln, zum persönlichen Gebrauch

Es ist eher so, dass gekauft wird was beworben wird. Werbung weckt Wünsche.
Nach dem Krieg haben sich die Menschen schon über ein Stück Seife gefreut - da war die 'Marke' egal. Wir sind ganz schön verwöhnt und wir sind es gewohnt. Der Markt entscheidet, weil man ihn entscheiden läßt. Wenn kein Markt da ist, würde es auch gehen.

Die Ansprüche steigen eben. Ich wollte nicht in einer Welt leben, wo mir die "Obrigkeit" vorschreibt, was ich zu essen habe, wann ich mit dem Auto fahren darf und welche Zahncreme ich verwenden muss. Klar wird man von Werbung beeinflusst. Aber man hat dann immer noch die "Wahl.

Bedürfnisse befriedigen... auch so eine Sache. Manche Menschen haben noch nichtmal sauberes Wasser - gerade wegen dem bösen Kapitalismus. Nur mal als Beispiel die Privatisierung der Wasserversorgung in den Ländern der 3. Welt. Und ehrlich gesagt, geht bei uns die Tendenz auch dahin, dass wir uns zu einem 3. Welt Land mit einer 2-Klassengesellschaft entwickeln - wegen dem Kapitalismus.

Ich habe ja oben bereits geschrieben, dass die Ansprüche in anderen Ländern ganz anders gelagert sind. Alles dem Kapitalismus in die Schuhe zu schieben macht es aber auch nicht wahrer. Schau dir doch mal die Zustände vor der Globalisierung an und vergleiche. Oder die Zustände in so manchen vergangenen Planwirtschaften. Welthandel und Kapitalismus ist nicht pauschal zu verdammen.

Noch...
Wenn ich daran denke, dass manche Krankenkassen jetzt vor Jahresende kein Geld mehr haben und die Zahnärzte die Behandlung der Patienten einstellen, weil sie es nicht mehr bezahlt bekommen, die Pharmaindustrie aber riesige Gewinne macht, die Krankenversicherung immer teurer wird und die Arbeitnehmer ihren Anteil daran im Laufe der Jahre immer weiter reduzieren, dann sehe ich, wie gut der Kapitalismus ist...

Ob der Kapitalismus gut ist sei mal dahingestellt. Im Gegensatz zu allem anderen, was wir in der Geschichte ausgetestet haben, funktioniert er aber in großen Teilen. Auch das mit der Pharmaindustrie ist eine recht komplexe Sache - vieles davon würde ich nicht unterstützen. Nur sollte man hier nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. In Deutschland haben wir immer noch eine Grundversorgung, die weit über dem liegt, was die meisten anderen Länder der Welt haben. Und weit über dem, was vor 100 Jahren möglich war. Hier spielen ja auch noch demografische Probleme eine Rolle.

Ich verstehe unter steigendem Wohlstand des Kapitalismus den steigenden Wohlstand einiger Weniger und die steigende Zahl derer, die von diesem Wohlstand ausgeschlossen sind.

Betrachtet man westliche Marktwirtschaften im Vergleich zu anderen "Modellen" fällt auf, dass es uns hier allgemein recht gut geht. Ob fair verteilt oder nicht, den meisten geht es wesentlich schlechter. Hier stößt man ja auch an andere ethische Fragen. Wieviel darf man "erfolgreichen" wegnehmen um es weniger erfolgreichen zu geben?

Ein dezentrales System macht unabhängiger und dürfte auch, nach den derzeitigen Erfahrungen einiger Komunen, kostengünstiger sein.

Mit der entsprechenden Technik kann ich mir das gut vorstellen. Ich denke da wird es aber noch einige Jahre dauern, bis man das umsetzen kann.

Dann würde eben bei dezentraler Versorgung mehr Personal gebraucht. Schafft auch Arbeitsplätze.

Ich denke da geht es eher um die notwendigen Algorithmen und die passende Hardware. Dann brauch man noch Speichermöglichkeiten, möglichst verlustfreie Leitungen usw.

Klar werden sie die Resourcen abbauen, sobald sie dran kommen. Bisher hinderte das Eis am Abbau und das schmilzt jetzt weg. Schon lauern die Geier. Und wo ist bisher kein Schaden entstanden? Exxon-Valdez, Deepwater Horizon - wenn man alles zusammenrechnet, was bisher an Schaden entstanden ist, gibt es dann noch einen Ort auf dieser Erde, der noch nicht betroffen ist?

Mit anderen Worten sagst du also ein Ressourcenabbau ist nicht zu befürworten weil das Risiko zu groß ist, dass etwas passiert? Oder weil allein durch den Abbau bereits ein Eingriff stattfindet?

Das kommt eben so, wenn Geld die wichtigste Commodity ist und Geld die Regierungsgewalt hat, man Politik für die Wirtschaft betreibt, statt für die Menschen. Wären die Politiker unserer Welt vom Geld unabhängig und neutral, dann könnten sie das regulieren. Da sie das aber nicht können, ist absehbar dass die Menschheit sich selbst vernichten wird.

Geld ist in meinen Augen nicht das Problem, es handelt sich dabei ja nur um einen Ausdruck von persönlichem Gewinnstreben bzw. Nutzen. Das ist auch mit der Grund, wieso viele "kommunistische" Systeme in der Vergangenheit versagt haben. Man hatte zwar kein "Geld" im eigentlichen Sinne, aber durch Beziehungen usw. kam man dann doch wieder schneller an das, was man haben wollte.

Früher konnten die Menschen in diesen Ländern auch ohne diese schlecht bezahlte Arbeit leben.

Früher war die Bevölkerungszahl und die Spezialisierung geringer aber auch wesentlich geringer. Das hier wäre sicher wieder nen eigenes Thema, hat mit Umweltschutz ja nicht direkt was zu tun. Da könnte man dann mit medizinischer Versorgung usw. argumentieren, die in solchen Ländern zwar immer noch sehr schlecht ist im Vergleich zu hier, aber immer noch besser als vor der Globalisierung. Aber da müsste man jetzt wieder nen neues Fass aufmachen, an anderer Stelle

Kennst du den Witz, wo sich zwei Planeten treffen und der eine den anderen fragt, wie es ihm geht? Der sagt dann 'schlecht, ich habe homo sapiens'.
Wenn ich mir das Bild vorstelle, wie die Menschen anfangen die Planeten unseres Sonnensystems genauso ausbeuten wie die Erde und wie dann alle Planeten Löcher haben und wenn das nicht ausreicht, dann noch in anderen Systemen rumgebuddelt und zerstört wird und alles was die Menschen rausholen wird zu Asche verbrannt... Ich denke, wir brächten so alles aus dem Gleichgewicht.
Wenn ich die Menschen aus einer höheren Perspektive - also als Nicht-Mensch - über längere Zeit aus großem Abstand beobachten würde, würden sie mir vorkommen wie ein Schimmelpilz oder eine üble Krankheit, die das Universum befallen hat.

Kenne ich, ja Ich sehe das aber völlig anders. Sofern Planeten nicht bewohnt sind, was ist dann schlecht daran solche Ressourcen zu verbrauchen, um die Bevölkerung zu versorgen. Auf kurz oder lang wird ja genau das passieren, wenn die Menschheit weiter wächst.

Die Katze beißt sich in den Schwanz. Es ist aber nicht so, dass es nicht anders möglich wäre. Hätte Geld nicht so einen Stellenwert, könnte man viele Jobs im Non-Profit-Bereich schaffen. Es fehlt ja so schon überall an Stellen, die man aus Kostengründen eingespart hat.

Non Profit Bereiche gibt es ja in verschiedenen Organisationen und Vereinen. An dieser Stelle sollte man auch mal anmerken, dass die Aussage, Unternehmen würden nur nach Gewinn trachten nicht pauschal gilt, das kommt auch auf die Unternehmensstruktur an usw. Andere Präferenzen werden in meinen Augen insgesamt aber erst dann möglich sein, wenn die Befürnisse von Menschen erfüllt werden, ohne, dass sie dafür Geld ausgeben müssen. Das Problem daran wird dann aber wieder sein, dass sich manche dazu berufen fühlen und andere einfach als "Schmarotzer" durchkommen. Der Optimalfall wäre ja eine Art Gemeinschaft, wo jeder nur das tut, was ihm gefällt und es trotzdem passt. Aber das dürfte ja kaum zu regeln sein, wenn man nicht genug Maschinen hätte, um evtl. Knappheiten auszugleichen.

Bei 10 oder 20 Jahren gibt sich das wahrscheinlich nichts. So weit denken die Meisten nicht. Ich finde es immer wieder schön, auf dem Flohmarkt alte Geräte zu sehen, die nach 50 oder 100 Jahren immer noch funktionieren.

Kommt sicher auch auf das Gerät an. Von einem PC habe ich in 100 Jahren nichts mehr, auch wenn er noch funktioniert

Ich hab mir jetzt die Links aus Zeitmangel nicht durchgelesen.
Ich denke eben, es ist für die Umwelt egal ob es diesen Emissionshandel gibt oder nicht.

Ich denke, dass Emissionshandel ein guter Schritt ist, ob er schon ausreichend funktioniert oder nicht. Die Zukunft wird zeigen, wie erfolgreich er ist.

Unser Finanzmarkt ist am Ende. Es wiederholt sich gerade das, was sich immer mal wieder ereignet hat in der Geschichte der Menschen und des Geldes.
600 Billionen alleine in Derivaten - ohne Aktien und sonstiges. Diese 600 Billionen sollen den Anlegern weiter Rendite bringen und wenn man sich Menschen wie Ackermann anschaut mit '25% sind nicht genug', kannst du dir selber ausrechnen was das Geld noch wert ist. Was willst du mit soviel Geld kaufen? Es gibt nicht genug Ware dafür. Selbst alles Gold der Welt erreicht nicht mal einen Bruchteil davon.
Das passiert, wenn eben der Finanzmarkt ein völlig losgelöstes Ungetüm ist. Und er hat dann Einfluß auf die Praxis, wenn die Praxis eben wegen wilder Spekulation nicht mehr funktionieren kann.

Das Thema müsste man eigentlich auch eher auslagern. Aber mal was Allgemeines. Geld hat ansich einen fiktiven Wert. Ob ich es nun auf Scheine schreibe oder nur digital habe spielt entsprechend keine Rolle. Wir haben in der heutigen Zeit die Situation, wo "Wert" nicht unbedingt mit materiellem Wert gleichzusetzen ist. Viele Dinge haben einen immateriellen Wert, der weit über dem materiellen Wert liegt. Das gilt auch für ganze Organisationen. Ob es nun gut oder schlecht war 600 Billionen in den Markt zu pumpen sei mal dahingestellt. Ich sehe aber kein Problem darin, dass der Finanzmarkt mit Werten hantiert, die keinen materiellen Gegenwert mehr haben.

Noch. Die Banken handeln seit Jahren gegen die Interessen der Bewohner dieser Welt. Denen ist die Welt eben nicht genug.

Da "die Banken" aus tausenden Angestellten bestehen, die selbst wieder Einfluss auf die Unternehmenspolitik ausüben können, beißt sich die Katze hier in den Schwanz. Und die angestellten sind ja wohl auch Bewohner dieser Welt.

Anreize...
Die wurden in den letzten Jahren überall gestrichen. Weniger Weihnachtsgeld, weniger Urlaubsanspruch, jeder Jobwechsel brachte Lohn- und Gehaltseinbußen.
Früher hätte es das nicht gegeben. Damals hätten die Leute gestreikt, sie hätten sich das nicht gefallen lassen.

Können sie doch immer noch. Heute ist eben ein Arbeitsplatz allein schon wichtig. Ich habe mir noch keine tieferen Gedanken darüber gemacht, warum die Entwicklung in diese Richtung geht. Die Prozesse werden verbessert und man benötigt immer weniger Personal. Aber das alles ist ja auch wieder ein komplexes Gebilde. Es geht ja auch schon mit der Frage los, was ein Manager verdienen sollte für seine Verantwortung. Dann könnte ich aber genauso Fragen, wieso ein Phillip Lahm 45 Millionen verdient in ein paar Jahren? Weil die Leute jedes Wochende ins Station dackeln und sich das Spiel anschauen. Darauf verzichten will aber scheinbar auch keiner.

Ich werde keinem Chinesen verbieten, Auto zu fahren.
Es wird ja überall für diese tollen Produkte die jeder haben muß Werbung gemacht. Die Unternehmen wollen verkaufen. Etwas anderes wie Unterstützung des Konsums findet sich in den Medien ja nicht. Da ist keiner, der den Menschen klarmachen will, dass das falsch ist und letztendlich zur Selbstzerstörung führt. Eigentlich weiß es ja auch jeder. Nur wird versäumt es jedem täglich ins Bewußtsein zu rufen. Würde ja den Gewinn schmälern. Ausserdem ist unser größtes Problem über das jeder redet ja die Wirtschaftskrise...

Konsum ist in meinen Augen nicht das Problem, es ist der Konsum ohne Nachzudenken. Wir alle haben ja die Möglichkeit die entsprechenden Produkte zu kaufen. Die meisten schauen aber eher auf den Preis..

Gestritten wird hauptsächlich ums Geld. Das Geld macht das System komplex und unsere Probleme unlösbar.

Ohne Geld wäre es auch nicht besser...das hat die Geschichte gezeigt.

Die Konkurrenz wird in eine Aktiengesellschaft umgewandelt, verkauft und gehört dann denselben Leuten, denen vorher die Ölkonzerne gehört haben.

Einerseits kann es sich die Konkurrenz aussuchen, ob sie eine AG sein will (bzw. wieviel Aktien freigegeben werden), andererseits wäre es ja auch nicht so schlecht. Wenn das Endprodukt stimmt wäre auf diese Weise sogar noch mehr Kapital gebündelt um die Pläne umzusetzen.

[Britta]

Hallo Xedion,

@Britta

Warum sind sie unrealistisch?

Weil es sich hierbei um eine Wechselwirkung handelt. Das Nicht nur, dass momentan die Technik noch nicht da ist um ganz ohne Co2 sinnvolle Mengen produzieren zu können, die Kosten würden auch auf die Kunden umgelegt werden. Drauflegen will ja kein Unternehmen auf Dauer.
Das ist dann aber auch wieder schlecht, der Verbraucher zahlt, das will er nicht...

Komisch nur, dass das bei den kleinen Unternehmern und Privatleuten immer geht, man es bei den Großen aber nicht macht, wo die sich das doch leisten könnten.

Als Wirt mußte ich damals einen Raucherraum einrichten, wegen der Nichtrauchergesetze. War ziemlich teuer und schmälerte den Gewinn. Die Kosten auf die Gäste umlegen ging nicht. Die Wand mußten wir aber trotzdem zum Schutz der nicht vorhandenen Nichtraucher machen. Das Gesetz wurde dann wieder gelockert und nach ein paar Monaten war der Raucherraum nicht mehr notwendig. Für den Verlust/Extra-Kosten der Gaststättenbetreiber interessierte sich niemand.

Wenn deine alte Heizung die Abgaswerte nicht mehr erfüllt, dann bekommst du sie vom Schornsteinfeger abgestellt. Betriebserlaubnis entzogen. Nur in der Wirtschaft darf das nicht sein, wegen der Wechselwirkungen? Besser gesagt, passt man für die Industrie die Grenzwerte nach Wunsch an.

Die Gewerkschaft veranstaltet ja im Moment verstärkt Kundgebungen. Was da auf dem Flugblatt steht, passt irgendwie:

Die Verursacher der Krise wollen weitermachen wie bisher. Die Kosten in Milliardenhöhe sollen wir alle bezahlen. Zuleich werden neue Milliardengeschenke an AKW-Betreiber, Hotelbesitzer, Banken und Konzerne gemacht.

Die haben soviel schon bekommen, da kann man die locker mal dazu zwingen, in den Umweltschutz zu investieren.

Irgendwie ist das alles eine verkehrte Welt.

Sicher, die Konzerne haben ein Interesse daran. Aber indirekt haben das auch die Verbraucher. Würde man auf einen Schlag auf Ökostrom umstellen, könnte man einfach nicht genug Energie erzeugen..geschweige denn die Investitionen zahlen. Es MUSS ein stetiger Prozess sein.

Von 'auf einen Schlag' spricht ja auch keiner. Aber man könnte wenigstens schon mal in diese Richtung gehen. Stattdessen geht man einen Schritt zurück (Atomausstieg). Die Politik wagt sich nicht den Energieriesen zu sagen wo's langgeht. Eher bekommt man den Eindruck, es sei umgekehrt und die Energieriesen würden die Energiepolitik selbst bestimmen. Was passiert wenn man den Bock zum Gärtner macht? Und jetzt sag nicht, dass das in unserem Land nicht so wäre. Zu wessen Gunsten das ist, ist auch klar. Die Wirtschaft regiert und nicht die Politik.

Interessant wäre doch mal eine Kosten-Nutzen-Rechnung. Ich denke nicht, dass die so schlecht aussieht. Einer meiner Professoren meinte vor einiger Zeit, er hätte mal mit dem Vorstand von so einem Energiekonzern geredet. Dieser antwortete auf die Frage nach den ökonomischen Chancen solcher neuer Technologien, dass man es genauer betrachten würde, wenn der Ölpreis über xx Dollar pro Barrel steigt, was in den Augen des Managers noch 20 Jahre gehen sollte. Es waren nichtmal 2 zu dem Zeitpunkt.

Ja, ein hoher Ölpreis trifft den Verbraucher empfindlich. Alle haben sie gemeckert wo der Spritpreis so hoch war. Und was ist passiert? Nicht viel.

Kosten/Nutzen Rechnung? Die Kosten hat immer die Allgemeinheit, den Nutzen die Energiekonzerne. Die machen Milliardengewinne.

Da hast du nicht Unrecht. In Deutschland sieht es wesentlich besser aus als in anderen Ländern. Umweltschutz ist leider ein typisches "Luxusproblem". Man muss es sich leisten können. Dem Bauer in Afrika wird es egal sein, wieviel Methan seine Kühe in die Luft blasen oder wieviel Abgase sein Traktor abgibt.

Es gibt auch bei uns genug Menschen, die sich kein neues, abgasärmeres Auto leisten können. Die können sich eigentlich auch die höheren KFZ-Steuern für ihr altes Auto kaum leisten. HartzIV-Empfänger sollen sogar kein Auto fahren. Wenn doch, gibt es weniger Geld. Alleinerziehende Mütter sollen also schon mal kein Auto fahren. Ein echtes Luxusproblem...

Die Bauern in Afrika gibt es so kaum noch. Deren Kühe richten keinen großen Schaden an. In Afrika gibt es aber die Agrarkonzerne, die das Wasser für ihre Plantagen so umleiten, dass die einheimischen Bauern kein Wasser mehr haben um ihre Felder zu bewässern. Und wenn wir schon bei Afrika sind: Ölpalmplantagen für die Biospriterzeugung...

Es gibt so vieles, wo man sich über die Sinnhaftigkeit streiten könnte.

Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es Gegenden gibt, wo eben kein Zug fährt. Auch in Deutschland. Oder um mal ins Ausland zu gehen, Australien. Da wird keiner mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren und das hat wenig mit Bequemlichkeit zu tun.

Naja, in den großen Städten fahren die Leute schon mit dem Zug. In Australien gibt es nur geteerte Straßen auf den Hauptverbindungen oder eben in Städten und Dörfern. Ausserhalb gibt’s viel Schotterpisten oder Feldwege. Lustig, Feldwege mit Tempolimit 100 km/h...

Die Entfernungen sind da schon größer. Da braucht man den Allradantrieb nicht so wie hier zum Angeben. Die Engeborenen sind allerdings immer noch viel zu Fuß unterwegs, so wie zu den Zeiten bevor die Einwanderer kamen. Wir sehen die Welt immer mit unseren Augen und beurteilen sie gerne dadurch. Für die australischen Ureinwohner sind es die Traumpfade und sie führen durch den ganzen Kontinent, erzählen ihre Geschichten. Diese Traumpfade sind durch unsere 'moderne Zivilisation' unterbrochen worden, durch Bauten, Minen, Straßen - und es wird immer mehr zerstört. Für die Aborigines ein böses Zeichen. Was die wohl von unseren technichen Errungenschaften so halten?

Insgesamt stimmt es aber, wir sind uns eben zu fein zum Bahnfahren. Vieles könnte man auch mit den Öffentlichen Verkehrsmitteln erreichen. Aber wie steuert man das? Nun, das Benzin wird teurer - zumindest offiziell (soweit ich weiß) dient es ja auch dazu. Finde ich nichtmal so schlecht. Aber da regen sich die Leute ja auch wieder auf. Nur zeigt es sich eben wieder deutlich. Wenn es geldtechnisch weh tut, dann ändern die Leute ihr Verhalten. Man fährt dann eben "bewusster".

Was ist das, wenn sich Dinge immer nur dadurch erreichen lassen, dass es 'geldtechnisch' weh tut?

Eine Welt ohne Autos kannst du dir nicht vorstellen

Kann ich wirklich nicht Unter Auto verstehe ich hier aber alle arten von motorisierten Fortbewegungsmitteln, zum persönlichen Gebrauch

Es macht schon Spaß Auto zu fahren, ich würde es aber nicht unbedingt brauchen.

Früher war man halt langsamer zu Fuß oder Pferd unterwegs und jede Reise ein Erlebnis. Das hatte genauso seine Vor- und Nachteile, wie unsere Mobilität heute Vor- und Nachteile hat. Wir kommen heute ganz schnell überall hin und haben trotzdem keine Zeit.

Die Ansprüche steigen eben. Ich wollte nicht in einer Welt leben, wo mir die "Obrigkeit" vorschreibt, was ich zu essen habe, wann ich mit dem Auto fahren darf und welche Zahncreme ich verwenden muss.

Wenn es um Mangel geht, bist du froh überhaupt eine Zahncreme zu haben.

Auch ist dein Denken hier Illusion. Da wird dir vorgemacht, du hättest die Auswahl. Was das Essen betrifft, so essen wir hier aber ziemlichen Mist. Keiner weiß inwieweit das alles gentechnisch manipuliert oder verunreinigt ist. Beim Fleisch wurde das lebende Vieh mit Medikamenten und Hormonen behandelt und lebt dicht gedrängt in engen Ställen. Obst und Gemüse werden bestrahlt und so wie es aussieht, wird die 'Behandlung' unserer Nahrungsmittel in Zukunft noch viel schlimmer. In den USA machst du dich inzwischen schon strafbar, wenn du Erzeugnisse aus deinem eigenen Garten verkaufst, weil die nicht gemäß Vorschrift behandelt sind.

Du bist froh, dass dir niemand vorschreibt was du ißt, dabei weißt du gar nicht mehr so richtig, was du ißt. Ist ja egal, solange es dir nicht bewußt ist.

Ich habe ja oben bereits geschrieben, dass die Ansprüche in anderen Ländern ganz anders gelagert sind. Alles dem Kapitalismus in die Schuhe zu schieben macht es aber auch nicht wahrer. Schau dir doch mal die Zustände vor der Globalisierung an und vergleiche. Welthandel und Kapitalismus ist nicht pauschal zu verdammen.

Tue ich doch gar nicht. Nur so wie es läuft ist es nicht gut.

Ob der Kapitalismus gut ist sei mal dahingestellt. Im Gegensatz zu allem anderen, was wir in der Geschichte ausgetestet haben, funktioniert er aber in großen Teilen.

Wir haben in der Geschichte mal was anderes ausgetestet? Sehe ich so nicht. Der Kapitalismus existiert schon immer.

Auch das mit der Pharmaindustrie ist eine recht komplexe Sache - vieles davon würde ich nicht unterstützen.

So recht komplex ist das nicht. Es ist eigentlich ganz simpel und wie bei allem geht es ums Geld. Unser Sozialversicherungssystem wird hier ausgenutzt. Die Milliardendefizite der Krankenkassen sind die Milliardengewinne der Pharmakonzerne. Selbst Ärzte als ehemalige Götter in weiss verdienen immer weniger.

Nur sollte man hier nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. In Deutschland haben wir immer noch eine Grundversorgung, die weit über dem liegt, was die meisten anderen Länder der Welt haben. Und weit über dem, was vor 100 Jahren möglich war. Hier spielen ja auch noch demografische Probleme eine Rolle.

Ja, aber weit unter dem, was noch vor 30 Jahren war.

Klar leben wir nicht im Busch und warten auf die fliegenden Ärzte. Dafür werden wir ja auch kräftig zur Kasse gebeten. Inzwischen erreicht die Abzocke den Grad, wo ich gerne sagen würde, ich möchte aus dieser Solidargemeinschaft aussteigen und lieber meinen Arzt bar bezahlen, wenn ich ihn denn mal brauchen sollte. Da hat der Arzt mehr davon und ich hab jede Menge Geld gespart. Alles was da inzwischen dazwischengeschaltet ist und mitverdient, braucht kein Mensch.

Jetzt kannst du natürlich sagen, die müssen auch von was leben...

Betrachtet man westliche Marktwirtschaften im Vergleich zu anderen "Modellen" fällt auf, dass es uns hier allgemein recht gut geht. Ob fair verteilt oder nicht, den meisten geht es wesentlich schlechter. Hier stößt man ja auch an andere ethische Fragen. Wieviel darf man "erfolgreichen" wegnehmen um es weniger erfolgreichen zu geben?

Warum sollen wir uns an denen orientieren, denen es schlechter geht und nicht an denen, denen es besser geht?

Die Frage ist doch, was ist machbar und was ist gerecht?

Ausserdem wäre das schon wieder ein weiteres Thema.

Mit der entsprechenden Technik kann ich mir das gut vorstellen. Ich denke da wird es aber noch einige Jahre dauern, bis man das umsetzen kann.

Manche Kommunen haben es bereits umgesetzt. Da braucht es nur die tatkräftigen Politiker dazu - in diesen Fällen klevere Bürgermeister mit guten Ideen.

Ich denke da geht es eher um die notwendigen Algorithmen und die passende Hardware. Dann brauch man noch Speichermöglichkeiten, möglichst verlustfreie Leitungen usw.

Oder die richtige Energiekombination.

Mit anderen Worten sagst du also ein Ressourcenabbau ist nicht zu befürworten weil das Risiko zu groß ist, dass etwas passiert? Oder weil allein durch den Abbau bereits ein Eingriff stattfindet?

Ja und Nein.

Im Falle von BP waren es die Sparmaßnahmen. Per Politik wurde die Vorschrift abgeschafft, ein teures Sicherheitsventil einbauen zu müssen. Es wird wieder passieren, denn Sicherheit ist uninteressant wenn sie teuer ist.

Geld ist in meinen Augen nicht das Problem, es handelt sich dabei ja nur um einen Ausdruck von persönlichem Gewinnstreben. Das ist auch mit der Grund, wieso viele "kommunistische" Systeme in der Vergangenheit versagt haben. Man hatte zwar kein "Geld" im eigentlichen Sinne, aber durch Beziehungen usw. kam man dann doch wieder schneller an das, was man haben wollte.

Geld ist nicht das einzige Problem aber ein Teil davon. Warum muß es unbedingt größtmöglicher Profit sein?

Die kommunistischen System der Vergangenheit waren keine echten. Sie waren genau genommen kapitalistisch in entartetem Sinn.

Früher war die Bevölkerungszahl aber auch wesentlich geringer. Das hier wäre sicher wieder nen eigenes Thema, hat mit Umweltschutz ja nicht direkt was zu tun. Da könnte man dann mit medizinischer Versorgung usw. argumentieren, die in solchen Ländern zwar immer noch sehr schlecht ist im Vergleich zu hier, aber immer noch besser als vor der Globalisierung. Aber da müsste man jetzt wieder nen neues Fass aufmachen, an anderer Stelle

Wann ist für dich früher?

Es ist noch keine 10 Jahre her und die Bevölkerungszahl war in diesen Ländern vor 10 Jahren auch nicht wesentlich weniger.

Kenne ich, ja Ich sehe das aber völlig anders. Sofern Planeten nicht bewohnt sind, was ist dann schlecht daran solche Ressourcen zu verbrauchen, um die Bevölkerung zu versorgen. Auf kurz oder lang wird ja genau das passieren, wenn die Menschheit weiter wächst.

Zum Glück ist das Universum unendlich groß könnte man da sagen. Da dauert es lange bis der Mensch alles verschmutzt hat.

Ist aber wieder ein Thema, wo man nicht einfach mit 2 Sätzen abhandeln kann.

Non Profit Bereiche gibt es ja in verschiedenen Organisationen und Vereinen. Ich denke dies wird aber insgesamt erst dann möglich sein, wenn die Befürnisse von Menschen erfüllt werden, ohne, dass sie dafür Geld ausgeben müssen. Das Problem daran wird dann aber wieder sein, dass sich manche dazu berufen fühlen und andere einfach als "Schmarotzer" durchkommen. Der Optimalfall wäre ja eine Art Gemeinschaft, wo jeder nur das tut, was ihm gefällt und es trotzdem passt. Aber das dürfte ja kaum zu regeln sein, wenn man nicht genug Maschinen hätte, um evtl. Knappheiten auszugleichen.

Schulen sind auch Non-Profit Bereiche. Natürlich kann man die privatisieren und Bildung kostenpflichtig machen. Dann wäre es schon wieder kein non-Profit Bereich mehr.

Kommt sicher auch auf das Gerät an. Von einem PC habe ich in 100 Jahren nichts mehr, auch wenn er noch funktioniert

Ist klar. Bis dahin gibt es natürlich wieder andere Technik.

Das Thema müsste man eigentlich auch eher auslagern. Aber mal was Allgemeines. Geld hat ansich einen fiktiven Wert. Ob ich es nun auf Scheine schreibe oder nur digital habe spielt entsprechend keine Rolle. Wir haben in der heutigen Zeit die Situation, wo "Wert" nicht unbedingt mit materiellem Wert gleichzusetzen ist. Viele Dinge haben einen immateriellen Wert, der weit über dem materiellen Wert liegt. Das gilt auch für ganze Organisationen. Ob es nun gut oder schlecht war 600 Billionen in den Markt zu pumpen sei mal dahingestellt. Ich sehe aber kein Problem darin, dass der Finanzmarkt mit Werten hantiert, die keinen materiellen Gegenwert mehr haben.

Ich sehe da schon ein Problem drin. Wenn ich die Geldmenge verdoppele ist ein Euro oder ein Dollar auch nur noch 50 Cents wert. Wobei sich beim Dollar die Geldmenge nicht nur verdoppelt sondern vervielfacht hat. Löhne und Gehälter haben sich in dieser Zeit der Geldmenge nicht angepasst.

Es wäre auch kein Problem, wenn der Finanzmarkt mit Werten hantiert, die keinen materiellen Gegenwert haben, wenn das in kleinem Stil passiert, nur wenn das dann die Ausmaße erreicht die es inzwischen erreicht hat, wird es zum Problem. Wir werden das bald merken.

Da "die Banken" aus tausenden Angestellten bestehen, die selbst wieder Einfluss auf die Unternehmenspolitik ausüben können, beißt sich die Katze hier in den Schwanz

Ich bezweifele dass die Angestellten Einfluß auf die Unternehmenspolitik der Banken haben. Wie kommst du da drauf?

Können sie doch immer noch. Heute ist eben ein Arbeitsplatz allein schon wichtig. Ich habe mir noch keine tieferen Gedanken darüber gemacht, warum die Entwicklung in diese Richtung geht. Die Prozesse werden verbessert und man benötigt immer weniger Personal. Aber das alles ist ja auch wieder ein komplexes Gebilde. Es geht ja auch schon mit der Frage los, was ein Manager verdienen sollte für seine Verantwortung. Dann könnte ich aber genauso Fragen, wieso ein Phillip Lahm 45 Millionen verdient in ein paar Jahren? Weil die Leute jedes Wochende ins Station dackeln und sich das Spiel anschauen. Darauf verzichten will aber scheinbar auch keiner.

Ich hab mir da schon tiefere Gedanken gemacht, warum das so ist. Ist tatsächlich komplex und für mich geht es weniger in die Richtung, was ein Manager verdienen sollte oder der Irrsinn, was Fußballspieler oder Formel-1 Fahrer verdienen, sondern wie das gehen soll, wenn keiner mehr Arbeit hat und keiner mehr was verdient, dann kann auch keiner mehr was kaufen. Wir brauchen immer weniger Personal aber wir brauchen Arbeitsplätze um unseren Lebensunterhalt zu verdienen. Diejenigen die Arbeit haben müssen mit den Steuern die sie zahlen immer mehr Arbeitslose ernähren. Wobei sie immer weniger verdienen und weniger Steuereinnahmen da sind. Jedenfalls bleibt mit den Einkommen der noch benötigten Arbeitsplätze nicht genug, um alle zu ernähren.

Hier treffen wir dann auch wieder auf deine Frage:

Wieviel darf man "erfolgreichen" wegnehmen um es weniger erfolgreichen zu geben?

Wobei die weniger Erfolgreichen dann die Arbeitslosen wären.

Und wir treffen auch wieder auf deine Aussage mit den steigenden Ansprüchen:

Die Ansprüche steigen eben. Ich wollte nicht in einer Welt leben, wo mir die "Obrigkeit" vorschreibt, was ich zu essen habe, wann ich mit dem Auto fahren darf und welche Zahncreme ich verwenden muss.

Diese Arbeitslosen, also das immer weniger gebrauchte Personal, dass sind dann die HartzIV-Empfäger und deren Ansprüche können nicht steigen. Die bekommen von dem bischen Geld ja schon irgendwie vorgeschrieben, was sie zu essen haben und welche Billig-Zahnpasta sie sich leisten können. Da wird die Auswahl schon ganz schön klein werden, für die meisten Bürger, denn auch die Rentner müssen aufs Geld schauen - und wir haben ja auch das Problem mit der überalternden Gesellschaft.

Konsum ist in meinen Augen nicht das Problem, es ist der Konsum ohne Nachzudenken. Wir alle haben ja die Möglichkeit die entsprechenden Produkte zu kaufen. Die meisten schauen aber eher auf den Preis..

Nein, wir haben eben nicht alle die Möglichkeit, die entsprechenden Produkte zu kaufen und die meisten müssen auf den Preis schauen, weil sie es sich eben nicht leisten können. Und hier verwickele selbst ich mich in Widersprüche, weil das Thema eben so komplex ist.

Ohne Geld wäre es auch nicht besser...das hat die Geschichte gezeigt.

Es liegt ja möglicherweise nur an der Regulierung. Seit dem 13. Jh. wurde in Sachen Geld dereguliert. Oder wann hat die Kirche die Zinsen wieder zugelassen?

Einerseits kann es sich die Konkurrenz aussuchen, ob sie eine AG sein will (bzw. wieviel Aktien freigegeben werden), andererseits wäre es ja auch nicht so schlecht. Wenn das Endprodukt stimmt wäre auf diese Weise sogar noch mehr Kapital gebündelt um die Pläne umzusetzen.

Da gibt es schon ein paar interessante Beispiele, wo sich die Konkurrenz das nicht aussuchen konnte und es gibt immer Mittel und Wege, ein erfolgreiches Unternehmen feindlich zu übernehmen, besonders wenn man selbst einen Konzern lenkt dessen Umsatz größer ist wie das Bruttosozialprodukt einiger Industrieländer. Welche Pläne die dann umsetzen...?

[Xedion]

@Britta

Komisch nur, dass das bei den kleinen Unternehmern und Privatleuten immer geht, man es bei den Großen aber nicht macht, wo die sich das doch leisten könnten.
Als Wirt mußte ich damals einen Raucherraum einrichten, wegen der Nichtrauchergesetze. War ziemlich teuer und schmälerte den Gewinn. Die Kosten auf die Gäste umlegen ging nicht. Die Wand mußten wir aber trotzdem zum Schutz der nicht vorhandenen Nichtraucher machen. Das Gesetz wurde dann wieder gelockert und nach ein paar Monaten war der Raucherraum nicht mehr notwendig. Für den Verlust/Extra-Kosten der Gaststättenbetreiber interessierte sich niemand.
Wenn deine alte Heizung die Abgaswerte nicht mehr erfüllt, dann bekommst du sie vom Schornsteinfeger abgestellt. Betriebserlaubnis entzogen. Nur in der Wirtschaft darf das nicht sein, wegen der Wechselwirkungen? Besser gesagt, passt man für die Industrie die Grenzwerte nach Wunsch an.
Die Gewerkschaft veranstaltet ja im Moment verstärkt Kundgebungen. Was da auf dem Flugblatt steht, passt irgendwie:

Es geht hier um die Energieproduktion insgesamt, ohne die du überhaupt keine Heizung betreiben könntest. Man kann sich an dieser Stelle nun wieder fragen wie die Interessen der Volkswirtschaft ingsesamt gegenüber den Interessen der Einzelpersonen einzuordnen sind. Sicher keine einfache Diskussion und ganz bestimmt nicht auf "bäh die da oben bekommen alles und ich muss zahlen" zu reduzieren.

Interessanter Punkt ist ja auch das mit dem Nichtraucherschutz. Seit Einführung sind die Herzinfarkte wesentlich gesunken (siehe z.B. http://www.paradisi.de/Freizeit_und_Erh ... /18530.php). Ansich ja eine gute Sache, betrachtet man die Gesundheit der Bevölkerung insgesamt. Den einzelnen Wirt trifft es natürlich und der ist über die Investitionen auch nicht begeistert. Da steht nunmal auch Profit im Vordergrund. Die Argumentation "aber wir haben ja garkeine Nichtraucher" läuft ja mehr oder weniger darauf hinaus, dass man nicht darin investieren will. Selbst wenn der Markt von sich aus keine "Raucherräume" schaffen würde, ist dies ja ein gutes Beispiel für einen staatlichen Eingriff aus "nicht-ökonomischer" Sicht.

Von 'auf einen Schlag' spricht ja auch keiner. Aber man könnte wenigstens schon mal in diese Richtung gehen. Stattdessen geht man einen Schritt zurück (Atomausstieg). Die Politik wagt sich nicht den Energieriesen zu sagen wo's langgeht. Eher bekommt man den Eindruck, es sei umgekehrt und die Energieriesen würden die Energiepolitik selbst bestimmen. Was passiert wenn man den Bock zum Gärtner macht? Und jetzt sag nicht, dass das in unserem Land nicht so wäre. Zu wessen Gunsten das ist, ist auch klar. Die Wirtschaft regiert und nicht die Politik.

Atomausstieg ist für mich so ein zweischneidiges Schwert. Wenn man ein gutes Konzept hat um die notwendige Energie zu erhalten, kein Problem. Steigt man jedoch aus und muss dann für teures Geld Atomstrom aus dem Ausland kaufen (wo neue Atomkraftwerke hochgezogen werden), fällt der Umweltgedanke irgendwie ins Wasser. An dieser Stelle müsste man sich auch mal fragen welcher Politiker von welcher Politik profitiert...wäre doch mal ganz interessant.

Ja, ein hoher Ölpreis trifft den Verbraucher empfindlich. Alle haben sie gemeckert wo der Spritpreis so hoch war. Und was ist passiert? Nicht viel.
Kosten/Nutzen Rechnung? Die Kosten hat immer die Allgemeinheit, den Nutzen die Energiekonzerne. Die machen Milliardengewinne.

Die Frage war, ob es sich für ein Unternehmen, welches rein ökonomisch-egoistisch denkt, lohnt, auf regenerative Energie zu setzen. Ich denke schon, zumindest in naher Zukunft. Mir wäre es sogar ganz lieb, wenn solche Konzerne mit regenerativer Energie Milliardengewinne einfahren würden. Bei uns gibt es solche Angebote, wo man Strom aus regenerativen Quellen gegen einen geringen Aufpreis beziehen kann (es sei mal dahingestellt ob man sich darauf verlassen kann). Wer zahlt da freiwillig drauf? Und du sagst es ja selbst, über hohe Spritpreise meckern sie alle. Trotzdem fahren viele davon immer noch unnötige Strecken mit dem Auto.

Es gibt auch bei uns genug Menschen, die sich kein neues, abgasärmeres Auto leisten können. Die können sich eigentlich auch die höheren KFZ-Steuern für ihr altes Auto kaum leisten. HartzIV-Empfänger sollen sogar kein Auto fahren. Wenn doch, gibt es weniger Geld. Alleinerziehende Mütter sollen also schon mal kein Auto fahren. Ein echtes Luxusproblem...
Die Bauern in Afrika gibt es so kaum noch. Deren Kühe richten keinen großen Schaden an. In Afrika gibt es aber die Agrarkonzerne, die das Wasser für ihre Plantagen so umleiten, dass die einheimischen Bauern kein Wasser mehr haben um ihre Felder zu bewässern. Und wenn wir schon bei Afrika sind: Ölpalmplantagen für die Biospriterzeugung...
Es gibt so vieles, wo man sich über die Sinnhaftigkeit streiten könnte.

Wenn sich Leute kein Auto leisten können, dann wäre es doch in deinen Augen ein Weg zu sparen, oder nicht? Im letzten Posting hast du das Auto ja noch als Luxusprodukt dargestellt (sinngemäß). Und klar, es gibt viele Dinge, über deren Sinnhaftigkeit man streiten könnte. In Europa haben wir soweit ich weiß eine Überproduktion an Lebensmitteln. Die Idee könnte sein, sie nach Afrika zu verschiffen (nehmen wir mal an das würde ohne Probleme funktionieren und die Richtigen erreichen) um da die Zahl der Hungerleidenden zu reduzieren. Hört sich gut an. Damit würde man aber auch wieder die einheimischen Landwirte schwer treffen, die mit "Spenden" ja kaum mithalten können. Welches "Wohl" wiegt hier schwerer?

Naja, in den großen Städten fahren die Leute schon mit dem Zug. In Australien gibt es nur geteerte Straßen auf den Hauptverbindungen oder eben in Städten und Dörfern. Ausserhalb gibt’s viel Schotterpisten oder Feldwege. Lustig, Feldwege mit Tempolimit 100 km/h...Die Entfernungen sind da schon größer. Da braucht man den Allradantrieb nicht so wie hier zum Angeben. Die Engeborenen sind allerdings immer noch viel zu Fuß unterwegs, so wie zu den Zeiten bevor die Einwanderer kamen. Wir sehen die Welt immer mit unseren Augen und beurteilen sie gerne dadurch. Für die australischen Ureinwohner sind es die Traumpfade und sie führen durch den ganzen Kontinent, erzählen ihre Geschichten. Diese Traumpfade sind durch unsere 'moderne Zivilisation' unterbrochen worden, durch Bauten, Minen, Straßen - und es wird immer mehr zerstört. Für die Aborigines ein böses Zeichen. Was die wohl von unseren technichen Errungenschaften so halten?

In Australien leben verhältnismäßig viele Menschen in großen Städten und da fahren noch genug mit dem Auto, auch wenn es keinem anzuraten ist (habe schonmal verusucht mich in Sydney/Brisbane durchzuschlagen ). Auf dem Land sieht es aber eben ganz anders aus. Die Straßen sind da weniger gut ausgebaut als bei uns und die Leute eben auf ihre Autos angewiesen. Man baut keinen Bahnhof um 5 Farmen anzubinden..
Nun gibt es unter den Aborigines eher "westliche" und eher weniger "westliche" Gemüter. Erstere fahren genauso ihre Autos. Unter letzteren finden sich aber auch viele, die überhaupt keine Arbeit haben und den Tag mehr oder weniger trinkend verbringen (auch das kann ich aus eigener Erfahrung sagen). Es kommt immer auf die Ansprüche an. Wenn ich nicht weit umherreisen muss, dann brauche ich kein Auto.

Was ist das, wenn sich Dinge immer nur dadurch erreichen lassen, dass es 'geldtechnisch' weh tut?

Insgesamt lassen sich Dinge dadurch erreichen, wenn Leute eine Motivation haben. Manche sind von Grund auf "Umweltschützer". Es trifft den Großteil aber spätestens dann, wenn es Geld kostet und damit den eigenen Nutzen reduzieren könnte. Schade.

Es macht schon Spaß Auto zu fahren, ich würde es aber nicht unbedingt brauchen.

Früher war man halt langsamer zu Fuß oder Pferd unterwegs und jede Reise ein Erlebnis. Das hatte genauso seine Vor- und Nachteile, wie unsere Mobilität heute Vor- und Nachteile hat. Wir kommen heute ganz schnell überall hin und haben trotzdem keine Zeit.

Nun, ich denke das ist aber kein Problem des Autos. Die Welt wächst zusammen, durch schnelle Fortbewegung. Früher hast du einen Brief verschickt und erst nach 2 Monaten die Antwort erhalten.

Wenn es um Mangel geht, bist du froh überhaupt eine Zahncreme zu haben.
Auch ist dein Denken hier Illusion. Da wird dir vorgemacht, du hättest die Auswahl. Was das Essen betrifft, so essen wir hier aber ziemlichen Mist. Keiner weiß inwieweit das alles gentechnisch manipuliert oder verunreinigt ist. Beim Fleisch wurde das lebende Vieh mit Medikamenten und Hormonen behandelt und lebt dicht gedrängt in engen Ställen. Obst und Gemüse werden bestrahlt und so wie es aussieht, wird die 'Behandlung' unserer Nahrungsmittel in Zukunft noch viel schlimmer. In den USA machst du dich inzwischen schon strafbar, wenn du Erzeugnisse aus deinem eigenen Garten verkaufst, weil die nicht gemäß Vorschrift behandelt sind.
Du bist froh, dass dir niemand vorschreibt was du ißt, dabei weißt du gar nicht mehr so richtig, was du ißt. Ist ja egal, solange es dir nicht bewußt ist.

Willst du in Deutschland nun den Leuten alles wegnehmen, damit sie im nächsten Schritt schon mit irgendwas zufrieden sind?
Ich habe zumindest prinzipiell die Wahl, was ich esse. Ich kann zum Bauern um die Ecke gehen und dort mein Fleisch einkaufen, oder ganz darauf verzichten. Ich kann zu Bio greifen oder mir selbst was anpflanzen.
Insgesamt sind "genetisch veränderte Pflanzen" aber auch nicht pauschal schlecht. Ich weiß nicht wer das den Leuten immer einimpft. In vielen Fällen handelt es sich dabei nur um eine schnellere Variante der Züchtung. Oder mal ein anderes Beispiel. In Europa sind wir gesegnet, was die Pflanzen angeht. Hier wächst praktisch alles, was zur Grundversorgung dient. In trockenen Ländern ist das nicht so. Die grüne Gentechnik könnte hier z.B. dazu dienen, bestimmte Pflanzen auch in solchen Bereichen anbauen zu können, sie mit mehr Vitaminen zu versorgen usw. All das sind Lösungen, die hier in Deutschland nicht so eine Relevanz haben...wenn es aber darum geht überhaupt etwas zu Essen zu haben..dann sieht die Sache wieder anders aus.

Wir haben in der Geschichte mal was anderes ausgetestet? Sehe ich so nicht. Der Kapitalismus existiert schon immer.

Nun ja, das große Volkswirtschaftliche Experiment in Osteuropa könnte man an dieser Stelle nennen. Planwirtschaft lässt sich in kleinem Kreis auch bei uns beobachten, im öffentlichen Dienst. Man darf es ja garnicht so recht sagen, aber da gibt es Angestellte, die mehr rumsitzen als arbeiten. Ja auch das weiß ich aus eigener Erfahrung. Warum sollte es auch anders sein? Man hat hier ganz klar mit Motivationsproblemen zu kämpfen.

So recht komplex ist das nicht. Es ist eigentlich ganz simpel und wie bei allem geht es ums Geld. Unser Sozialversicherungssystem wird hier ausgenutzt. Die Milliardendefizite der Krankenkassen sind die Milliardengewinne der Pharmakonzerne. Selbst Ärzte als ehemalige Götter in weiss verdienen immer weniger.

Man könnte sicher etwas ändern, das ist klar. Hier spielen aber noch ein paar andere Faktoren eine Rolle. Die Entwicklung von Medikamenten kostet sehr viel Geld und birgt große finanzielle Risiken. Ein paar Millionen Gewinnaussicht reichen nicht aus um eine Firma dazu zu bringen, derart viel zu investieren. Alles nicht so einfach, aber auch wieder ein anderes Thema

Ja, aber weit unter dem, was noch vor 30 Jahren war.
Klar leben wir nicht im Busch und warten auf die fliegenden Ärzte. Dafür werden wir ja auch kräftig zur Kasse gebeten. Inzwischen erreicht die Abzocke den Grad, wo ich gerne sagen würde, ich möchte aus dieser Solidargemeinschaft aussteigen und lieber meinen Arzt bar bezahlen, wenn ich ihn denn mal brauchen sollte. Da hat der Arzt mehr davon und ich hab jede Menge Geld gespart. Alles was da inzwischen dazwischengeschaltet ist und mitverdient, braucht kein Mensch.
Jetzt kannst du natürlich sagen, die müssen auch von was leben...

Dahinter steckt der Gedanke, dass man denjenigen, welche etwas haben, einen Teil davon wegnehmen muss, um es denen zu geben, die weniger haben. Da auszusteigen würde bedeuten, dieses Konzept als falsch anzusehen, oder nicht? Darf man eigentlich jemand hängen lassen, der nicht versichert ist?
Auch eine interessante Fragestellung wäre, wie gut es den Menschen vor 30 Jahren überhaupt ging im Vergleich zu heute. "Früher war alles besser" ist ja ein sehr bekannter Spruch, der nur selten der Wahrheit entspricht. Ganz nebenbei haben sich ja auch die politischen/demografischen/sozialen Rahmenbedingungen geändert. Ein direkter Vergleich dürfte da garnicht so einfach möglich sein.

Warum sollen wir uns an denen orientieren, denen es schlechter geht und nicht an denen, denen es besser geht?
Die Frage ist doch, was ist machbar und was ist gerecht?
Ausserdem wäre das schon wieder ein weiteres Thema.

Wem geht es denn besser als uns? Und warum? Ja, die Frage nach der Gerechtigkeit ist wieder ein weites Thema. Vor allem weil es da keine eindeutige Lösung geben wird. Du wirst keinen Konsens finden. Optimal wäre eine Lösung, die alle besser stellt, ohne einen schlechter zu stellen. Toll, wenn es das gäbe. Aber dann würden sich die Leute, die weniger haben immer noch darüber beschweren, dass sie weniger haben im Vergleich zu anderen, selbst wenn es mehr ist als früher. Wohin soll die Reise gehen?

Manche Kommunen haben es bereits umgesetzt. Da braucht es nur die tatkräftigen Politiker dazu - in diesen Fällen klevere Bürgermeister mit guten Ideen.

Klar, auf regionaler Ebene. Eine Großstadt von 4-20 Millionen zu versorgen dürfte wesentlich schwieriger sein.

Oder die richtige Energiekombination.

Darauf wird es ja hinauslaufen.

Ja und Nein.
Im Falle von BP waren es die Sparmaßnahmen. Per Politik wurde die Vorschrift abgeschafft, ein teures Sicherheitsventil einbauen zu müssen. Es wird wieder passieren, denn Sicherheit ist uninteressant wenn sie teuer ist.

Das Problem dabei ist eben die Frage, was Risikominimierung kosten darf. Das fängt bei Medikamenten an, geht über Ampelschaltungen und Verkehrsregeln bis hin zu solchen Plattformen. Es wäre naiv anzunehmen, dass man Risiken immer völlig ausschließen kann. In diesem Fall ging der Schuss nach hinten los und müsste mal ein paar Leute aufgerüttelt haben..

Geld ist nicht das einzige Problem aber ein Teil davon. Warum muß es unbedingt größtmöglicher Profit sein?
Die kommunistischen System der Vergangenheit waren keine echten. Sie waren genau genommen kapitalistisch in entartetem Sinn.

Es ist ja nicht immer der größtmögliche Profit, da gibt es viele verschiedenen Varianten. Es läuft nur sehr oft darauf hinaus. Was den Kommunismus angeht. Ja die Systeme waren nicht wirklich kommunistisch, aber planwirtschaftlich. Und sie haben leider versagt, weil das, was sich in der Theorie toll anhört, in der Praxis oft scheitert.

Wann ist für dich früher?
Es ist noch keine 10 Jahre her und die Bevölkerungszahl war in diesen Ländern vor 10 Jahren auch nicht wesentlich weniger.

Früher wäre für mich vor der Globalisierung. In wiefern sich das in den letzten Jahren verändert hat weiß ich nicht.

Zum Glück ist das Universum unendlich groß könnte man da sagen. Da dauert es lange bis der Mensch alles verschmutzt hat.
Ist aber wieder ein Thema, wo man nicht einfach mit 2 Sätzen abhandeln kann.

Richtig. Hängt wohl auch mit der Frage zusammen wie lebensfreundlich oder -feindlich das Universum ist

Schulen sind auch Non-Profit Bereiche. Natürlich kann man die privatisieren und Bildung kostenpflichtig machen. Dann wäre es schon wieder kein non-Profit Bereich mehr.

Hat zumindest Vor- und Nachteile. Wieder so etwas, dass man nicht einfach so abhandeln kann.

ch sehe da schon ein Problem drin. Wenn ich die Geldmenge verdoppele ist ein Euro oder ein Dollar auch nur noch 50 Cents wert. Wobei sich beim Dollar die Geldmenge nicht nur verdoppelt sondern vervielfacht hat. Löhne und Gehälter haben sich in dieser Zeit der Geldmenge nicht angepasst.
Es wäre auch kein Problem, wenn der Finanzmarkt mit Werten hantiert, die keinen materiellen Gegenwert haben, wenn das in kleinem Stil passiert, nur wenn das dann die Ausmaße erreicht die es inzwischen erreicht hat, wird es zum Problem. Wir werden das bald merken.

Das Problem ist dann aber eher die Inflation, nicht der Finanzmarkt ansich. Die Löhne sollten ja auch steigen, was sie nicht immer tun. Ich sehe jedenfalls kein Problem darin, mit "fiktiven" Werten zu handeln. Das tun wir sowieso ständig. Nur muss eben eine Kontrolle her. Es ist schon paradox, dass gerade der Finanzmarkt so wenig reguliert/kontrolliert wurde/wird.

Ich bezweifele dass die Angestellten Einfluß auf die Unternehmenspolitik der Banken haben. Wie kommst du da drauf?

Nun, mit ihrer Arbeit tragen sie ja wesentlich zum Unternehmenserfolg bei. Es ist aber so wie praktisch überall. Einer allein wird wenig ausrichten können. Das Interessante ist auch folgendes: Man kann beobachten, dass sich Arbeitnehmer nicht immer konform zu den Unternehmenszielen verhalten. Habe ich z.B. eine geniale Idee, die mit Sicherheit funktionieren würde und den Unternehmensgewinn steiern wird, so kann ich mich damit nicht automatisch durchsetzen. Warum? Weil es nicht notwendigerweise den Interessen meiner Kollegen entsprechen würde. Solange das Unternehmen ihre Bedürfnisse erfüllt (meist: Geld, aber auch Sachen wie Kinderbetreuung usw.) sind sie zufrieden. Veränderung bedeutet dann mitunter auch, auf Privilegien verzichten zu müssen. In sofern haben sie durchaus einen Einfluss.

Ich hab mir da schon tiefere Gedanken gemacht, warum das so ist. Ist tatsächlich komplex und für mich geht es weniger in die Richtung, was ein Manager verdienen sollte oder der Irrsinn, was Fußballspieler oder Formel-1 Fahrer verdienen, sondern wie das gehen soll, wenn keiner mehr Arbeit hat und keiner mehr was verdient, dann kann auch keiner mehr was kaufen. Wir brauchen immer weniger Personal aber wir brauchen Arbeitsplätze um unseren Lebensunterhalt zu verdienen. Diejenigen die Arbeit haben müssen mit den Steuern die sie zahlen immer mehr Arbeitslose ernähren. Wobei sie immer weniger verdienen und weniger Steuereinnahmen da sind. Jedenfalls bleibt mit den Einkommen der noch benötigten Arbeitsplätze nicht genug, um alle zu ernähren.

Was auch damit zu tun hat, dass viele sich damit zufrieden geben, ihre Grundbedürfnisse erfüllt zu bekommen. Noch sind wir leider nicht so weit, dass uns Maschinen alles abnehmen können, was nicht irgendwie mit kreativen Arbeiten (Forschung usw.) zu tun hat.

Wobei die weniger Erfolgreichen dann die Arbeitslosen wären.
Und wir treffen auch wieder auf deine Aussage mit den steigenden Ansprüchen:
Diese Arbeitslosen, also das immer weniger gebrauchte Personal, dass sind dann die HartzIV-Empfäger und deren Ansprüche können nicht steigen. Die bekommen von dem bischen Geld ja schon irgendwie vorgeschrieben, was sie zu essen haben und welche Billig-Zahnpasta sie sich leisten können. Da wird die Auswahl schon ganz schön klein werden, für die meisten Bürger, denn auch die Rentner müssen aufs Geld schauen - und wir haben ja auch das Problem mit der überalternden Gesellschaft.

Das ist auch ein Thema, wo man sich die Finger verbrennen kann. Legt man die HartzIV Sätze zu hoch, sinkt die Motivation, arbeiten zu gehen bzw. einen Job zu suchen. Das ist leider Realität. Legt man ihn zu niedrig, geht es den Betroffenen zu schlecht. Da spielt dann noch die Arbeitslosenquote eine Rolle. Hier könnte man z.B. auf die Immigration zu sprechen kommen. Überdurchschnittlich viele "Ausländer" (auch hier geborene) haben keine Berufsausbildung usw. - das ist das Risiko Nr.1 was Arbeitslosigkeit angeht. Besser wird es nicht, es gibt immer weniger "Bezahler" und immer mehr "Empfänger". Schwer da eine Lösung zu finden.

Nein, wir haben eben nicht alle die Möglichkeit, die entsprechenden Produkte zu kaufen und die meisten müssen auf den Preis schauen, weil sie es sich eben nicht leisten können. Und hier verwickele selbst ich mich in Widersprüche, weil das Thema eben so komplex ist.

Ok, alle sicher nicht, das ist richtig. Ich denke man kann jedoch ab einem gewissen Lebensstandard schon von "Auswahl" reden. Kommt immer darauf an wie man seine Präferenzen legt. Da ich z.B. keinen Kaffee trinke, kann ich mir an anderer Stelle etwas mehr leisten.

Es liegt ja möglicherweise nur an der Regulierung. Seit dem 13. Jh. wurde in Sachen Geld dereguliert. Oder wann hat die Kirche die Zinsen wieder zugelassen?

Regulierung ist auch wieder ein Thema für sich. Auch hier finden sich Vor- und Nachteile.

a gibt es schon ein paar interessante Beispiele, wo sich die Konkurrenz das nicht aussuchen konnte und es gibt immer Mittel und Wege, ein erfolgreiches Unternehmen feindlich zu übernehmen, besonders wenn man selbst einen Konzern lenkt dessen Umsatz größer ist wie das Bruttosozialprodukt einiger Industrieländer. Welche Pläne die dann umsetzen...?

Also prinzipiell gibt es sogenannte "Heuschrecken", die eben nur ein Unternehmen übernehmen wollen, um es auszubluten. Man kann aber auch Mittel und Wege finden, die das verhindern. Beispiel IKEA. Durch eine rechtliche Konstruktion wird der Konzern als Stiftung geführt und lässt sich dadurch nicht übernehmen. Konzerne mit viel Macht sind immer ein Problem, wenn ihre Ziele sich nicht mit den Zielen der "Gesamtbevölkerung" decken, das ist schon richtig..


PS: Ich weiß nicht wie ich in den nächsten Tagen dazu komme was zu schreiben, hab momentan viel zu tun.

[Britta]

Hallo Xedion,

Es geht hier um die Energieproduktion insgesamt, ohne die du überhaupt keine Heizung betreiben könntest. Man kann sich an dieser Stelle nun wieder fragen wie die Interessen der Volkswirtschaft ingsesamt gegenüber den Interessen der Einzelpersonen einzuordnen sind. Sicher keine einfache Diskussion und ganz bestimmt nicht auf "bäh die da oben bekommen alles und ich muss zahlen" zu reduzieren.

Naja, es läßt sich aber auch nicht auf die Interessen der Volkswirtschaft und die Interessen der Einzelpersonen reduzieren. Da spielt noch viel mehr mit. Ist ja alles miteinander verknüpft und meist sind die Länder mit den Öl- und Gasreserven noch strategisch wichtig oder es wird sich bekriegt, wo dann wieder die Interessen der Rüstungsindustrie mitspielen und wo auch noch Geld gemacht wird.

Interessanter Punkt ist ja auch das mit dem Nichtraucherschutz. Seit Einführung sind die Herzinfarkte wesentlich gesunken (siehe z.B. http://www.paradisi.de/Freizeit_und_Erh ... /18530.php). Ansich ja eine gute Sache, betrachtet man die Gesundheit der Bevölkerung insgesamt. Den einzelnen Wirt trifft es natürlich und der ist über die Investitionen auch nicht begeistert. Da steht nunmal auch Profit im Vordergrund. Die Argumentation "aber wir haben ja garkeine Nichtraucher" läuft ja mehr oder weniger darauf hinaus, dass man nicht darin investieren will. Selbst wenn der Markt von sich aus keine "Raucherräume" schaffen würde, ist dies ja ein gutes Beispiel für einen staatlichen Eingriff aus "nicht-ökonomischer" Sicht.

Ich kenne keinen Raucher, der deswegen das Rauchen aufgegeben hat. Ob da ein Zusammenhang besteht, kann ich nicht beurteilen.

Klar wollte ich als Wirt nicht investieren, aber ich mußte ja. Wir hatten dann eine Wand die die Gaststätte in 2 Hälfte teilte. Da die Theke in den Nichtraucherbereich mußte, weil sich eben das Meiste an der Theke abspielt, saß dann da unser einziger Nichtraucher immer alleine und im Raucherraum war kaum ein Platz zu bekommen. Muß dem Nichtraucher vorgekommen sein wie Fernsehen ohne Ton, denn die Wand war auch noch schalldicht. Jedenfalls war ihm immer ganz schön langweilig so alleine.

Atomausstieg ist für mich so ein zweischneidiges Schwert. Wenn man ein gutes Konzept hat um die notwendige Energie zu erhalten, kein Problem. Steigt man jedoch aus und muss dann für teures Geld Atomstrom aus dem Ausland kaufen (wo neue Atomkraftwerke hochgezogen werden), fällt der Umweltgedanke irgendwie ins Wasser. An dieser Stelle müsste man sich auch mal fragen welcher Politiker von welcher Politik profitiert...wäre doch mal ganz interessant.

Was die Politik betreibt, indem die eine Regierung den Atomausstieg beschliesst und die nächste alles wieder umwirft, sorgt nicht gerade für Planungssicherheit. Mal sehen wer von der derzeitigen Regierung später in der Energiebranche zu finden ist.

Die Frage war, ob es sich für ein Unternehmen, welches rein ökonomisch-egoistisch denkt, lohnt, auf regenerative Energie zu setzen. Ich denke schon, zumindest in naher Zukunft. Mir wäre es sogar ganz lieb, wenn solche Konzerne mit regenerativer Energie Milliardengewinne einfahren würden. Bei uns gibt es solche Angebote, wo man Strom aus regenerativen Quellen gegen einen geringen Aufpreis beziehen kann (es sei mal dahingestellt ob man sich darauf verlassen kann). Wer zahlt da freiwillig drauf? Und du sagst es ja selbst, über hohe Spritpreise meckern sie alle. Trotzdem fahren viele davon immer noch unnötige Strecken mit dem Auto.

Wir hätten jede Menge Platz auf dem Dach der Firma dafür.

Wenn sich Leute kein Auto leisten können, dann wäre es doch in deinen Augen ein Weg zu sparen, oder nicht? Im letzten Posting hast du das Auto ja noch als Luxusprodukt dargestellt (sinngemäß).

Ich sage ja, dass die Dinge so komplex sind, dass ich anfange mir zu wiedersprechen. Einerseits ein Luxusgut, andererseits ist es ungerecht, von HartzIV'lern zu verlangen darauf zu verzichten. Es gibt so viele Seiten, von denen man das betrachten muß.

Ich kenne aber auch Leute, die nie den Führerschein gemacht haben und auch nicht machen wollen.

Und klar, es gibt viele Dinge, über deren Sinnhaftigkeit man streiten könnte. In Europa haben wir soweit ich weiß eine Überproduktion an Lebensmitteln. Die Idee könnte sein, sie nach Afrika zu verschiffen (nehmen wir mal an das würde ohne Probleme funktionieren und die Richtigen erreichen) um da die Zahl der Hungerleidenden zu reduzieren. Hört sich gut an. Damit würde man aber auch wieder die einheimischen Landwirte schwer treffen, die mit "Spenden" ja kaum mithalten können. Welches "Wohl" wiegt hier schwerer?

Afrika beliefert die nördliche Welt mit jeder Menge Nahrungsmittel. Die werden aber dort von westlichen Agrarkonzernen angebaut. Jean Ziegler schreibt in seinem Buch 'Das Imperium der Schande', dass es nicht darum geht den Armen der dritten Welt mehr zu geben, sondern ihnen weniger zu stehlen.

In Australien leben verhältnismäßig viele Menschen in großen Städten und da fahren noch genug mit dem Auto, auch wenn es keinem anzuraten ist (habe schonmal verusucht mich in Sydney/Brisbane durchzuschlagen ).

Ja, Sydney ist ein Horror mit dem Auto. Wir hatten einen Stadtplan so dick wie ein Telefonbuch und haben uns total verfahren.

Auf dem Land sieht es aber eben ganz anders aus. Die Straßen sind da weniger gut ausgebaut als bei uns und die Leute eben auf ihre Autos angewiesen. Man baut keinen Bahnhof um 5 Farmen anzubinden..

Das ist klar. Auch schwierig in Gegenden, wo der nächste Nachbar 150 km weg wohnt.

Nun gibt es unter den Aborigines eher "westliche" und eher weniger "westliche" Gemüter. Erstere fahren genauso ihre Autos. Unter letzteren finden sich aber auch viele, die überhaupt keine Arbeit haben und den Tag mehr oder weniger trinkend verbringen (auch das kann ich aus eigener Erfahrung sagen). Es kommt immer auf die Ansprüche an. Wenn ich nicht weit umherreisen muss, dann brauche ich kein Auto.

Hab ich in Darwin erlebt. War nicht schön.

Insgesamt lassen sich Dinge dadurch erreichen, wenn Leute eine Motivation haben. Manche sind von Grund auf "Umweltschützer". Es trifft den Großteil aber spätestens dann, wenn es Geld kostet und damit den eigenen Nutzen reduzieren könnte. Schade.

Ja.

Nun, ich denke das ist aber kein Problem des Autos. Die Welt wächst zusammen, durch schnelle Fortbewegung. Früher hast du einen Brief verschickt und erst nach 2 Monaten die Antwort erhalten.

und heute bin ich auch nur am antworten.

Willst du in Deutschland nun den Leuten alles wegnehmen, damit sie im nächsten Schritt schon mit irgendwas zufrieden sind?

Nein, natürlich nicht. Ich zumindest nicht.

Ich habe zumindest prinzipiell die Wahl, was ich esse. Ich kann zum Bauern um die Ecke gehen und dort mein Fleisch einkaufen, oder ganz darauf verzichten. Ich kann zu Bio greifen oder mir selbst was anpflanzen.
Insgesamt sind "genetisch veränderte Pflanzen" aber auch nicht pauschal schlecht. Ich weiß nicht wer das den Leuten immer einimpft.

Das wäre wieder ein anderes Thema. Wir haben jetzt so viele Themen angesprochen, da könnten wir nur noch diskutieren. Leider zu wenig Zeit, aber wenn ich mal wieder mehr Zeit hab, weiß ich wo ich nach Themen suchen kann.

In vielen Fällen handelt es sich dabei nur um eine schnellere Variante der Züchtung. Oder mal ein anderes Beispiel. In Europa sind wir gesegnet, was die Pflanzen angeht. Hier wächst praktisch alles, was zur Grundversorgung dient. In trockenen Ländern ist das nicht so. Die grüne Gentechnik könnte hier z.B. dazu dienen, bestimmte Pflanzen auch in solchen Bereichen anbauen zu können, sie mit mehr Vitaminen zu versorgen usw. All das sind Lösungen, die hier in Deutschland nicht so eine Relevanz haben...wenn es aber darum geht überhaupt etwas zu Essen zu haben..dann sieht die Sache wieder anders aus.

Die Gentechnik braucht einen bestimmten Pilz dazu, um die Erbgutinformation in die Pflanze einzuschleusen. Das soll gar nicht so gut sein. Man kann erst nach Jahren sagen, was das anrichtet. Jedenfalls gibt es den Verdacht, dass eine Krankheit die sich Morgellons nennt, durch diesen Pilz ausgelöst wird. Ich hab schon länger nichts mehr darüber gelesen.

Nun ja, das große Volkswirtschaftliche Experiment in Osteuropa könnte man an dieser Stelle nennen. Planwirtschaft lässt sich in kleinem Kreis auch bei uns beobachten, im öffentlichen Dienst. Man darf es ja garnicht so recht sagen, aber da gibt es Angestellte, die mehr rumsitzen als arbeiten. Ja auch das weiß ich aus eigener Erfahrung. Warum sollte es auch anders sein? Man hat hier ganz klar mit Motivationsproblemen zu kämpfen.

Diese Motivationsprobleme hast du inzwischen überall - auch in der freien Wirtschaft. Schau dir die Rückrufaktionen in der Automobilindustrie an. Derzeit wieder mal Toyota. Sowas kommt von unzufriedenen Mitarbeitern und unterbezahlten Leiharbeitern - auch in der Zulieferindustrie.

Man könnte sicher etwas ändern, das ist klar. Hier spielen aber noch ein paar andere Faktoren eine Rolle. Die Entwicklung von Medikamenten kostet sehr viel Geld und birgt große finanzielle Risiken. Ein paar Millionen Gewinnaussicht reichen nicht aus um eine Firma dazu zu bringen, derart viel zu investieren. Alles nicht so einfach, aber auch wieder ein anderes Thema

Wenn es darum geht, ein Medikament oder eine Creme zu entwickeln, die das Altern weniger sichtbar macht, da wird investiert und geforscht, weil sich da richtig Geld verdienen läßt. Ein wirksames Mittel gegen Krebs will aber niemand, weil es geschäftsschädigend wäre.

Dahinter steckt der Gedanke, dass man denjenigen, welche etwas haben, einen Teil davon wegnehmen muss, um es denen zu geben, die weniger haben. Da auszusteigen würde bedeuten, dieses Konzept als falsch anzusehen, oder nicht? Darf man eigentlich jemand hängen lassen, der nicht versichert ist?

In den USA macht man das.

Auch eine interessante Fragestellung wäre, wie gut es den Menschen vor 30 Jahren überhaupt ging im Vergleich zu heute. "Früher war alles besser" ist ja ein sehr bekannter Spruch, der nur selten der Wahrheit entspricht. Ganz nebenbei haben sich ja auch die politischen/demografischen/sozialen Rahmenbedingungen geändert. Ein direkter Vergleich dürfte da garnicht so einfach möglich sein.

Früher konnte ich egal zu welchem Arzt gehen und mußte nichts dazubezahlen. Heute kostet fast alles extra, plus 10 Euro Eintrittsgeld und was die Krankenkasse an mir verdient, dafür könnte man ein Einfamilienhaus mieten. Früher gab es keine Probleme eine Kur zu bekommen, heute können viele Kurkliniken schliessen, das Personal ist arbeitslos, die Gebäude sanierungsbedürftig. Das ist der Unterschied zu vor 30 Jahren.

Wem geht es denn besser als uns? Und warum?

Dazu müßte man erstmal wissen, wer 'uns' ist.

Ja, die Frage nach der Gerechtigkeit ist wieder ein weites Thema. Vor allem weil es da keine eindeutige Lösung geben wird. Du wirst keinen Konsens finden. Optimal wäre eine Lösung, die alle besser stellt, ohne einen schlechter zu stellen. Toll, wenn es das gäbe. Aber dann würden sich die Leute, die weniger haben immer noch darüber beschweren, dass sie weniger haben im Vergleich zu anderen, selbst wenn es mehr ist als früher. Wohin soll die Reise gehen?

Kannst du eine Milliarde ausgeben?

Klar, auf regionaler Ebene. Eine Großstadt von 4-20 Millionen zu versorgen dürfte wesentlich schwieriger sein.

Schwierig aber nicht unmöglich.

Das Problem dabei ist eben die Frage, was Risikominimierung kosten darf.

Das war im Falle von BP nicht die Frage. Das Ventil war Vorschrift. Erst mit der Bush-Regierung und nachdem Cheney das Personal im Mineral Management Service, eine Abteilung des Innenministeriums, ausgetauscht hatte, wurde diese Vorschrift auf Wunsch von BP abgeschafft. Fast die ganze Abteilung wurde wegen Korruption verurteilt.

Das fängt bei Medikamenten an, geht über Ampelschaltungen und Verkehrsregeln bis hin zu solchen Plattformen. Es wäre naiv anzunehmen, dass man Risiken immer völlig ausschließen kann. In diesem Fall ging der Schuss nach hinten los und müsste mal ein paar Leute aufgerüttelt haben..

Sollte...., hat er aber nicht.

Es ist ja nicht immer der größtmögliche Profit, da gibt es viele verschiedenen Varianten. Es läuft nur sehr oft darauf hinaus.

Ich könnte dir da jede Menge Storys zu erzählen. Alles aus der Arbeitswelt...

Was den Kommunismus angeht. Ja die Systeme waren nicht wirklich kommunistisch, aber planwirtschaftlich. Und sie haben leider versagt, weil das, was sich in der Theorie toll anhört, in der Praxis oft scheitert.

Es gab genügend Intriganten von aussen und innen.

Früher wäre für mich vor der Globalisierung. In wiefern sich das in den letzten Jahren verändert hat weiß ich nicht.

Ich kann mich daran erinnern, dass es vor ca. 10-13 Jahren damit anfing und mit der Wahl von Bush 2.0 richtig schlimm wurde. So ist zumindest mein Eindruck.

Richtig. Hängt wohl auch mit der Frage zusammen wie lebensfreundlich oder -feindlich das Universum ist

Zum Glück ist es nicht so einfach zu erobern.

Hat zumindest Vor- und Nachteile. Wieder so etwas, dass man nicht einfach so abhandeln kann.

Es wäre dann auch in der Bildung eine 2-Klassen Gesellschaft.

Das Problem ist dann aber eher die Inflation, nicht der Finanzmarkt ansich. Die Löhne sollten ja auch steigen, was sie nicht immer tun. Ich sehe jedenfalls kein Problem darin, mit "fiktiven" Werten zu handeln. Das tun wir sowieso ständig. Nur muss eben eine Kontrolle her. Es ist schon paradox, dass gerade der Finanzmarkt so wenig reguliert/kontrolliert wurde/wird.

Es ist nicht paradox, da auch hier deutlich die Korruption der Politik zu bemerken ist. Da liegt das wahre Problem. Das Wort Lobbyist, kommt da zu harmlos rüber.

Ich bezweifele dass die Angestellten Einfluß auf die Unternehmenspolitik der Banken haben. Wie kommst du da drauf?

Nun, mit ihrer Arbeit tragen sie ja wesentlich zum Unternehmenserfolg bei. Es ist aber so wie praktisch überall. Einer allein wird wenig ausrichten können. Das Interessante ist auch folgendes: Man kann beobachten, dass sich Arbeitnehmer nicht immer konform zu den Unternehmenszielen verhalten. Habe ich z.B. eine geniale Idee, die mit Sicherheit funktionieren würde und den Unternehmensgewinn steiern wird, so kann ich mich damit nicht automatisch durchsetzen. Warum? Weil es nicht notwendigerweise den Interessen meiner Kollegen entsprechen würde. Solange das Unternehmen ihre Bedürfnisse erfüllt (meist: Geld, aber auch Sachen wie Kinderbetreuung usw.) sind sie zufrieden. Veränderung bedeutet dann mitunter auch, auf Privilegien verzichten zu müssen. In sofern haben sie durchaus einen Einfluss.

Die Ziele werden im Management festgelegt und dann runter gebrochen. Es kommt nie was von unten nach oben. Die entwickeln ein Produkt, mit dem sie die Welt übers Ohr hauen wie passiert und die Angestellten müssen es unter die Leute bringen. Die bekommen ihre Argumente eingetrichtert und verstehen oftmals selber nicht, was sie da für Anlagen verkaufen. So lief das bei den Derivaten, die die Finanzkrise auslösten.

Was auch damit zu tun hat, dass viele sich damit zufrieden geben, ihre Grundbedürfnisse erfüllt zu bekommen. Noch sind wir leider nicht so weit, dass uns Maschinen alles abnehmen können, was nicht irgendwie mit kreativen Arbeiten (Forschung usw.) zu tun hat.

Wir sollten uns die Frage stellen, was das Ziel ist und dann darauf hinarbeiten, so eine Welt zu bekommen.

Mir gefällt da die Welt von Star Trek. Da gibt es kein Geld.

Das ist auch ein Thema, wo man sich die Finger verbrennen kann. Legt man die HartzIV Sätze zu hoch, sinkt die Motivation, arbeiten zu gehen bzw. einen Job zu suchen.

Wenn es nicht genügend Jobs gibt, brauchst du auch nicht suchen. Die Motivation sinkt jedenfalls nach der 100. oder 200. Bewerbung.

Und zu niedrige HartzIV Sätze führten zu niedrigeren Löhnen. Die Löhne müßten also auch wieder steigen, wenn HartzIV höher wäre. Also deinen Umkehrschluß.

Das ist leider Realität. Legt man ihn zu niedrig, geht es den Betroffenen zu schlecht. Da spielt dann noch die Arbeitslosenquote eine Rolle. Hier könnte man z.B. auf die Immigration zu sprechen kommen. Überdurchschnittlich viele "Ausländer" (auch hier geborene) haben keine Berufsausbildung usw. - das ist das Risiko Nr.1 was Arbeitslosigkeit angeht. Besser wird es nicht, es gibt immer weniger "Bezahler" und immer mehr "Empfänger". Schwer da eine Lösung zu finden.

Es war auch in den letzten Jahren schwierig, einen Ausbildungsplatz zu bekommen. Selbst wer einen hatte war nach der Ausbildung oft arbeitslos. Ich kann es auch den jungen Leuten nicht verdenken, wenn sie sich fragen wozu. Die Welt sieht nicht gerade nach einer rosigen Zukunft aus.

Ok, alle sicher nicht, das ist richtig. Ich denke man kann jedoch ab einem gewissen Lebensstandard schon von "Auswahl" reden. Kommt immer darauf an wie man seine Präferenzen legt. Da ich z.B. keinen Kaffee trinke, kann ich mir an anderer Stelle etwas mehr leisten.

Von HartzIV kann man sich kaum mehr wie Essen und Trinken leisten.

Es liegt ja möglicherweise nur an der Regulierung. Seit dem 13. Jh. wurde in Sachen Geld dereguliert. Oder wann hat die Kirche die Zinsen wieder zugelassen?

Regulierung ist auch wieder ein Thema für sich. Auch hier finden sich Vor- und Nachteile.

Die Nachteile sind offensichtlich. Wie man regulieren kann, ist bekannt. Die Finanzbranche hat kontinuierlich über Jahrzehnte durch Korruption an der Deregulierung gearbeitet - noch Fragen oder Beispiele?

Also prinzipiell gibt es sogenannte "Heuschrecken", die eben nur ein Unternehmen übernehmen wollen, um es auszubluten. Man kann aber auch Mittel und Wege finden, die das verhindern. Beispiel IKEA. Durch eine rechtliche Konstruktion wird der Konzern als Stiftung geführt und lässt sich dadurch nicht übernehmen. Konzerne mit viel Macht sind immer ein Problem, wenn ihre Ziele sich nicht mit den Zielen der "Gesamtbevölkerung" decken, das ist schon richtig..

Nicht jedes Unternehmen will sich schützen indem es eine Stiftung gründet. Ausserdem gäbe es da auch Mittel und Wege, die Gesetze zu ändern - und wenn es Jahrzehnte dauert, so wie bei Glass Steagall.

Das Schlimme ist, dass diese Konzerne bereits zuviel Macht haben...

PS: Ich weiß nicht wie ich in den nächsten Tagen dazu komme was zu schreiben, hab momentan viel zu tun.

Geht mir ebenso.