Umweltschutz

[Xedion]

@Britta

Kein Problem. Ich hab auch nicht immer die Zeit und will auch nicht einfach so antworten und wenn ich mir Mühe gebe, dann dauert eine Antwort länger.

Kein Problem, das macht auch Sinn. Ich mag es nur nicht, wenn ich mit meinen Antworten zu lange warte, weil ich dann immer das Gefühl habe, etwas zu vergessen, was mir zu dem Zeitpunkt noch im Gedächtnis war

Du scheinst ein anderes Bild von Afrika vor Augen zu haben, wie ich.

Für mich schaut sich das eher so an, als ob ausländische Konzerne in Afrika die Schätze aus dem Boden holen, und große Plantagen betreiben um alles in die erste Welt zu schaffen. Dabei sitzen in den afrikanischen Regierungen korrupte Leute, die ihnen das billigst ermöglichen und nur an ihr eigenes Wohl denken. Für die Bevölkerung des Landes wird nichts getan und für Konzerne ist Afrika ein Selbstbedienungsladen.
So wie in Südamerika werden bevölkerungsfreundliche Regierungen als Diktaturen gebrandmarkt und bei Gelegenheit geputscht und durch konzernfreundliche ersetzt, damit die Profite größtmöglich bleiben und man sich um die Einwohner der Länder überhaupt nicht scheren braucht.

Das mag schon richtig sein. Was ich meinte war, dass ein einheimischer Konzern möglicherweise eher auf die Bedürnisse der Bevölkerung achten würde. Letztendlich sehe ich aber keinen Unterschied darin, ob nun ein einheimischer Konzern die Rohstoffe abbaut und nach Europa verschifft, oder ein europäischer.

Das sehe ich wieder anders. Die Natur - das ganze Universum - strebt nach Perfektion. Zur Perfektion gehören die Fehler, also die Ausnahmen, als Chance für das Unberechenbare. Für mich expandiert das Universum auch nicht, sondern es wächst. Es gibt da sehr viel, dass sich unserer Wahrnehmung entzieht.

Mag Ansichtssache sein. Im Übrigen würde es mir sehr gut gefallen, wenn es tatsächlich so wäre, wie du sagst. Denn wo ein Streben nach etwas ist, da gibt es auch ein Ziel. Der Gedanke daran, dass man mit seinem Leben etwas erreichen kann, was nicht nur einen Selbstzweck ausdrückt, ist doch irgendwie motivierend. In diesem Sinne machen auch Umweltschutz usw. mehr Sinn als mit einer "Nach mir die Sintflut"- Einstellung. Ist dann aber letztendlich ein spirituelles Thema. Ich persönlich denke nicht, dass es ein echtes "Ziel" gibt, sondern wenn dann mehrere Möglichkeiten.

Wenn du es so siehst, dann ist Gentechnik natürlich. Aber... Würden wir uns durch Gentechnik selber vernichten, wäre das auch natürlich. Wäre halt dumm gelaufen, Experiment Mensch als nicht gut genug beendet.

Ja, das trifft so ziemlich genau meine Meinung. Um mal bei der spirituellen Sache zu bleiben. Wenn es ein "Ziel" gibt, dann denke ich nicht, dass dies allein mit uns Menschen zusammenhängt, sondern vielmehr mit dem Leben ansich. Sprich wenn wir uns vernichten, dann würde das das Universum wohl nicht wirklich kümmern..es wäre lediglich für uns tragisch.

Wenn es um Geld geht, finden sich jede Menge Leute, die käuflich sind.
Eine aufgedeckte Verschwörung nennt man dann im Nachhinein eben Betrug:
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 01,00.html
Die Banker wußten Bescheid. Wenn man weiß, dass die Papiere auffliegen und wettet darauf, dass sie auffliegen um sich zu bereichern und das weiß nur ein kleiner Kreis von Insidern, so ist das eine Verschwörung. Wenn's rauskommt, ist es Betrug.
Dazu muß man sagen, dass Paulson früher Finanzminister in der US-Regierung war und die Weichen für so einen Betrug gestellt hat.

Nun, es mag da Überschneidungen geben, jedoch denke ich nicht, dass man das Unfruchtbarmachen eines ganzen Kontinents mit Betrug adäquat beschreiben könnte.

Komisch, warum kommen dann solche Politiker nie an die Regierung oder verlieren ihre Ideale, sobald sie an der Regierung sind?

Vielleicht fallen sie nur weniger auf, weil sie nicht die ganze Zeit damit beschäftigt sind sich zu profilieren. Weißt du wieviel Politiker es in Deutschland gibt, wenn man es bis auf die kommunale Ebene runterbricht?

Meiner Meinung nach nur für die Großen. Z.B. Energiekonzerne, wo dann die Politiker, die in ihrer Zeit an der Regierung an Gesetze gearbeitet haben, die die Position der Energiekonzerne stärkt und ihnen mehr Gewinn ermöglicht und wo genau diese Politiker dann in Vorstand oder Aufsichtsrat dieser Konzerne sitzen, wenn ihre politische Karriere beendet ist. Ein Beispiel ist Roland Koch, der jetzt zu Bilfinger&Berger gewechselt ist. Die hatten immer Aufträge von der hessischen Landesregierung. Klar kann sowas immer auch andere Gründe haben, aber die Häufigkeit ist schon auffallend.
Oder ein Beispiel aus dem Pharmabereich: Die Schweinegrippe von letzem Jahr, wo weltweit alle Regierungen Milliarden für diesen Impfstoff 'gespendet' haben, den gar keiner wollte. Profitiert haben nur die größten Pharmariesen. Die sind auch die größten Profiteure unserer gesetzlichen Krankenkasse und die neue Regelung ist nicht mehr wie Kosmetik, die uns am Ende noch mehr kosten wird.

Ich denke da gehen die Meinungen auseinander. "Nur für die Großen" würde ich z.B. nicht unterstützen. Was die Schweinegrippe angeht, so waren sich ja selbst die Experten uneinig, was nun die sinnvollere Lösung ist. Im Nachhinein ist es natürlich immer einfach zu wissen. Dass davon die Pharmariesen profitiert haben, keine Frage.

Wenn die Wirtschaft gestärkt wird, indem man Lohnverzicht predigt, Lohndumping durch HartzIV und Zeitarbeit möglich macht (wo unser Ex-Superminister Clement in einem der großen Zeitarbeitskonzerne sitzt), wo stehen da alle Bürger am Ende besser da? Mit weniger Geld in der Tasche, mit gelockertem Kündigungsschutz und weniger Rechten?

Man könnte nun wieder darüber diskutieren, in wiefern all diese Dinge die Wirschaft ankurbeln und den Bürger unterstützen könnten. Nur denke ich nicht, dass man da weiter kommt. Viele solche Dinge haben ja Hand und Fuß, fraglich ist nur wieviel private Interessen da im Hintergrund stehen. Sprich ein Politiker XY könnte für eine Änderung des Kündigungsschutzes sein, weil das der Wirtschaft im Bereich XY ankurbeln könnte. In Wirklichkeit tut er das aber, weil er Geld dafür kassiert.

Nein, ist es nicht. Politik für Großkonzerne heißt, dass der Mensch weniger wert ist, wie der Konzern und dessen Profit. Man könnte ja auch Gesetze machen, durch die die dort arbeitenden Menschen am Gewinn beteiligt werden. Oder die Konzerne dazu bringen, sich in der Gegend wo sie angesiedelt sind, das gesellschaftliche Leben zu fördern.
Als mein Arbeitgeber noch nicht zu einem Großkonzern gehörte, wurde die ortsansässige Fußballmanschaft gefördert. Die jungen Nachwuchsspieler bekamen einen Ausbildungsplatz (da war auch Rudi Völler dabei ). Am ersten Mai gab es für jeden Mitarbeiter 50 DM Maigeld, Urlaubsgeld und tarifliches sowie freiwilliges Weihnachtsgeld nach Betriebszugehörigkeit. Auch ein bis zweimal im Jahr ein Fest für die Mitarbeiter.
hat man sich fast alles eingespart und zurückgeschraubt. Nur noch Profit im Kopf.

Das kann ich so nicht unterstreichen. Wir haben hier Großkonzerne mit mehr als 1000 Mitarbeitern (oder wann fängt das an?), die regelmäßig Betriebsausflüge nach Spanien veranstalten usw. Auf Unternehmenskosten. Ein Konzern hat ja auch etwas davon, wenn die Mitarbeiter zufrieden sind. Das bedeutet NICHT, dass es dabei nicht nur um Profit geht. Wenn ich aber z.B. in meinen Betrieb ein Fitness-Studie einbaue, damit die Mitarbeiter seltener krank werden (das ist in der Tat der Fall), dann geht es mir zwar um Profit, aber es tut auch den Mitarbeitern gut.

Die Finanzkrise ist aber die Folge von kriminellen Machenschaften und Korruption in der Politik. Es war abzusehen, dass es dadurch eine Finanzkrise geben würde. Viele Experten haben bereits Jahre zuvor davor gewarnt. Einige Banker wußten schon 1999 was passieren würde. Deren Stimmen kamen aber in der Presse nicht vor. Das was da betrieben wurde hat die Menschen die es verursacht haben reich gemacht. Wenn die Verursacher der Finanzkrise die größten und einzigen Profiteure sind, wie nennt man das dann? Etwa Zufall?

Wie bereits gesagt, die Leute sind bereit über Leichen zu gehen. Ob dabei jemand ärmer wird oder nicht ist ihnen scheinbar egal. Das tun sie aber nicht nur aus Bosheit ("ich will, dass alle ärmer werden"), sondern weil sie an den Profit denken. Am Ende spielt das für die Betroffenen keine Rolle, es kann aber dabei helfen Lösungen für solche Zustände zu finden. Die Finanzkrise ansich hatte ja auch recht komplexe Anreizfaktoren, wie bereits erwähnt. Die Banken hatten ein Interesse daran die Kredite weiter zu geben usw.

Da gibt es einige, die nicht deiner Meinung sind: http://www.spiegel.de/wirtschaft/untern ... 79,00.html

Die gibt es immer Aber vielleicht hast du ja Recht. Dazu müsste man aber wohl noch mehr Meinungen einholen als diese eine. Wobei ich hier wie schonmal gesagt differenzieren würde. Haben sie ihren Profit erhöht und daher die Finanzkrise geschaffen, oder haben sie die Finanzkrise geschaffen weil sie die Leute ärmer machen wollten? Darum geht es doch. Mir ist das ein wenig zu abgedreht, dass die USA das absichtlich herbeigeführt haben soll um Schulden besser zu verteilen.

ich weiß zwar nicht wie alt du bist, aber aus dem Kindergeld bist du schon draussen. Es gibt auch realistischere Fälle. Was du aufzählst, ist übertrieben und von der falschen Seite her angepackt.... Das ist so, weil mir alle die Dinge, die einem Manager wichtig sind und mit Profit zu tun haben, nicht wichtig sind.

Wieso? Warum sollte deine Definition einer "besseren" Welt mit der Definition von einem anderen übereinstimmen? Ich denke meine Definition wird mit deiner eher übereinstimmen als mit der eines Topmanagers. Das macht meine Variante aber nicht automatisch besser und das akzeptiere ich. Das alles ist ein sehr subjektives Thema. Was wir tun können ist dafür zu sorgen, dass nicht sehr wenige sehr vielen ihr "besser" aufdrängen.

Es sollten eigentlich nur die Menschen entscheiden, die wissen über was sie entscheiden und sich informiert haben. Zumindest wäre das klug

Also zuerst wird ein Wissenstest durchgeführt, dann dürfen sie abstimmen?

Geld gehört in den Umlauf und nicht auf irgendwelche Konten.
Geld im Umlauf kurbelt die Wirtschaft an. Geld auf den Konten und nichts geht mehr.

Mag sein. Aber ändert ja nichts daran, dass diese Erkenntnis allein nicht so einfach zu einem funktionierenden Konzept führt.

Es wird allen weggenommen für die Spielsucht und den persönlichen Reichtum einiger weniger. Genauso hätte man diese Banken auch pleite gehen lassen können. Es wären dann neue Banken entstanden. So aber lässt man diejenigen, die bewiesen haben dass sie unfähig sind, weiter machen und wir bezahlen die Dummheit.

Nun ja, ob das "Pleite gehen lassen" so sinnvoll gewesen wäre, da bin ich mir nicht so sicher. Fraglich, wieviele es da noch erwischt hätte und was am Ende überhaupt übrig geblieben wäre. Tragisch z.B. für Leute, die gerade etwas Geld angespart hatten um ein Haus zu bauen..

:roll:

Kannst du Co2 denn wegdenken?

HartzIV-Empfänger können es sich nicht leisten, zu wählen.

Angenommen man kann 100 Leute mit Genmais versorgen oder 20 ohne. Welche Variante würdest du wählen? Ein HartzIV-Empfänger ist in Deutschland zumindest nicht auf Genmais angewiesen..

Es gibt genug Studien. Die sprechen alle von diesen Gefahren. Klar ist es Gewinnsucht, weil man sich genmanipulierte Nahrungsmittel patentieren lassen kann. Wenn sich aber nun herausstellt, dass man diese genmanipulierte Nahrung auch noch für solche Zwecke verwenden kann, dann werden sich schon Leute finden die das auch tun.

Gibt es dazu auch unabhängige Studien oder nur von entsprechenden Interessenverbünden?

[Britta]

Mag Ansichtssache sein. Im Übrigen würde es mir sehr gut gefallen, wenn es tatsächlich so wäre, wie du sagst. Denn wo ein Streben nach etwas ist, da gibt es auch ein Ziel. Der Gedanke daran, dass man mit seinem Leben etwas erreichen kann, was nicht nur einen Selbstzweck ausdrückt, ist doch irgendwie motivierend. In diesem Sinne machen auch Umweltschutz usw. mehr Sinn als mit einer "Nach mir die Sintflut"- Einstellung. Ist dann aber letztendlich ein spirituelles Thema. Ich persönlich denke nicht, dass es ein echtes "Ziel" gibt, sondern wenn dann mehrere Möglichkeiten.

Ein Ziel könnte Spaß haben sein. Wäre doch langweilig, wenn es Nichts gäbe.

Ja, das trifft so ziemlich genau meine Meinung. Um mal bei der spirituellen Sache zu bleiben. Wenn es ein "Ziel" gibt, dann denke ich nicht, dass dies allein mit uns Menschen zusammenhängt, sondern vielmehr mit dem Leben ansich. Sprich wenn wir uns vernichten, dann würde das das Universum wohl nicht wirklich kümmern..es wäre lediglich für uns tragisch.

Dann wäre aber niemand mehr da, der die Schönheit des Universums sehen, fühlen, schmecken und riechen könnte.

Nun, es mag da Überschneidungen geben, jedoch denke ich nicht, dass man das Unfruchtbarmachen eines ganzen Kontinents mit Betrug adäquat beschreiben könnte.

Du kannst so schön übertreiben.

Ausserdem hast du jetzt die Finanzkrise mit der Gentechnik vermischt.

Vielleicht fallen sie nur weniger auf, weil sie nicht die ganze Zeit damit beschäftigt sind sich zu profilieren. Weißt du wieviel Politiker es in Deutschland gibt, wenn man es bis auf die kommunale Ebene runterbricht?

Auf kommunaler Ebene mag es solche Politiker noch geben.

Ich denke da gehen die Meinungen auseinander. "Nur für die Großen" würde ich z.B. nicht unterstützen. Was die Schweinegrippe angeht, so waren sich ja selbst die Experten uneinig, was nun die sinnvollere Lösung ist. Im Nachhinein ist es natürlich immer einfach zu wissen. Dass davon die Pharmariesen profitiert haben, keine Frage.

Nur nicht, aber hauptsächlich.

Und bei der Schweinegrippe saßen in der WHO an den verantwortlichen Stellen überall Leute aus der Pharmaindustrie. Es gibt da schwere Korruptionsvorwürfe.

http://www.videogold.de/schweinegrippe- ... i-der-who/

ob da jemals die ganze Wahrheit rauskommt?

Man könnte nun wieder darüber diskutieren, in wiefern all diese Dinge die Wirschaft ankurbeln und den Bürger unterstützen könnten. Nur denke ich nicht, dass man da weiter kommt. Viele solche Dinge haben ja Hand und Fuß, fraglich ist nur wieviel private Interessen da im Hintergrund stehen. Sprich ein Politiker XY könnte für eine Änderung des Kündigungsschutzes sein, weil das der Wirtschaft im Bereich XY ankurbeln könnte. In Wirklichkeit tut er das aber, weil er Geld dafür kassiert.

Das ist leider viel zu oft der Fall.

Das kann ich so nicht unterstreichen. Wir haben hier Großkonzerne mit mehr als 1000 Mitarbeitern (oder wann fängt das an?), die regelmäßig Betriebsausflüge nach Spanien veranstalten usw. Auf Unternehmenskosten.

1000 Mitarbeiter machen keinen Konzern.

Ein Konzern hat ja auch etwas davon, wenn die Mitarbeiter zufrieden sind.

Das hat man bei uns noch nicht so begriffen. Man tut eher alles, um unzufriedene Mitarbeiter zu haben, die freiwillig gehen.

Das bedeutet NICHT, dass es dabei nicht nur um Profit geht. Wenn ich aber z.B. in meinen Betrieb ein Fitness-Studie einbaue, damit die Mitarbeiter seltener krank werden (das ist in der Tat der Fall), dann geht es mir zwar um Profit, aber es tut auch den Mitarbeitern gut.

Die Mitarbeiter die da trainieren, würden es in ihrer Freizeit auch tun. Mitarbeiter die an Fitness nicht interessiert sind, werden diese Einrichtung auch nicht nutzen. Thema abgehakt, es gibt keinen Fitness-Raum wegen der Kosten...

Wie bereits gesagt, die Leute sind bereit über Leichen zu gehen. Ob dabei jemand ärmer wird oder nicht ist ihnen scheinbar egal. Das tun sie aber nicht nur aus Bosheit ("ich will, dass alle ärmer werden"), sondern weil sie an den Profit denken.

Klar, aber von den Betroffenen wird das als Bosheit und Menschenverachtung empfunden.

Am Ende spielt das für die Betroffenen keine Rolle, es kann aber dabei helfen Lösungen für solche Zustände zu finden. Die Finanzkrise ansich hatte ja auch recht komplexe Anreizfaktoren, wie bereits erwähnt. Die Banken hatten ein Interesse daran die Kredite weiter zu geben usw.

Die Lösungen solcher Probleme sind schon seit tausenden von Jahren bekannt, weil diese Probleme immer wieder kehren. Beschreibungen finden sich schon in der Bibel. Wozu braucht man also noch Hilfe, Lösungen zu finden?

Die gibt es immer Aber vielleicht hast du ja Recht. Dazu müsste man aber wohl noch mehr Meinungen einholen als diese eine. Wobei ich hier wie schonmal gesagt differenzieren würde. Haben sie ihren Profit erhöht und daher die Finanzkrise geschaffen, oder haben sie die Finanzkrise geschaffen weil sie die Leute ärmer machen wollten? Darum geht es doch. Mir ist das ein wenig zu abgedreht, dass die USA das absichtlich herbeigeführt haben soll um Schulden besser zu verteilen.

Sie haben die Finanzkrise geschaffen, um ihren Profit zu erhöhen und dass das die Leute ärmer macht, war klar.

Es ist auch keineswegs abgedreht dass die USA das absichtlich gemacht haben, sondern logisch. Schon viel früher die Asienkrise war was ähnliches, nur halt eine Nummer kleiner.

Wieso? Warum sollte deine Definition einer "besseren" Welt mit der Definition von einem anderen übereinstimmen? Ich denke meine Definition wird mit deiner eher übereinstimmen als mit der eines Topmanagers. Das macht meine Variante aber nicht automatisch besser und das akzeptiere ich. Das alles ist ein sehr subjektives Thema. Was wir tun können ist dafür zu sorgen, dass nicht sehr wenige sehr vielen ihr "besser" aufdrängen.

Deine Definition ist an den Haaren herbeigezogen, übertrieben und unvernünftig.

Wir werden auch nicht verhindern können das mit Geld dafür gesorgt wird, dass Reiche noch reicher werden indem sie Politiker kaufen.

Also zuerst wird ein Wissenstest durchgeführt, dann dürfen sie abstimmen?

Nein. Ich gehe mal davon aus, dass nur die Leute zur Abstimmung gehen, die sich für das Thema auch interessieren und die sind normal informiert.

Mag sein. Aber ändert ja nichts daran, dass diese Erkenntnis allein nicht so einfach zu einem funktionierenden Konzept führt.

Hab ich ja auch nicht behauptet. Natürlich gehört da noch mehr dazu.

Nun ja, ob das "Pleite gehen lassen" so sinnvoll gewesen wäre, da bin ich mir nicht so sicher. Fraglich, wieviele es da noch erwischt hätte und was am Ende überhaupt übrig geblieben wäre. Tragisch z.B. für Leute, die gerade etwas Geld angespart hatten um ein Haus zu bauen..

Früher oder später wird sich das eh bereinigen. Je später, desto schmerzhafter.

Angenommen man kann 100 Leute mit Genmais versorgen oder 20 ohne. Welche Variante würdest du wählen? Ein HartzIV-Empfänger ist in Deutschland zumindest nicht auf Genmais angewiesen..

Es gibt kaum noch Mais, der nicht genmanipuliert ist. Ein HartzIV-Empfänger kann höchstens auf Mais verzichten.

Gibt es dazu auch unabhängige Studien oder nur von entsprechenden Interessenverbünden?

Es gibt die Studien von den Agrarkonzernen - die sind bestimmt nicht unabhängig, und es gibt die Studien von Umweltaktivisten. Welche sind unabhängig? Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte.

[Delon]

US-Politiker begegnet Klimawandel mit der Bibel.

Der Klimawandel ist kein Grund zur Sorge, denn nur Gott kann die Welt zerstören: Diese These des US-Abgeordneten John Shimkus sorgt jetzt für Schlagzeilen - denn er will ausgerechnet Chef des Energie- und Handelsausschusses im Repräsentantenhaus werden.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 09,00.html

[Xedion]

@Britta

Dann wäre aber niemand mehr da, der die Schönheit des Universums sehen, fühlen, schmecken und riechen könnte.

Nun ja, das Universum ist groß genug, um noch irgendwo anders Leben hervor gebracht zu haben.

Du kannst so schön übertreiben.
Ausserdem hast du jetzt die Finanzkrise mit der Gentechnik vermischt.

Habe ich? Ich dachte das mit der Verschwörung bezog sich nicht explizit auf die Finanzkrise?

Auf kommunaler Ebene mag es solche Politiker noch geben.

Es sei mal dahingestellt, ob es sie nicht auch noch weiter "oben" gibt. Interessant wäre der Zusammenhang aber schon. Auf kommunaler Ebene sind die Politiker noch "näher am Volk".

Nur nicht, aber hauptsächlich.
Und bei der Schweinegrippe saßen in der WHO an den verantwortlichen Stellen überall Leute aus der Pharmaindustrie. Es gibt da schwere Korruptionsvorwürfe.
http://www.videogold.de/schweinegrippe- ... i-der-who/
ob da jemals die ganze Wahrheit rauskommt?

Vermutlich nicht.

Konzern

1. Begriff: Sind ein herrschendes und ein oder mehrere abhängige Unternehmen unter der einheitlichen Leitung des herrschenden Unternehmens zusammengefasst, so bilden sie einen Konzern. Die einzelnen Unternehmen sind Konzernunternehmen.
(http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... nzern.html)

1000 Mitarbeiter machen zwar keinen Konzern, aber von der reinen Mitarbeiterzahl hängt es auch nicht ab. Ein Konzern ist einfach nur ein Zusammenschluss mehrerer Unternehmen. Um jetzt mal auf der Klugscheißerschiene zu fahren

Das hat man bei uns noch nicht so begriffen. Man tut eher alles, um unzufriedene Mitarbeiter zu haben, die freiwillig gehen.

Nicht besonders clever

Die Mitarbeiter die da trainieren, würden es in ihrer Freizeit auch tun. Mitarbeiter die an Fitness nicht interessiert sind, werden diese Einrichtung auch nicht nutzen. Thema abgehakt, es gibt keinen Fitness-Raum wegen der Kosten...

Das ist nicht richtig. Habe erst vor kurzem dazu ein Interview gehört - von einer Personalleiterin. Wenn ich 8-10 Stunden am Tag arbeiten muss und nach der Arbeit noch die Chance habe, ins Fitnessstudio zu gehen (umsonst), dann tue ich das eher, als wenn ich erst noch in der Weltgeschichte herumfahren muss. Kann dir jetzt dazu keine Quellen geben, aber für mich hört sich das plausibel an.

Der Rest

Klar, aber von den Betroffenen wird das als Bosheit und Menschenverachtung empfunden.

Durchaus.

Die Lösungen solcher Probleme sind schon seit tausenden von Jahren bekannt, weil diese Probleme immer wieder kehren. Beschreibungen finden sich schon in der Bibel. Wozu braucht man also noch Hilfe, Lösungen zu finden?

Über das Thema könnten wir sicher länger "streiten". Ich halte aber die Lösungen für derartige Probleme nicht so offensichtlich wie du.

Es ist auch keineswegs abgedreht dass die USA das absichtlich gemacht haben, sondern logisch. Schon viel früher die Asienkrise war was ähnliches, nur halt eine Nummer kleiner.

Lasse ich mal so stehen. Glauben kann ich es nicht, aber eben auch keinen Gegenbeweis liefern.

Deine Definition ist an den Haaren herbeigezogen, übertrieben und unvernünftig.

Du hast das Recht, dies einfach so festzulegen? Nur weil in deinen Augen etwas so ist, macht es das nicht richtig. Das ist doch genau das Grundproblem bei so einer Diskussion. Irgendwann fängt einer an, die eigene Meinung über die anderer zu erheben. Natürlich war meine Aussage ein Extrembeispiel, wie eine "bessere" Welt aussieht wissen wir jedoch auch nicht. Wir wissen nur, was wir darunter verstehen.

In der Wirtschaft kennt man das Prinzip der Pareto-Effizienz. Dieses besagt, dass eine Lösung dann überlegen ist, wenn man zumindest einen Beteiligten "besser" stellen kann, ohne einen anderen schlechter zu stellen. Würde mein Goldfisch also nicht heute, sondern erst in 2 Jahren sterben, dann würde das die Welt tatsächlich zu einem besseren Ort machen, wenn es keinem anderen schadet. Ein Mensch ist zufriedener und kein anderer unzufriedener. Dieses Prinzip ist natürlich sehr schwach, weil es praktisch nie zu sinnvollen und gerechten Lösungen führt - es ist so eine Art kleinster gemeinsamer Nenner.

Wie definierst du denn "besser"?

Edit: Noch nen schönes Beispiel dazu: http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 39,00.html

Sollte das Rauchen weiter eingeschränkt werden? Wäre eine Welt ohne Rauchen besser oder schlechter? Es gibt auch eine starke Tabaklobby, die sehr großen Einfluss auf die Politik nimmt. So wie ich dich verstanden habe, bist du ja eher gegen scharfen Nichtraucherschutz und damit in diesem Fall FÜR die Großkonzerne, weil es deinen eigenen Interessen entspricht. Oder habe ich dich da falsch verstanden?
(Toller Film dazu: Thank You for Smoking - http://www.youtube.com/watch?v=iBELC_vxqhI)

Es gibt die Studien von den Agrarkonzernen - die sind bestimmt nicht unabhängig, und es gibt die Studien von Umweltaktivisten. Welche sind unabhängig? Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte.

Und in der Praxis läuft es wohl so, dass ich so lange kein Genmais esse, wie es sich vermeiden lässt.

[Britta]

@Britta

Dann wäre aber niemand mehr da, der die Schönheit des Universums sehen, fühlen, schmecken und riechen könnte.

Nun ja, das Universum ist groß genug, um noch irgendwo anders Leben hervor gebracht zu haben.

Möglich. Vielleicht lange vor uns oder lange nach uns.

Du kannst so schön übertreiben.
Ausserdem hast du jetzt die Finanzkrise mit der Gentechnik vermischt.

Habe ich? Ich dachte das mit der Verschwörung bezog sich nicht explizit auf die Finanzkrise?

Sind 2 verschiedene Verschwörungen.

Auf kommunaler Ebene mag es solche Politiker noch geben.

Es sei mal dahingestellt, ob es sie nicht auch noch weiter "oben" gibt. Interessant wäre der Zusammenhang aber schon. Auf kommunaler Ebene sind die Politiker noch "näher am Volk".

Da kann man noch eher nachvollziehen, warum die unbedingt dies oder jenes umsetzen wollen.

Nur nicht, aber hauptsächlich.
Und bei der Schweinegrippe saßen in der WHO an den verantwortlichen Stellen überall Leute aus der Pharmaindustrie. Es gibt da schwere Korruptionsvorwürfe.
http://www.videogold.de/schweinegrippe- ... i-der-who/
ob da jemals die ganze Wahrheit rauskommt?

Vermutlich nicht.

Denke ich auch.

Konzern

1. Begriff: Sind ein herrschendes und ein oder mehrere abhängige Unternehmen unter der einheitlichen Leitung des herrschenden Unternehmens zusammengefasst, so bilden sie einen Konzern. Die einzelnen Unternehmen sind Konzernunternehmen.
(http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... nzern.html)

1000 Mitarbeiter machen zwar keinen Konzern, aber von der reinen Mitarbeiterzahl hängt es auch nicht ab. Ein Konzern ist einfach nur ein Zusammenschluss mehrerer Unternehmen. Um jetzt mal auf der Klugscheißerschiene zu fahren

Ich war ehrlich gesagt zu faul, um das so zu beschreiben.

Das hat man bei uns noch nicht so begriffen. Man tut eher alles, um unzufriedene Mitarbeiter zu haben, die freiwillig gehen.

Nicht besonders clever

Manche sind der Meinung, Personal sei austauschbar.

Das ist nicht richtig. Habe erst vor kurzem dazu ein Interview gehört - von einer Personalleiterin. Wenn ich 8-10 Stunden am Tag arbeiten muss und nach der Arbeit noch die Chance habe, ins Fitnessstudio zu gehen (umsonst), dann tue ich das eher, als wenn ich erst noch in der Weltgeschichte herumfahren muss. Kann dir jetzt dazu keine Quellen geben, aber für mich hört sich das plausibel an.

Also, ich würde das nicht nutzen, weil Fitnesstudio eh nicht mein Ding wäre. Auch nicht, wenns nichts kostet.

Über das Thema könnten wir sicher länger "streiten". Ich halte aber die Lösungen für derartige Probleme nicht so offensichtlich wie du.

wir waren ja eigentlich beim Thema Umweltschutz...

Du hast das Recht, dies einfach so festzulegen? Nur weil in deinen Augen etwas so ist, macht es das nicht richtig. Das ist doch genau das Grundproblem bei so einer Diskussion. Irgendwann fängt einer an, die eigene Meinung über die anderer zu erheben. Natürlich war meine Aussage ein Extrembeispiel, wie eine "bessere" Welt aussieht wissen wir jedoch auch nicht. Wir wissen nur, was wir darunter verstehen.

Wenn ich mir das Universum so anschaue und wie schön es ist, so passt jedenfalls die Menschenwelt nicht so richtig ins Bild. Irgendwie läuft das total daneben, also kann es so nicht richtig sein.

In der Wirtschaft kennt man das Prinzip der Pareto-Effizienz. Dieses besagt, dass eine Lösung dann überlegen ist, wenn man zumindest einen Beteiligten "besser" stellen kann, ohne einen anderen schlechter zu stellen. Würde mein Goldfisch also nicht heute, sondern erst in 2 Jahren sterben, dann würde das die Welt tatsächlich zu einem besseren Ort machen, wenn es keinem anderen schadet. Ein Mensch ist zufriedener und kein anderer unzufriedener. Dieses Prinzip ist natürlich sehr schwach, weil es praktisch nie zu sinnvollen und gerechten Lösungen führt - es ist so eine Art kleinster gemeinsamer Nenner.

hm, ich mag solche Theorien nicht. Sie lenken irgendwie ab.

Wie definierst du denn "besser"?

Es hat was damit zu tun, dass man den guten Willen spüren kann und den spüre ich nicht - weder beim Atomausstieg, noch bei der Rente mit 67 - egal bei welchem Thema.

Sollte das Rauchen weiter eingeschränkt werden? Wäre eine Welt ohne Rauchen besser oder schlechter? Es gibt auch eine starke Tabaklobby, die sehr großen Einfluss auf die Politik nimmt. So wie ich dich verstanden habe, bist du ja eher gegen scharfen Nichtraucherschutz und damit in diesem Fall FÜR die Großkonzerne, weil es deinen eigenen Interessen entspricht. Oder habe ich dich da falsch verstanden?
(Toller Film dazu: Thank You for Smoking - http://www.youtube.com/watch?v=iBELC_vxqhI)

Ich rauche keine industriell hergestellen Zigaretten. Ich rauche Tabak - also selbst stopfen oder drehen. Gäbe es keinen Tabak, würde sich was anderes finden. Geraucht wird schon seit ewigen Zeiten, wo es noch keine Tabakindustrie gab.

Und in der Praxis läuft es wohl so, dass ich so lange kein Genmais esse, wie es sich vermeiden lässt.

Auch keine Erdnussflips und keine Corn Flakes und die anderen Produkte, wo Mais drinne ist?

[Xedion]

@Britta

Möglich. Vielleicht lange vor uns oder lange nach uns.

Richtig. Gibt es auch interessante Berechnungen dazu, obwohl die alle auf verschiedenen Annahmen beruhen.

Sind 2 verschiedene Verschwörungen.

Und ich dachte das gehört alles zusammen

Manche sind der Meinung, Personal sei austauschbar.

Ich denke das kommt wirklich auf den Job an. Wenn ich "gute" Leute habe, will ich die normal ja auch behalten. Wenn ich aber nur "irgendwelche" brauche um den Job auszuführen, dann macht das ökonomisch evtl. Sinn. Und das sind ja auch genau die Jobs, die später am stärksten vom Jobabbau betroffen sind.

Also, ich würde das nicht nutzen, weil Fitnesstudio eh nicht mein Ding wäre. Auch nicht, wenns nichts kostet.

Es wird natürlich nicht jeder machen, das ist klar

wir waren ja eigentlich beim Thema Umweltschutz...

Irgendwie sind wir davon abgekommen

Wenn ich mir das Universum so anschaue und wie schön es ist, so passt jedenfalls die Menschenwelt nicht so richtig ins Bild. Irgendwie läuft das total daneben, also kann es so nicht richtig sein.

Für mich ist das eben rein subjektiv. Wäre doch mal interessant zu wissen, wie sich denn die "Aliens" verhalten, wenn es sie denn irgendwo gibt

hm, ich mag solche Theorien nicht. Sie lenken irgendwie ab.

Ich finde das Prinzip toll. Es ist nur in der Praxis so gut wie nie umsetzbar und daher sehr "schwach".

Es hat was damit zu tun, dass man den guten Willen spüren kann und den spüre ich nicht - weder beim Atomausstieg, noch bei der Rente mit 67 - egal bei welchem Thema.

Kann eine Definition sein, ist aber wieder rein subjektiv in meinen Augen.

Ich rauche keine industriell hergestellen Zigaretten. Ich rauche Tabak - also selbst stopfen oder drehen. Gäbe es keinen Tabak, würde sich was anderes finden. Geraucht wird schon seit ewigen Zeiten, wo es noch keine Tabakindustrie gab.

Aber auch der Tabak wird irgendwo angebaut, von Erntehelfern, die für Hungerlöhne arbeiten. Und nur weil etwas seit ewigen Zeiten so praktiziert wird, heißt das ja nicht, dass es gut ist. Und natürlich würde sich was anderes finden, weil Menschen immer einen weg finden, Geld zu erwirtschaften. Heute profitieren Großkonzerne vom Tabakkonsum. Denen ist die Gesundheit der Leute scheinbar recht egal, solange sie am Leben bleiben und weiter rauchen. Ein Freund von mir vertritt eine ähnliche Ansicht wie du, was Großkonzerne angeht. Er holt jedoch regelmäßig seine Zigarettenpackung aus der Hosentasche und raucht die Marke eines großen Konzerns (hab vergessen welche). Es ist mir bis heute nicht klar, wie man als Gegner solcher Industrien seinen Körper vergiften kann, um die ein Stückchen reicher zu machen.

Auch keine Erdnussflips und keine Corn Flakes und die anderen Produkte, wo Mais drinne ist?

Wenn ich es weiß, sicher nicht. Wobei man dazu sagen muss, dass es derart viele Zusatzstoffe gibt, da kann man es als normalinformierter Bürger garnicht wissen..

[Britta]

Richtig. Gibt es auch interessante Berechnungen dazu, obwohl die alle auf verschiedenen Annahmen beruhen.

Ich hab da schon öfter was darüber gelesen.

Und ich dachte das gehört alles zusammen

ja und doch wieder nein.

Ich denke das kommt wirklich auf den Job an. Wenn ich "gute" Leute habe, will ich die normal ja auch behalten. Wenn ich aber nur "irgendwelche" brauche um den Job auszuführen, dann macht das ökonomisch evtl. Sinn. Und das sind ja auch genau die Jobs, die später am stärksten vom Jobabbau betroffen sind.

Mir kommt es immer so vor, als ob es gerade umgekehrt ist.

Es wird natürlich nicht jeder machen, das ist klar

Und wenn nur eine Minderheit daran interessiert ist? Dann macht das wenig Sinn.

Irgendwie sind wir davon abgekommen

Ich kriege die Kurve da im Moment aber auch nicht.

Für mich ist das eben rein subjektiv. Wäre doch mal interessant zu wissen, wie sich denn die "Aliens" verhalten, wenn es sie denn irgendwo gibt

Nachdem ich jetzt gestern wieder eine interessante Dokumentation zum Universum gesehen habe, die das Beste ist, was ich je gesehen habe, bin ich mir da ziemlich sicher.

Ich finde das Prinzip toll. Es ist nur in der Praxis so gut wie nie umsetzbar und daher sehr "schwach".

Nur, wieso soll man sich mit so einem Prinzip beschäftigen, wenn es doch so gut wie nie umsetzbar ist? Ist dann doch Zeitverschwendung?

Aber auch der Tabak wird irgendwo angebaut, von Erntehelfern, die für Hungerlöhne arbeiten.

Ohne Tabakindustrie pflanzt man hat für den Eigenbedarf. Da kenne ich auch ein paar Leute, die das tun. Ist allerdings jetzt in Australien illegal - sogar für den Eigenbedarf und wird behandelt wie Cannabis.

Und nur weil etwas seit ewigen Zeiten so praktiziert wird, heißt das ja nicht, dass es gut ist. Und natürlich würde sich was anderes finden, weil Menschen immer einen weg finden, Geld zu erwirtschaften.

Da sind sie wieder, die 2 Seiten. Einerseits keine Rücksicht auf die Erde und die Umwelt nehmen, Öl und Gas fördern zum Verbrennen, CO2-Ausstoß ständig steigern und dann was erzählen von wegen 'Rauchen ist nicht gut'.

Heute profitieren Großkonzerne vom Tabakkonsum. Denen ist die Gesundheit der Leute scheinbar recht egal, solange sie am Leben bleiben und weiter rauchen.

Die Gesundheit der Menschen ist eigentlich überall egal, Hauptsache die Kasse stimmt.

Ein Freund von mir vertritt eine ähnliche Ansicht wie du, was Großkonzerne angeht. Er holt jedoch regelmäßig seine Zigarettenpackung aus der Hosentasche und raucht die Marke eines großen Konzerns (hab vergessen welche). Es ist mir bis heute nicht klar, wie man als Gegner solcher Industrien seinen Körper vergiften kann, um die ein Stückchen reicher zu machen.

Wie gesagt, ich brauche die Tabakindustrie nicht und an mir verdienen die auch nicht besonders viel. Meine Zigaretten stopfe ich selber. Dauert länger wie ein Päckchen am Automaten zu ziehen, kostet aber auch nur 1/4 davon. Und die Steuer darauf ist auch niedriger.

Wenn ich es weiß, sicher nicht. Wobei man dazu sagen muss, dass es derart viele Zusatzstoffe gibt, da kann man es als normalinformierter Bürger garnicht wissen..

Wenn man sich dafür interessiert, weiß man das.

[Xedion]

@Britta

Mir kommt es immer so vor, als ob es gerade umgekehrt ist.

Merkwürdig

Und wenn nur eine Minderheit daran interessiert ist? Dann macht das wenig Sinn.

Nun ja, ich denke ab einem gewissen Prozentsatz lohnt es sich. Das müsste, rein ökonomisch gesehen, jedes Unternehmen für sich selbst ausrechnen.

Nur, wieso soll man sich mit so einem Prinzip beschäftigen, wenn es doch so gut wie nie umsetzbar ist? Ist dann doch Zeitverschwendung?

Nun, es stellt immerhin eine gute Grundlage dar. Dieses Prinzip wird kaum einer ablehnen können.

Ohne Tabakindustrie pflanzt man hat für den Eigenbedarf. Da kenne ich auch ein paar Leute, die das tun. Ist allerdings jetzt in Australien illegal - sogar für den Eigenbedarf und wird behandelt wie Cannabis.

Warum nur ohne Tabakindustrie? Wieso denen das Geld in den Rachen werfen, wenn es auch so funktionieren würde? Und unabhängig vom Geld trägt das ja auch zur Ausbeutung bei.

Du schreibst "Dauert länger wie ein Päckchen am Automaten zu ziehen, kostet aber auch nur 1/4 davon. Und die Steuer darauf ist auch niedriger." und damit argumentierst du ja wieder dafür, dass Geld hier die relevante Größe ist.

In meinen Augen ist das eben genau der Punkt. Ohne den großflächigen Tabakanbau wäre die Welt für viele besser...mehr Platz zum Anbau von Nahrungsmitteln, weniger Druck der Großkonzerne usw. Für manche (die Raucher) aber schlechter. Sie müssten ihren Tabak zumindest selbst anbauen.

Abgesehen davon sind die Herzinfarkte um ca 20% gefallen durch härtere Gesetze. Gut für die Nichtraucher, schlecht für die Raucher (die leiden unter den Gesetzen)
Was wiegt schwerer und wer bestimmt was "besser" ist?

Wenn man sich dafür interessiert, weiß man das.

Mag sein. Interessant wird es aber gerade bei den Wechselwirkungen von ansich harmlosen Zusatzstoffen.

[Britta]

Merkwürdig

Kommt wohl auf die Chefs an.

Nun ja, ich denke ab einem gewissen Prozentsatz lohnt es sich. Das müsste, rein ökonomisch gesehen, jedes Unternehmen für sich selbst ausrechnen.

So ein Angebot ist ganz nett. Früher gab es noch mehr Betriebssportgruppen.

Nun, es stellt immerhin eine gute Grundlage dar. Dieses Prinzip wird kaum einer ablehnen können.

genau genommen hast du wohl recht.

Warum nur ohne Tabakindustrie? Wieso denen das Geld in den Rachen werfen, wenn es auch so funktionieren würde? Und unabhängig vom Geld trägt das ja auch zur Ausbeutung bei.

Es gibt diese Industrie nun mal und es gab sie schon, als ich geboren wurde. Wir sind daran gewöhnt alles zu kaufen und wenn wir was selber machen, dann ist es mehr ein Hobby. So backen manche ihr eigenes Brot aus Hobby, machen ihre eigene Marmelade mit Früchten aus dem eigenen Garten oder bauen ihre eigenen Möbel.

Du schreibst "Dauert länger wie ein Päckchen am Automaten zu ziehen, kostet aber auch nur 1/4 davon. Und die Steuer darauf ist auch niedriger." und damit argumentierst du ja wieder dafür, dass Geld hier die relevante Größe ist.

5 Euro sind schon unverschämt.

In meinen Augen ist das eben genau der Punkt. Ohne den großflächigen Tabakanbau wäre die Welt für viele besser...mehr Platz zum Anbau von Nahrungsmitteln, weniger Druck der Großkonzerne usw. Für manche (die Raucher) aber schlechter. Sie müssten ihren Tabak zumindest selbst anbauen.

Oder im Wald Blätter sammeln. Irgenwas zum Rauchen wird sich finden.

Abgesehen davon sind die Herzinfarkte um ca 20% gefallen durch härtere Gesetze. Gut für die Nichtraucher, schlecht für die Raucher (die leiden unter den Gesetzen)
Was wiegt schwerer und wer bestimmt was "besser" ist?

Das mit den Herzinfarkten glaube ich nicht. Leiden tue ich unter diesen Gesetzen nicht, solange es noch Orte gibt, an denen es nicht 'verboten' ist. Ich muß nicht ständig rauchen, aber ich muß mir auch nicht alles verbieten lassen.

[Xedion]

@Britta

So ein Angebot ist ganz nett. Früher gab es noch mehr Betriebssportgruppen.

Ich finde es halt interessant, dass es nun wieder im Kommen ist...etwas

Es gibt diese Industrie nun mal und es gab sie schon, als ich geboren wurde. Wir sind daran gewöhnt alles zu kaufen und wenn wir was selber machen, dann ist es mehr ein Hobby. So backen manche ihr eigenes Brot aus Hobby, machen ihre eigene Marmelade mit Früchten aus dem eigenen Garten oder bauen ihre eigenen Möbel.

Sehe ich auch so. Gewohnheit ist da ein ganz wichtiger Punkt. Man gewöhnt sich an den Wohlstand/Luxus.

Das mit den Herzinfarkten glaube ich nicht. Leiden tue ich unter diesen Gesetzen nicht, solange es noch Orte gibt, an denen es nicht 'verboten' ist. Ich muß nicht ständig rauchen, aber ich muß mir auch nicht alles verbieten lassen.

Nun, "leiden" ist evtl. übertrieben, es wird jedoch dein Recht eingeschränkt, da zu rauchen wo du willst.
Zum Thema Herzinfarkte, siehe z.B.:

http://bazonline.ch/wissen/medizin-und- ... y/15057321

Natürlich kann man jetzt hinterfragen von wem die Studie kommt usw. Aber das kann man ja eh immer.