Nordkorea schießt auf Südkorea

[Britta]

Für mich ist da wieder viel zu viel Verschwörung mit drin

Und wozu dann die Billionen-Investitionen in Waffen, wenn man nicht vorhat sie auch zu benutzen? Da könnte man auch in Bildung und Soziales investieren.

Ein Krieg gegen Nordkorea wäre nochmal was anderes, als Afghanistan oder Irak - da sind viel mehr Parteien involviert.

Beim Krieg in Afghanistan ging es auch nicht um einen gefährlichen Feind, auch nicht um Osama BinLaden - es ging um Rohstoffe.

und bei einem Krieg mit Nordkorea wäre China mit im Boot - und China ist auch der größte Gläubiger amerikanischer Staatsschulden.

Die Interessen an einem solchen Konflikt sind vielfältig. Ausschließen würde ich ihn jedenfalls nicht.

Ich denke nicht, dass Obama und co daran ein Interesse haben.

Der US-Dollar ist eine kaputte Währung. Es wurde zuviel davon gedruckt.

Hätten die USA kein Interesse an einem Konflikt, warum provozieren sie dann ständig?

Nach dem Koreakrieg wurde in dem Gebiet, in dem das Manöver stattfand, von den USA eine Grenzlinie gezogen. Nordkorea hat diese Grenze nie anerkannt. Auch aud die Insel, die eben vor der Küste des Nordens liegt, erhebt der Norden Anspruch. Auch hat der Norden immer wieder erklärt, dass Manöver in diesem Gebiet als Provokation verstanden werden.

Wenn also Obama & Co. kein Interesse an einem Krieg haben, dann müßten sie ihr Manöver woanders stattfinden lassen und die Manöver-Aufgabenstellung sollte auch nicht die Invasion Nordkoreas sein.

Wenn es zum Krieg kommt, heißt es eben, dass das dem Interesse von den USA entspricht, alle anderen Faktoren werden ausgeblendet.

Welche anderen Fakten? Fakt ist: Auf Aktion folgt Reaktion. Und Aktion ist das Manöver der USA mit Südkorea.

Einen Krieg anzufangen, den man nicht gewinnen kann, würde auch keinen Sinn machen. Aber ob sie es tun würden, wenn es so wäre, das halte ich doch für sehr fraglich. Ein Krieg bedeutet mehr als nur ein paar Soldaten zu töten oder Einrichtungen zu zerbomben. Ob und warum die USA eine große Armee benötigen ist ja sicher eine interessante Frage. Ich denke aber nicht, dass es nur darum geht, überall Krieg anzufangen und die eigene Wirtschaft zu stärken...

Überall selbstverständlich nicht.

Die 4. US-Flotte kreuzt vor Venezuela und der Kampfverband mit der Geroge Washington jetzt im chinesischen Meer. Ansonsten ist noch fast die gesamte NATO im persichen Golf vertreten. Das sind die möglichen nächsten Kriegsschauplätze.

Ich denke dass es Leute gibt, die glauben wir wären viel zu viele Menschen auf der Erde und das ein Krieg notwendig wäre, um das zu ändern.

Der Mann ist knapp 70. Schonmal den Nachfolger gesehen? Abgesehen davon weiß man sowieso nicht, wie es um seine Gesundheit bestellt ist, da spielt Luxus keine Rolle.

Er könnte sich auch anders kleiden.

Hat aber nichts mit der Aussage zu tun, dass Saudi Arabien nur deshalb keine Sanktionen zu befürchten muss, weil sie Öl verkaufen. Das könnte der Iran auch.

Der Iran verkauft Öl - allerdings an China und er hat keinerlei Handelsbeziehungen mit den USA und mit Europa darf Iran keine Geschäftsbeziehungen mehr haben.

[Xedion]

@Britta

Und wozu dann die Billionen-Investitionen in Waffen, wenn man nicht vorhat sie auch zu benutzen? Da könnte man auch in Bildung und Soziales investieren.

Wie gesagt, da beißt sich die Katze in den Schwanz. Genauso könntest du argumentieren, dass die Feuerwehr gegen einen besseren Brandschutz ist, weil sie ihre Arbeit behalten will. Natürlich haben die Lobbys da ihre eigenen Interessen, aber einen ganzen Krieg deshalb anfangen, das ist doch nur was für extreme Hardliner.

Beim Krieg in Afghanistan ging es auch nicht um einen gefährlichen Feind, auch nicht um Osama BinLaden - es ging um Rohstoffe.
und bei einem Krieg mit Nordkorea wäre China mit im Boot - und China ist auch der größte Gläubiger amerikanischer Staatsschulden.
Die Interessen an einem solchen Konflikt sind vielfältig. Ausschließen würde ich ihn jedenfalls nicht.

Nun, bei Afghanistan sehe ich noch immer einen größeren "Sinn" als beim Irakkrieg - eben als Antwort auf die Anschläge, die damals zumindest nicht zu überstürzt erfolgte. Im Nachhinein kann man darüber denken, was man will. Ein Krieg mit China wäre doch ziemlich fatal für die Wirtschaft und die Welt insgesamt. Da wäre es in meinen Augen etwas zu viel Verschwörung, eine solche Intention zu erwarten.

Der US-Dollar ist eine kaputte Währung. Es wurde zuviel davon gedruckt.

Hätten die USA kein Interesse an einem Konflikt, warum provozieren sie dann ständig?
Nach dem Koreakrieg wurde in dem Gebiet, in dem das Manöver stattfand, von den USA eine Grenzlinie gezogen. Nordkorea hat diese Grenze nie anerkannt. Auch aud die Insel, die eben vor der Küste des Nordens liegt, erhebt der Norden Anspruch. Auch hat der Norden immer wieder erklärt, dass Manöver in diesem Gebiet als Provokation verstanden werden.
Wenn also Obama & Co. kein Interesse an einem Krieg haben, dann müßten sie ihr Manöver woanders stattfinden lassen und die Manöver-Aufgabenstellung sollte auch nicht die Invasion Nordkoreas sein.

Nun, provozieren sie Konflikte oder handelt es sich immer nur um ein hin und her? Und wenn sie sie provizieren, dann nur zur Machtdemonstration, oder weil sie tatsächlich einen Krieg wünschen? Solche Manöver sind als Demonstration ja eh Standard - also sinngemäß ein "schaut her, das blüht euch wenn ihr so weiter macht". Man hat hier einen Konflikt, der schon Jahrzehnte anhält. Im Kalten Krieg war so etwas ja auch mehr oder weniger alltäglich, obwohl keiner der beiden wirklich einen Krieg wollte.

Welche anderen Fakten? Fakt ist: Auf Aktion folgt Reaktion. Und Aktion ist das Manöver der USA mit Südkorea.

Faktoren, nicht Fakten. Auf Aktion folgt, Reaktion - Und das Manöver der USA bzw. Südkoreas ist die Reaktion auf den Angriff Nordkoreas. Ob es nun im Interesse der USA liegt, einen Krieg anzufangen oder nicht.

Überall selbstverständlich nicht.

Die 4. US-Flotte kreuzt vor Venezuela und der Kampfverband mit der Geroge Washington jetzt im chinesischen Meer. Ansonsten ist noch fast die gesamte NATO im persichen Golf vertreten. Das sind die möglichen nächsten Kriegsschauplätze.
Ich denke dass es Leute gibt, die glauben wir wären viel zu viele Menschen auf der Erde und das ein Krieg notwendig wäre, um das zu ändern.

Naja, meine Ansicht dazu kennst du. Ein Krieg wäre für solch eine Intention auch ein ziemlich ineffizientes Mittel. Als Zyniker könnte man sagen, dass es dazu zu wenige Zivilisten trifft, sofern man nicht mit Massenvernichtungswaffen hantiert.

Er könnte sich auch anders kleiden.

Will er vielleicht nicht

Der Iran verkauft Öl - allerdings an China und er hat keinerlei Handelsbeziehungen mit den USA und mit Europa darf Iran keine Geschäftsbeziehungen mehr haben.

Er könnte aber - sprich es gibt Sanktionen OBWOHL der Iran Öl verkauft und damit ein guter Zulieferer wäre.
Ob tatsächlich kein Öl importiert werden darf aus dem Iran weiß ich nicht. Ich lese immer nur von entsprechenden Technologien.

[Britta]

Wie gesagt, da beißt sich die Katze in den Schwanz. Genauso könntest du argumentieren, dass die Feuerwehr gegen einen besseren Brandschutz ist, weil sie ihre Arbeit behalten will. Natürlich haben die Lobbys da ihre eigenen Interessen, aber einen ganzen Krieg deshalb anfangen, das ist doch nur was für extreme Hardliner.

Sicher, dass keine extremen Hardliner am Werk sind?

Nun, bei Afghanistan sehe ich noch immer einen größeren "Sinn" als beim Irakkrieg - eben als Antwort auf die Anschläge, die damals zumindest nicht zu überstürzt erfolgte.

Afghanistan und die Taliban hatten aber nichts mit den 911-Anschlägen zu tun, bensoweinig wie der Irak (und der hatte auch keine Massenvernichtungswaffen). Und das sich BinLaden dort aufgehalten hat, ist als Kriegsgrund ziemlich unwahrscheinlich.

Im Nachhinein kann man darüber denken, was man will. Ein Krieg mit China wäre doch ziemlich fatal für die Wirtschaft und die Welt insgesamt. Da wäre es in meinen Augen etwas zu viel Verschwörung, eine solche Intention zu erwarten.

Die Weltwirtschaft ist ziemlich am A..., weil das Finanzsystem kaputt ist. Aber du kannst gerne anderer Meinung sein.

Nun, provozieren sie Konflikte oder handelt es sich immer nur um ein hin und her? Und wenn sie sie provizieren, dann nur zur Machtdemonstration, oder weil sie tatsächlich einen Krieg wünschen? Solche Manöver sind als Demonstration ja eh Standard - also sinngemäß ein "schaut her, das blüht euch wenn ihr so weiter macht". Man hat hier einen Konflikt, der schon Jahrzehnte anhält. Im Kalten Krieg war so etwas ja auch mehr oder weniger alltäglich, obwohl keiner der beiden wirklich einen Krieg wollte.

Diesen Krieg hätte auch keiner gewinnen können.

Und wie viele Machtdemonstrationen braucht es denn? Es findet jeden Monat ein Manöver dort statt. Wozu so viele?

Faktoren, nicht Fakten. Auf Aktion folgt, Reaktion - Und das Manöver der USA bzw. Südkoreas ist die Reaktion auf den Angriff Nordkoreas. Ob es nun im Interesse der USA liegt, einen Krieg anzufangen oder nicht.

Wen hat Nordkorea angegriffen? Das die gesunkene Cheonan nicht der Anlass für dieses Manöver ist, sollte klar sein. Es ist auch unwahrscheinlich, dass Nordkorea das Schiff versenkt hat.

Naja, meine Ansicht dazu kennst du. Ein Krieg wäre für solch eine Intention auch ein ziemlich ineffizientes Mittel. Als Zyniker könnte man sagen, dass es dazu zu wenige Zivilisten trifft, sofern man nicht mit Massenvernichtungswaffen hantiert.

Eben. Die Beteiligten besitzen aber genug Massenvernichtungswaffen.

Er könnte aber - sprich es gibt Sanktionen OBWOHL der Iran Öl verkauft und damit ein guter Zulieferer wäre.
Ob tatsächlich kein Öl importiert werden darf aus dem Iran weiß ich nicht. Ich lese immer nur von entsprechenden Technologien.

Wer mit dem Iran Handelt treibt, darf mit Sanktionen rechnen, wie etwa den Ausschluß aus dem internationalen Zahlungsverkehr. Auch wäre der Iran eher Technologie-Importeur denn Exporteur.

[Xedion]

@Britta

Ich bin mir nicht sicher, ob da extreme Hardliner am Werk sind oder nicht. Wäre möglich. Aber ich würde auch nicht in allem das Schlimmste vermuten . Die Welt ist nur selten schwarz und weiß..

Afghanistan und die Taliban hatten aber nichts mit den 911-Anschlägen zu tun, bensoweinig wie der Irak (und der hatte auch keine Massenvernichtungswaffen). Und das sich BinLaden dort aufgehalten hat, ist als Kriegsgrund ziemlich unwahrscheinlich.

Die Taliban gelten aber als Gruppierung, die diese Anschläge unterstützte und die Verantwortlichen im eigenen Land "versteckte". Man kann sich nun darüber streiten, ob das wirklich so war. Als Antwort auf einen Anschlag finde ich es zumindest nachvollziehbar - irgendwas musste/wollte man offensichtlich tun. Beim Irak sieht das in meinen Augen ganz anders aus.

Die Weltwirtschaft ist ziemlich am A..., weil das Finanzsystem kaputt ist. Aber du kannst gerne anderer Meinung sein.

Danke Die Frage ist eben wie weit die Verantwortlichen gehen. Ein Krieg mit China halte ich für die Weltwirtschaft nicht als erstrebenswert..

Diesen Krieg hätte auch keiner gewinnen können.
Und wie viele Machtdemonstrationen braucht es denn? Es findet jeden Monat ein Manöver dort statt. Wozu so viele?

Genauso wie einer gegen China..
Wieviel Manöver gab es denn im kalten Krieg? Wenn die Verantwortlichen eine ständige Bedrohung vermuten - ich behaupte ja garnicht, dass dies die beste Lösung für solch einen Konflikt ist. Es scheint aber einfach ein normales Vorgehen zu sein. Wieviele Manöver führt denn Nordkorea durch?

Wen hat Nordkorea angegriffen? Das die gesunkene Cheonan nicht der Anlass für dieses Manöver ist, sollte klar sein. Es ist auch unwahrscheinlich, dass Nordkorea das Schiff versenkt hat.

Erstmal haben sie die Insel beschossen.

Eben. Die Beteiligten besitzen aber genug Massenvernichtungswaffen.

Genau da fängt es für mich halt wieder an unglaubwürdig zu werden. Ein Krieg mit Massenvernichtungswaffen wäre für alle Seiten verheerend. Für eine Regierung, die sich vor der ganzen Welt verantworten muss, mal ganz zu schweigen.

Wer mit dem Iran Handelt treibt, darf mit Sanktionen rechnen, wie etwa den Ausschluß aus dem internationalen Zahlungsverkehr. Auch wäre der Iran eher Technologie-Importeur denn Exporteur.

Und wie ich es verstanden habe ist vor allem der Energieimport beschränkt. Ändert aber alles nichts daran, dass der Iran, genau wie Saudi Arabien, Öl exportieren könnte, wenn man keine Sanktionen durchboxen würde

[Britta]

@Britta

Ich bin mir nicht sicher, ob da extreme Hardliner am Werk sind oder nicht. Wäre möglich. Aber ich würde auch nicht in allem das Schlimmste vermuten . Die Welt ist nur selten schwarz und weiß..

Das ist mir klar.

Das Manöver haben die jetzt 100 km weiter weg verlegt, was ja schon ein Zeichen ist.

Die Taliban gelten aber als Gruppierung, die diese Anschläge unterstützte und die Verantwortlichen im eigenen Land "versteckte". Man kann sich nun darüber streiten, ob das wirklich so war. Als Antwort auf einen Anschlag finde ich es zumindest nachvollziehbar - irgendwas musste/wollte man offensichtlich tun. Beim Irak sieht das in meinen Augen ganz anders aus.

Nach nachvollziehbaren Gründen hat die Bush-Regierung ja auch gesucht.

BinLaden war Gast bei den Taliban, denen die USA Jahre zuvor selbst an die Regierung verhalfen. Sie hatten sich von diesen 'Verbündeten' eine Gaspipeline und eine Ausbeutung der afghanischen Rohstoffe erhofft. Die Rohstoffvorkommen in Afghanistan sind riesig und das ist schon lange bekannt.

Einen Gast liefert man auch nicht so einfach aus. Die Taliban verlangten Beweise für BinLadens Verwicklung in die Anschläge und hätte man diese liefern können, so hätten sie BinLaden auch ausgeliefert. Selbst hatten die Taliban nichts mit den Anschlägen zu tun. Wie also hätten sie die Anschläge unterstützen sollen?

Danke Die Frage ist eben wie weit die Verantwortlichen gehen. Ein Krieg mit China halte ich für die Weltwirtschaft nicht als erstrebenswert..

Ich halte diesen Krieg auch nicht für erstrebenswert, aber es geht da nicht nach dem, was du und ich erstrebenswert halten.

Genauso wie einer gegen China..
Wieviel Manöver gab es denn im kalten Krieg? Wenn die Verantwortlichen eine ständige Bedrohung vermuten - ich behaupte ja garnicht, dass dies die beste Lösung für solch einen Konflikt ist. Es scheint aber einfach ein normales Vorgehen zu sein. Wieviele Manöver führt denn Nordkorea durch?

In Zeiten des kalten Krieges gab es nicht so viele Manöver.

Keine Ahnung wie viele Manöver Nordkorea durchführt. Mit Sicherheit aber nicht so viele wie die USA oder China.

Wen hat Nordkorea angegriffen? Das die gesunkene Cheonan nicht der Anlass für dieses Manöver ist, sollte klar sein. Es ist auch unwahrscheinlich, dass Nordkorea das Schiff versenkt hat.

Erstmal haben sie die Insel beschossen.

Nein, erst führte der Süden mit den USA ein Manöver durch, bei dem die Cheonan sank. Dann behauptete man, der Norden hätte das Schiff versenkt, was eigentlich unmöglich ist. Jetzt fand das nächste Manöver statt und nachdem der Süden in die umstrittenen Gewässer gefeuert hat und der Norden vorher davor gewarnt hat, dass er das als Provokation ansieht, wurde auf die Militäranlage der Insel gefeuert, wobei 2 Zivilisten ums Leben kamen, die mit der Renovierung der Militäranlage beschäftigt waren.

Dieses 'erstmal haben sie die Insel beschossen' stimmt so nicht.

Genau da fängt es für mich halt wieder an unglaubwürdig zu werden. Ein Krieg mit Massenvernichtungswaffen wäre für alle Seiten verheerend. Für eine Regierung, die sich vor der ganzen Welt verantworten muss, mal ganz zu schweigen.

Wer muß sich denn da schon vor der ganzen Welt für seine Foltergefängnisse verantworten? Und, ist denen doch auch egal.

Und wie ich es verstanden habe ist vor allem der Energieimport beschränkt. Ändert aber alles nichts daran, dass der Iran, genau wie Saudi Arabien, Öl exportieren könnte, wenn man keine Sanktionen durchboxen würde

Viel mehr wie Öl hat der Iran ja nicht zum exportieren. Pistazien noch.

Erstmal der Export nach Iran:

http://www.stuttgart.ihk24.de/produktma ... mbargo.jsp

Zur Zeit ist folgendes untersagt bzw. genehmigungspflichtig, dies gilt zusätzlich zu den normalen Vorschriften zur Exportkontrolle:

1. Verbotene Geschäftskontakte: Anhang IV und V der Verordnung 423/2007, jetzt Anhang VII und VIII der Verordnung 961/2010
Die Personen und Organisationen, gegen die das Embargo verhängt worden ist, finden sich in den genannten Anhängen der Verordnung. Es handelt sich um ein umfassendes wirtschaftliches Kontaktverbot, vergleichbar den Antiterrorlisten. Sämtliche Zahlungen oder das "Zurverfügungstellen wirtschaftlicher Ressourcen" ist damit verboten.

Fazit:

* Das Iran-Geschäft ist nur etwas für Spezialisten und weitgehend lahmgelegt.
* Prüfen Sie Iran-Geschäfte peinlich genau. Sie können davon ausgehen, dass bei jeder Betriebsprüfung ein Schwerpunkt auf dieses Thema gelegt wird.
* Wenn Sie die Zeit für die Prüfung nicht aufbringen können, sollten Sie sich anderen Geschäften zuwenden.

Hier betreffend Import:

http://www.een-bayern.de/een/inhalte/La ... jsp#import

[Xedion]

@Britta

Nach nachvollziehbaren Gründen hat die Bush-Regierung ja auch gesucht.
BinLaden war Gast bei den Taliban, denen die USA Jahre zuvor selbst an die Regierung verhalfen. Sie hatten sich von diesen 'Verbündeten' eine Gaspipeline und eine Ausbeutung der afghanischen Rohstoffe erhofft. Die Rohstoffvorkommen in Afghanistan sind riesig und das ist schon lange bekannt.
Einen Gast liefert man auch nicht so einfach aus. Die Taliban verlangten Beweise für BinLadens Verwicklung in die Anschläge und hätte man diese liefern können, so hätten sie BinLaden auch ausgeliefert. Selbst hatten die Taliban nichts mit den Anschlägen zu tun. Wie also hätten sie die Anschläge unterstützen sollen?

Die Zusammenhänge hier sind mir auch bekannt. Wie gesagt, die Welt lässt sich nicht in Schwarz und Weiß teilen. Die Frage hier ist halt auch, was die USA von denen wollten. Ob die tatsächlich nicht beteiligt waren ist ja auch so eine Sache, die sich nicht beweisen lässt..Geheimdienste wissen da immer mehr.

Ich halte diesen Krieg auch nicht für erstrebenswert, aber es geht da nicht nach dem, was du und ich erstrebenswert halten.

Richtig. Fragt sich was für Interessen die Verantwortlichen haben - nur Waffen verkaufen, das glaube ich nicht.

In Zeiten des kalten Krieges gab es nicht so viele Manöver.
Keine Ahnung wie viele Manöver Nordkorea durchführt. Mit Sicherheit aber nicht so viele wie die USA oder China.

Ach da gab es genug Säbelrasseln

Nein, erst führte der Süden mit den USA ein Manöver durch, bei dem die Cheonan sank. Dann behauptete man, der Norden hätte das Schiff versenkt, was eigentlich unmöglich ist. Jetzt fand das nächste Manöver statt und nachdem der Süden in die umstrittenen Gewässer gefeuert hat und der Norden vorher davor gewarnt hat, dass er das als Provokation ansieht, wurde auf die Militäranlage der Insel gefeuert, wobei 2 Zivilisten ums Leben kamen, die mit der Renovierung der Militäranlage beschäftigt waren.
Dieses 'erstmal haben sie die Insel beschossen' stimmt so nicht.

Doch das stimmt. Warum? Weil es der vorherige Schritt in der Kette ist. Die nächste Frage wäre, warum die Insel beschossen wurde. Dann sagst du das Manöverwäre Schuld gewesen (war das eine gerechtfertigte Antwort?). Das aber war Folge der Cheonan usw. Das kann man ewig weiterspinnen bis zum Koreakrieg..

Wer muß sich denn da schon vor der ganzen Welt für seine Foltergefängnisse verantworten? Und, ist denen doch auch egal.

Ich behaupte mal, dass Massenvernichtung noch was anderes ist..

Viel mehr wie Öl hat der Iran ja nicht zum exportieren. Pistazien noch.
Erstmal der Export nach Iran:

Mag sein, aber er hat Öl, genau wie Saudi Arabien..

[Britta]

Die Zusammenhänge hier sind mir auch bekannt. Wie gesagt, die Welt lässt sich nicht in Schwarz und Weiß teilen. Die Frage hier ist halt auch, was die USA von denen wollten. Ob die tatsächlich nicht beteiligt waren ist ja auch so eine Sache, die sich nicht beweisen lässt..Geheimdienste wissen da immer mehr.

Nur weil jetzt Krieg in Afghanistan ist und der Irakkrieg stattgefunden hat, braucht man das nicht durch die Abfolge der Ereignisse mit 911 zu vermischen.

Die Ereignisse verwischen sich miteinander und so dürfte in vielen Köpfen ein Zusammenhang vorhanden sein, der nicht existiert und der uns die Wahrheit übersehen läßt. In Afghanistan geht es um Rohstoffe, Geostrategie und viel Geld und nicht um eine Beteiligung an 911. Dies würde den veröffentlichten Identitäten der Attentäter widersprechen.

Richtig. Fragt sich was für Interessen die Verantwortlichen haben - nur Waffen verkaufen, das glaube ich nicht.

Bisher war es in der Geschichte der Menschen immer so, dass es fast immer ums Geld ging.

In Zeiten des kalten Krieges gab es nicht so viele Manöver.
Keine Ahnung wie viele Manöver Nordkorea durchführt. Mit Sicherheit aber nicht so viele wie die USA oder China.

Ach da gab es genug Säbelrasseln

Säbelrasseln ist aber nicht gleich Manöver.

Nein, erst führte der Süden mit den USA ein Manöver durch, bei dem die Cheonan sank. Dann behauptete man, der Norden hätte das Schiff versenkt, was eigentlich unmöglich ist. Jetzt fand das nächste Manöver statt und nachdem der Süden in die umstrittenen Gewässer gefeuert hat und der Norden vorher davor gewarnt hat, dass er das als Provokation ansieht, wurde auf die Militäranlage der Insel gefeuert, wobei 2 Zivilisten ums Leben kamen, die mit der Renovierung der Militäranlage beschäftigt waren.
Dieses 'erstmal haben sie die Insel beschossen' stimmt so nicht.

Doch das stimmt. Warum? Weil es der vorherige Schritt in der Kette ist. Die nächste Frage wäre, warum die Insel beschossen wurde. Dann sagst du das Manöverwäre Schuld gewesen (war das eine gerechtfertigte Antwort?). Das aber war Folge der Cheonan usw. Das kann man ewig weiterspinnen bis zum Koreakrieg..

Was wäre passiert, wenn der Norden auf die am Manöver beteiligten Schiffe geschossen hätte, statt auf die Insel?

Das Manöver war keine Reaktion auf die Cheonan. Diese Manöver finden schon länger jeden Monat statt.

In the vicinity of Baengnyeong Island South Korea constantly confronts the North Korean military.

Für dieses Gebiet gilt:

In the reconciliation between North and South in the year 2000, North Korea recognized this ferry route and the sea around the island as an area where South Korean and American boats can navigate freely. At the same time, North Korea has regarded American and South Korean boats entering the sea area beyond that as violating the economic zone of North Korea.

http://www.globalresearch.ca/index.php? ... &aid=22132

Das merkwürdige ist, dass in dem Artikel erwähnt wird, das ganz in der Nähe der gesunkenen Cheonan ebenfalls US-U Boot gesunken ist. Der Taucher, der nach diesem U-Boot tauchte, verlor das Bewustsein und starb, weil alles so eilig war und er keine Zeit zum Druckausgleich hatte.

Ein US-Helikopter barg etwas aus dem gesunkenen U-Boot - sehr wahrscheinlich einen Atomsprengkopf. Nicht auszudenken, wenn es umgekehrt wäre und der Norden auf die USA mit sowas zielt.

ROK and US authorities did their best to hide the fact that a US submarine sank at about the same time as the Cheonan.

What can be assumed from this disparity is that the US and ROK military prioritized the search for the American submarine at the third buoy over the search and recovery of the Cheonan...

...However, the suspicion that the Cheonan sank as a result of friendly fire surfaced within the South Korean media immediately after the event.

Die Stelle wo das U-Boot sank, ist ganz hervorragend geeignet für so ein U-Boot und den Abschuß atomarer Waffen auf Nordkorea. Der Norden kann diese Stelle nicht einsehen.

However, a US submarine loaded with atomic missiles underwater near the island would have the same effect as a land-based missile at a time of emergency. It would not be known by the North, nor would there be a need to inform ROK citizens about it. Thought about in this way, the possibility of a US submarine armed with nuclear weapons being near Byaengnyeong Island is almost greater than its not being there.

[Britta]

Ein US U-Boot von dem keiner wußte, dass es vor der Insel versteckt liegt. Es war nicht am Manöver beteiligt, seine Mission geheim.

Wenn die Cheonan nun dieses U-Boot auf ihrem Radar hatte und versehentlich dachte, dass es sich um ein nordkoreanisches U-Boot handeln müsse, darauf schoss und es versenkte und das U-Boot zurückschoß und die Cheonan versenkte, dann wäre das eine plausible Erklärung.

Ein U-Boot in geheimer Mission hätte auch die Cheonan nicht kontaktieren können. Dann hätte jedenfalls Südkorea ein US U-Boot versenkt und das US U-Boot die Cheonan - ein Missverständnis.

Das Bekanntwerden des Vorhandenseins eines solchen U-Bootes wäre jedenfalls noch viel Schlimmer gewesen, wie das Sinken der Cheonan.

[Xedion]

@Britta

Nur weil jetzt Krieg in Afghanistan ist und der Irakkrieg stattgefunden hat, braucht man das nicht durch die Abfolge der Ereignisse mit 911 zu vermischen.
Die Ereignisse verwischen sich miteinander und so dürfte in vielen Köpfen ein Zusammenhang vorhanden sein, der nicht existiert und der uns die Wahrheit übersehen läßt. In Afghanistan geht es um Rohstoffe, Geostrategie und viel Geld und nicht um eine Beteiligung an 911. Dies würde den veröffentlichten Identitäten der Attentäter widersprechen.

Ich kenne die wahren Gründe nicht - aber das gilt wohl auch für alle anderen Nicht-Geheimdienstler. Man kann hier viel spekulieren und vermuten, letztendlich unterliegt man dabei aber auch psychologischen Effekten (Confirmation Bias, Kognitive Disonanz usw.). Wenn du nun behauptest, das hätte nichts damit zu tun gehabt..geschenkt. Aber einen Beweis dafür gibt es nunmal nicht.

Aus Wikipedia:
Am 9. September 2001 wurde Ahmad Schah Massoud, ein bedeutender Anführer der Vereinigten Front, durch arabische Selbstmordattentäter, die der Al Qaida zugeordnet werden, tödlich verletzt. Am 11. September 2001 verübten 19 Angehörige der al-Qaida die Terroranschläge in den Vereinigten Staaten. Die Vereinigten Staaten forderte daraufhin von der Taliban-Führung, die Ausbildungslager der al-Qaida zu schließen und deren Anführer auszuliefern. Die Taliban boten zunächst an Osama bin Laden in Afghanistan vor Gericht zu stellen. Später forderten sie als Bedingung für eine Auslieferung, dass Beweise für seine Verwicklung in die Anschläge vorgelegt würden.

Also gab es dort zumindest Ausbildungslager und offensichtlich wusste man auch, dass sich Osama im eigenen Land befand. Um was es nun wirklich ging bleibt ungewiss, ganz an den Haaren herbei gezogen ist es jedoch nicht - und genau das wird ja gern unterstellt, ich versuche da etwas neutraler zu sein.

Bisher war es in der Geschichte der Menschen immer so, dass es fast immer ums Geld ging.

Oder um Macht.

Säbelrasseln ist aber nicht gleich Manöver.

Für mich fällt das mit in den Bereich rein..

Was wäre passiert, wenn der Norden auf die am Manöver beteiligten Schiffe geschossen hätte, statt auf die Insel?
Das Manöver war keine Reaktion auf die Cheonan. Diese Manöver finden schon länger jeden Monat statt.

Ein Manöver mag Provokation sein, aber es ist nunmal kein Angriff. Nordkorea hat angegriffen. Ob es einen guten Grund dafür gab, sei mal dahingestellt. Die Bewertung mag nun davon abhängen, wie Kapitalismus/Amerika kritisch man ist.

Das merkwürdige ist, dass in dem Artikel erwähnt wird, das ganz in der Nähe der gesunkenen Cheonan ebenfalls US-U Boot gesunken ist. Der Taucher, der nach diesem U-Boot tauchte, verlor das Bewustsein und starb, weil alles so eilig war und er keine Zeit zum Druckausgleich hatte.
Ein US-Helikopter barg etwas aus dem gesunkenen U-Boot - sehr wahrscheinlich einen Atomsprengkopf. Nicht auszudenken, wenn es umgekehrt wäre und der Norden auf die USA mit sowas zielt.

Wie verlässlich ist diese Quelle und welche politische Gruppierung steht dahinter? War der Sprengkopf scharf, war er auf Nordkorea gerichtet usw. Ich finde das etwas wage Da kann man alles mögliche Unterstellen.

Um das nochmal zu wiederholen, ich halte die USA sicher nicht für Waisenkinder, was ihre globale Politik angeht..im Gegenteil. Aber grundsätzlich die USA für alles verantwortlich zu machen, ihnen alle möglichen Ambitionen zu unterstellen, das halte ich dann doch auch für sehr gewagt.

Ein US U-Boot von dem keiner wußte, dass es vor der Insel versteckt liegt. Es war nicht am Manöver beteiligt, seine Mission geheim.
Wenn die Cheonan nun dieses U-Boot auf ihrem Radar hatte und versehentlich dachte, dass es sich um ein nordkoreanisches U-Boot handeln müsse, darauf schoss und es versenkte und das U-Boot zurückschoß und die Cheonan versenkte, dann wäre das eine plausible Erklärung.
Ein U-Boot in geheimer Mission hätte auch die Cheonan nicht kontaktieren können. Dann hätte jedenfalls Südkorea ein US U-Boot versenkt und das US U-Boot die Cheonan - ein Missverständnis.
Das Bekanntwerden des Vorhandenseins eines solchen U-Bootes wäre jedenfalls noch viel Schlimmer gewesen, wie das Sinken der Cheonan.

Da gibt es viele Erklärungen, es könnte auch einfach Nordkorea gewesen sein, die dieses U-Boot versenkten. Weiß man es? Spekulieren kann man viel. Möglicherweise wurde manipuliert. Evtl. gibt es noch weitere Untersuchungen, dann kann man es mit Bestimmtheit sagen.
Letztendlich reihen sich solche Vorfälle in eine lange Geschichte ein.

[Britta]

Ich kenne die wahren Gründe nicht - aber das gilt wohl auch für alle anderen Nicht-Geheimdienstler. Man kann hier viel spekulieren und vermuten, letztendlich unterliegt man dabei aber auch psychologischen Effekten (Confirmation Bias, Kognitive Disonanz usw.). Wenn du nun behauptest, das hätte nichts damit zu tun gehabt..geschenkt. Aber einen Beweis dafür gibt es nunmal nicht.

Es gibt noch nicht einmal einen Beweis dafür, dass Osama BinLaden der Mastermind hinter den Anschlägen ist.

Also gab es dort zumindest Ausbildungslager und offensichtlich wusste man auch, dass sich Osama im eigenen Land befand. Um was es nun wirklich ging bleibt ungewiss, ganz an den Haaren herbei gezogen ist es jedoch nicht - und genau das wird ja gern unterstellt, ich versuche da etwas neutraler zu sein.

Ausbildungslager der AlQuaida gibt es in vielen Ländern. Wieso wurden die alle nicht angegriffen?

Die AlQuaida wird hauptsächlich von den Saudis finanziert. Es gibt auch Beweise, dass die saudische Königsfamilie da Geld spendet (wenn du meinen Artikel über den Jemen gelesen hast).

Wenn also Ausbildungslager der AlQuaida ein Grund für einen Krieg wären, dann müßte man seit Jahren Krieg mit ziemlich vielen Ländern führen. Warum wurden die dann nicht angegriffen?

Bisher war es in der Geschichte der Menschen immer so, dass es fast immer ums Geld ging.

Oder um Macht.

Oder um Frauen...

Säbelrasseln ist aber nicht gleich Manöver.

Für mich fällt das mit in den Bereich rein..

Nein, ein Manöver ist eine Übung. Säbelrasseln eine Drohung.

Ein Manöver mag Provokation sein, aber es ist nunmal kein Angriff. Nordkorea hat angegriffen. Ob es einen guten Grund dafür gab, sei mal dahingestellt. Die Bewertung mag nun davon abhängen, wie Kapitalismus/Amerika kritisch man ist.

Wenn man mir Dinge in die Schuhe schieben wollte, die ich nicht gemacht habe und die ganze Welt wegen der Cheonan mit dem Finger auf mich zeigt, wäre ich auch ganz schön verschnupft. Schließlich hat man dem Norden richtig Stress gemacht und der hat damals schon in den japanischen und südkoreanischen Medien von diesem U-Boot erfahren.

Wie verlässlich ist diese Quelle und welche politische Gruppierung steht dahinter? War der Sprengkopf scharf, war er auf Nordkorea gerichtet usw. Ich finde das etwas wage Da kann man alles mögliche Unterstellen.

Die Quelle(n) sind seriöse asiatische Zeitungen, die damals schon darüber berichteten. Z.B. Südkorea’s KBS TV. Es waren Reporter vor Ort um die Bergungsarbeiten der Cheonan zu filmen und wenn du dir den Artikel angeschaut hast, kannst du sehen dass da eine 3. Bergungsboje ist. Auch über die Beerdigung des Tauchers wurde berichtet:

While collecting information on the death of Warrant Officer Han, KBS learned that his memorial took place neither near where the rear of the ship was found (the first buoy), nor near where the head of the ship was found (second buoy). Rather, it was six kilometers away near the third buoy, between the first and second buoy, that is, at a location that had nothing to do with the Cheonan sinking.

However, the memorial for Warrant Officer Han was performed not at the site of the Cheonan, but at the site of the sunk US submarine.

Also üblich wäre ein 'Gottestdienst' an der Stelle der Cheonan gewesen. Der fand aber an der 3. Boje statt.

Um das nochmal zu wiederholen, ich halte die USA sicher nicht für Waisenkinder, was ihre globale Politik angeht..im Gegenteil. Aber grundsätzlich die USA für alles verantwortlich zu machen, ihnen alle möglichen Ambitionen zu unterstellen, das halte ich dann doch auch für sehr gewagt.

Tue ich ja nicht - also, die USA für alles verantwortlich zu machen.

Da gibt es viele Erklärungen, es könnte auch einfach Nordkorea gewesen sein, die dieses U-Boot versenkten. Weiß man es? Spekulieren kann man viel. Möglicherweise wurde manipuliert. Evtl. gibt es noch weitere Untersuchungen, dann kann man es mit Bestimmtheit sagen.
Letztendlich reihen sich solche Vorfälle in eine lange Geschichte ein.

Hätte Nordkorea die Cheonan tatsächlich versenkt, hätten sie sich wahrscheinlich ein paar Tage später damit in den nordkoreanischen Medien gebrüstet. Zumal sie dann ja auch das US U-Boot versenkt hätten.

Ausserdem wäre das eine große Blamage für den neuesten Export-Schlager, die AEGIS-Schiffe mit neuester U-Boot Technologie.

Die beteiligten AEGIS-Schiffe:

USS Shiloh (CG-67), 9,600-ton Ticonderoga class cruiser,
USS Curtis Wilbur (DDG-54), 6,800-ton Arleigh Burke class guided-missile destroyer
USS Lassen, 9,200-ton Arleigh Burke class guided-missile destroyer
Sejong the Great, 8,500-ton South Korean guided-missile destroyer.

Der Stolz der Flotte sozusagen.

Nordkoreanische U-Boote sind nicht leise genug, um nicht entdeckt zu werden. (Ich glaube, dass einzigste leise U-Boot ist Ohio-Klasse). Das Wasser dort, wo sich das nordkoreanische U-Boot aufgehalten haben müsste, wäre auch zu flach für die nordkoreanischen U-Boote, die solche Torpedos abschiessen können. Es fand gerade ein großes Manöver statt, bei dem man besondere Aufmerksamkeit auf Nordkorea und versteckte Feinde richtete. Es gibt noch viel mehr Gründe, warum es Nordkorea nicht gewesen sein kann. Aber eigentlich reicht das schon aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ohio-Klasse

Gegen Antriebsgeräusche, die bei U-Booten maßgeblich zur Geräuschentwicklung beitragen, wurden mehrere Maßnahmen getroffen: Der Propeller besteht aus sieben langen, sichelförmigen Blättern aus Bronze, die sich auch bei hohen Geschwindigkeiten langsam drehen, um Kavitation zu vermeiden. Je nach Geschwindigkeit wird eine von zwei verschiedenen Turbinen angesteuert, um in jeder Situation nur so viel Lärm zu verursachen, wie unumgänglich ist. Die Turbinen selbst und auch andere sensible Antriebsteile sind auf einem „Floß“ gelagert, das Vibrationen dämpft, bevor diese über den Rumpf ins Wasser übertragen werden können. Bei langsamen bis mittleren Geschwindigkeiten können außerdem die Reaktorpumpen abgeschaltet werden, da die natürliche Konvektion der Kühlflüssigkeit ausreicht, um sie durch den Reaktor zu transportieren. Diese Funktion wurde erstmals im Reaktor auf der USS Narwhal (SSN-671) erprobt und auf den Ohios dann serienmäßig eingesetzt.