Nordkorea schießt auf Südkorea

[Xedion]

@Britta

Ich will da keine neue Diskussion lostreten. Die Frage ist aber, wie sehr Nordkorea für seine Situation selbst verantwortlich ist. Man kann sie sicher nicht von der Verantwortung frei sprechen. Beispielsweise kann man ihnen vorwerfen, Atomwaffen zu bauen, statt die Bevölkerung zu ernähen usw. Es ist ja auch ein taktisches Element, andere für das Leid der Bevölkerung verantwortlich zu machen. Gibt man denen "mehr", wird vermutlich einfach noch mehr für Rüstung und "Obrigkeit" abgezweigt.

Beispiele aus Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea):

Aggression und Terrorismus

Kann dazu nichts sagen, kenne nur die Quelle. Aber ist ein interessanter Abschnitt.

Lebensmittel

Die Klassenzugehörigkeit beeinflusst den Zugang zu Ausbildung, Beruf und auch zu von der Regierung verteilten Gütern wie beispielsweise Lebensmitteln.

oder

Ein Rückgang der landwirtschaftlichen Produktion und der Mangel an Konsumgütern führten zu einem Niedergang der Wirtschaft, die immensen Militärausgaben waren eine zusätzliche Belastung.

Ist doch interessant, gerade was die hungernde Bevölkerung angeht.

Iran und Venezuela

Und Natürlich sind Venezuela und der Iran nicht nur schlecht. Dennoch wird man da "gesteinigt", wenn man etwas zu viel gegen das Regime sagt..und genau das spricht ja nicht gerade für eine Demokratie und Menschenrechte.
Hier stellt sich hier die Frage, wie man das nun bewerten darf. Unsere Werte sind nicht unbedingt allgemeingültige Werte. Aber wir können bestimmen, mit wem wir handeln, sofern sich jemand nicht daran hält. Dass da noch andere Interessen eine Rolle spielen, klar.

Mein Fazit ist also, dass man sich mit Bewertungen zurückhalten sollte, weil man es eben nicht sicher weiß. Gerechtfertigt war der Angriff dennoch nicht.

[Britta]

Hallo Xedion,

@Britta

Ich will da keine neue Diskussion lostreten.

Wozu ist denn ein Forum da?

Die Frage ist aber, wie sehr Nordkorea für seine Situation selbst verantwortlich ist.

Als Spielball zwischen 2 Großmächten?

unwahrscheinlich.

Man kann sie sicher nicht von der Verantwortung frei sprechen. Beispielsweise kann man ihnen vorwerfen, Atomwaffen zu bauen, statt die Bevölkerung zu ernähen usw.

Ich denke, die Rüstungsausgaben Südkoreas übersteigen die des Nordens um ein vielfaches.

Auch könnte man die Bevölkerung besser ernähren, wäre man nicht vom internationalen Handel und Zahlungsverkehr ausgeschlossen - wer ist also schuld?

Es ist ja auch ein taktisches Element, andere für das Leid der Bevölkerung verantwortlich zu machen. Gibt man denen "mehr", wird vermutlich einfach noch mehr für Rüstung und "Obrigkeit" abgezweigt.

Beispiele aus Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea):

Aggression und Terrorismus

Kann dazu nichts sagen, kenne nur die Quelle. Aber ist ein interessanter Abschnitt.

Lebensmittel

Die Klassenzugehörigkeit beeinflusst den Zugang zu Ausbildung, Beruf und auch zu von der Regierung verteilten Gütern wie beispielsweise Lebensmitteln.

Ist doch bei uns auch so. Schau dir HartzIV-Empfänger an. Die können sich auch nicht die Nahrungsmittel leisten, die sie gerne essen würden, wie etwa Bio. Und Ausbildung und Beruf - da wird es bei uns auch immer schlechter. In England demonstrieren sie gerade gegen die Verdreifachung der Studiengebühren.

oder

Ein Rückgang der landwirtschaftlichen Produktion und der Mangel an Konsumgütern führten zu einem Niedergang der Wirtschaft, die immensen Militärausgaben waren eine zusätzliche Belastung.

Ist doch interessant, gerade was die hungernde Bevölkerung angeht.

Hast du dir mal meinen Link angeschaut - der wo Südkorea auf Platz 5 mit den Waffenkäufen ist und auf Platz 15 der größten Waffenexporteure? Nordkorea ist da nicht aufgeführt. Auch in der Tabelle mit den höchsten Rüstungsbudgets nicht.

Was aber bedeutet 'immens'?

Nordkorea kann keine Waffen kaufen. Das beudeutet - sie machen sie selbst oder bekommen sie wohl geschenkt. Was hat das dann mit der hungernden Bevölkerung zu tun? Der Mangel an Konsumgütern und der Rückgang der Landwirtschaftlichen Produktion muß wohl andere Ursachen haben. Die eingefrorenen Gelder auf ausländischen Konten bezahlen auch keine Militärausgaben.

Irgendwas kann da bei den Angaben der Medien nicht stimmen.

Iran und Venezuela

Und Natürlich sind Venezuela und der Iran nicht nur schlecht. Dennoch wird man da "gesteinigt", wenn man etwas zu viel gegen das Regime sagt..und genau das spricht ja nicht gerade für eine Demokratie und Menschenrechte.

Es ist nur merkwürdig, dass man immer wieder hört das man im Iran gesteinigt und an Baukränen aufgehängt wird. Von dem was sich in Saudi-Arabien ereignet aber fast nie was hört.

Hier stellt sich hier die Frage, wie man das nun bewerten darf. Unsere Werte sind nicht unbedingt allgemeingültige Werte.

Ja, diese Frage ist wichtig. Wie muß ich es bewerten, dass Frauen im Iran wählen dürfen, autofahren dürfen und Managerposten besetzen dürfen, in Saudi Arabien aber nicht? Und wie muß ich es bewerten, wenn mir die Medien die Zustände im Iran immer wieder negativ präsentieren, aber Saudi Arabien immer als schönes Märchenland aus 1001 Nacht vorstellen?

Aber wir können bestimmen, mit wem wir handeln, sofern sich jemand nicht daran hält. Dass da noch andere Interessen eine Rolle spielen, klar.

Nein, wir können das im Fall Iran nicht bestimmen. Das schreiben die USA vor und wer sich nicht daran hält und doch mit dem Iran Geschäfte macht, hat mit Sanktionen zu rechnen.

Mein Fazit ist also, dass man sich mit Bewertungen zurückhalten sollte, weil man es eben nicht sicher weiß. Gerechtfertigt war der Angriff dennoch nicht.

Man kann sich informieren. In Zeiten des Internets gibt es auch die Leute, die da wohnen und sich über ihre eigenen Netzwerke äussern. Ich kann zwar nicht viel koreanisch, aber ich kenne Leute die es können.

[Elfer]

Warten wir ab, bis Frau Palin einfällt, wer der "PArtner" der USA ist. Sie hat sich kurzfristig auf die Seite Nordkoreas geschlagen.

[Xedion]

@Britta

Mir geht es dabei eher darum, dass ich wie immer recht beschäftigt bin und eine Diskussion immer viel Zeit in Anspruch nimmt Abgesehen davon bin ich mir auf dem Gebiet ziemlich unsicher, habe einfach nicht genug Informationen um das adäquat zu bewerten.

Ich würde Nordkorea z.B. nicht von jeder Verantwortung frei sprechen. Klar gab es gewisse Umstände, die dazu geführt haben, dass der Staat so ist, wie er ist. Aber das ist ja praktisch immer der Fall. Letztendlich haben wir heute einen Diktator und eine Ideologie, die zusammen nicht ganz ungefährlich sind.

Ich denke, die Rüstungsausgaben Südkoreas übersteigen die des Nordens um ein vielfaches.
Auch könnte man die Bevölkerung besser ernähren, wäre man nicht vom internationalen Handel und Zahlungsverkehr ausgeschlossen - wer ist also schuld?

Wieder mal alle anderen? Der Süden kann es sich leisten. Niemand schreibt Nordkorea vor, ein sozialistischer Staat zu sein, die Menschenrechte zu missachten, einen Großen Teil seines Kapitals für Rüstung auszugeben usw. Hier wird ja Ursache und Wirkung vertauscht. Klar hat das alles seinen Ursprung im Koreakrieg, der Sowjetunion usw. Aber es ist jetzt nun mal so, wie es ist.

Wie stellst du dir eine Strafe denn international vor, wenn nicht im Abschneiden vom Handel? Soll man solche Staaten einfach gewähren lassen, weil sonst die Bevölkerung leidet? Die Bevölkerung wird immer als Schutzschirm verwendet. Hier ist man ja bei der Frage, was man verurteilen sollte und was nicht. Solange ein Staat keine Gefahr für einen "westlichen" Staat zu sein scheint, spielt es offensichtlich weniger eine Rolle. Aber erstmal zur Wirtschaftslage. Ich zitiere mal interessante Ausschnitte aus Wikiedpa (http://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea):

Die Unterstützung in Form von Nahrungsmitteln und Öl durch die Vereinten Nationen wurde allerdings verringert, nachdem Nordkorea die Einstellung seines Atomwaffenprogramms verweigerte. Als Folge der nach wie vor angespannten Versorgungssituation unternahm die Regierung 2001 Versuche, die Wirtschaft in marktwirtschaftliche Richtung zu reformieren. Diese Reformen (1. Juli-Maßnahmen) wurden aber spätestens seit 2005 weitgehend rückgängig gemacht. Bis zum Jahr 2012 (100. Geburtstag von Kim Il-Sung) will die Regierung die „Konsum-Märkte“, die sich während der Hungerjahre als Überlebensmechanismen parallel zur Planwirtschaft ausgebildet hatten, wieder ganz abschaffen

und

Die Kosten der Aufrechterhaltung der aus 1,2 Millionen Soldaten bestehenden Armee wirken sich äußerst negativ auf die wirtschaftliche Entwicklung aus. Nordkorea verbraucht ein Drittel seines Bruttonationaleinkommens für sein Militär und liegt damit an der Weltspitze, weit vor den USA und Südkorea (etwa 3 % bzw. 1,4 %).

Das auch als Antwort auf die Frage nach dem Rüstungsbudget. Die Bevölkerung hungert, aber das Budget wird für Rüstung und Atomprogramme verwendet? Solche Ressourcen könnte man auch in die Versorgung der Bürger stecken. Aber es ist ihnen scheinbar egal. Lieber wird die Weltwirtschaft für das eigene Leiden verantwortlich gemacht, lieber wird an Atomprogrammen usw. festgehalten, als die Menschenrechte zu achten und wieder in den Handel einzusteigen. Was kann denen die eigene Bevölkerung da noch wert sein? Den Entscheidern geht es dabei nicht schlecht, die sind gut versorgt..wie immer in solchen Staaten. Unabhängig von der Rechtmäßigkeit von Sanktionen sieht man hier ja deutlich, dass das Problem auch selbstverschuldet ist.

Der Vergleich mit Hartz IV hinkt in meinen Augen etwas. Immerhin bekommen diese genug, um sich die Grundbedürfnisse erfüllen und je nach Situation teilweise noch mehr, als einer, der arbeitet (gab ja umfangreiche Diskussionen dazu). Das ist nun wieder ein extra Thema..

Es ist nur merkwürdig, dass man immer wieder hört das man im Iran gesteinigt und an Baukränen aufgehängt wird. Von dem was sich in Saudi-Arabien ereignet aber fast nie was hört.

Nun, dazu gibts ja auch was:
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenre ... di-Arabien

Ich kenne die Entscheidungsprozesse nicht, die dahinterstehen. Wirtschaftliche Interessen haben da sicher was mit zu tun. Es ist sicher auch politisch interessant, zumal Saudi Arabien eher pro-westlich einzustufen ist und damit ein Standbein des Westens in dieser Region darstellt. Aber klar, diskussionswürdig.

Ja, diese Frage ist wichtig. Wie muß ich es bewerten, dass Frauen im Iran wählen dürfen, autofahren dürfen und Managerposten besetzen dürfen, in Saudi Arabien aber nicht? Und wie muß ich es bewerten, wenn mir die Medien die Zustände im Iran immer wieder negativ präsentieren, aber Saudi Arabien immer als schönes Märchenland aus 1001 Nacht vorstellen?

Ich weiß nicht ob die Medien das tun. Aber evtl. ist es so, weil Saudi Arabien allgemein eher pro westlich eingestellt ist. Die Rechte der Frau sind Übrigens auch im Kommen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Saudi-Arab ... n_der_Frau
Aber ich würde das alles nicht nur darauf beschränken. Es ist halt eine generelle Frage, wie wir solche Dinge bewerten dürfen. Was darf man einem Land vorschreiben? Und würde man die Haltung ändern, wenn Saudi Arabien ein "gefährliches" Atomprogramm hätte (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Atomprogra ... i-Arabiens) bzw. in diesem Zusammenhang eine Gefahr darstellte?

Nein, wir können das im Fall Iran nicht bestimmen. Das schreiben die USA vor und wer sich nicht daran hält und doch mit dem Iran Geschäfte macht, hat mit Sanktionen zu rechnen.

Sanktionen werden vom UN Sicherheitsrat beschlossen. Da sitzen auch China und Russland mit drin. Ein Alleingang der USA ist da kaum denkbar, was Sanktionen angeht. Die sind zwar eine große Wirtschaftsmacht, aber würden sich damit vermutlich eher selbst ins Bein schießen.

Aus Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Iran)

Die außenpolitische Beziehungen des Iran sind vor allem durch die internationale Isolation gegenüber dem Staat nach der Islamischen Revolution von 1979 geprägt. Diese wurde meist von den USA vorangetrieben, etwa durch die Unterstützung des Irak im Iranisch-Irakischen Krieg oder durch die Forderung nach Sanktionen aufgrund des jüngsten iranischen Atomprogramms. Seit dem Amtsantritt von Präsident Ahmadinedschad sind insgesamt fünf Resolutionen des UN-Sicherheitsrates gegen den Iran verabschiedet worden.[38]

Der Iran hat nach 1979 sowohl sämtliche politische als auch die wirtschaftlichen Kontakte zu Israel abgebrochen. In einer Rede vom 26. Oktober 2005 hat der iranische Präsident Ahmadinedschad die Vernichtung Israels gefordert, ein in der UN-Geschichte einmaliger Vorgang, der von den meisten UN-Staaten einhellig verurteilt wurde. Zuerst in den Medien als „Israel muss von der Landkarte getilgt werden“ zitiert, lautet die fragliche Stelle wörtlich übersetzt: „Das Regime, das Jerusalem besetzt hält, muss aus den Annalen der Geschichte [safha-yi rozgar] verschwinden.“[39]

Nachdem am 29. Mai 2007 in Bagdad die ersten diplomatischen Gespräche zwischen dem Iran und den USA seit der Islamischen Revolution stattgefunden hatten, verband sich damit die Hoffnung auf eine allmähliche Entspannung der bilateralen Beziehungen zwischen den beiden Ländern. Hauptsächlich war es in den Unterhandlungen zwischen den Botschaftern Ryan Crocker und Hassan Kasemi um ein Sicherheitskonzept für den Irak gegangen. Das Verhältnis zwischen dem Iran und dem Westen hat sich allerdings seit der mit Fälschungsvorwürfen überschatteten iranischen Präsidentschaftswahl 2009 stark abgekühlt. US-Präsident Barack Obama hat dem Iran zum Neujahrsfest 2010 einen „Neubeginn“ der Beziehungen vorgeschlagen. „Die Islamische Republik Iran solle wieder ihren rechtmäßigen Platz in der Gemeinschaft der Nationen einnehmen“, so Obama in der Video-Botschaft zum iranischen Neujahrsfest Nouruz.[4

und Außenhandel

2007 exportierte der Iran Güter im Wert von 76,5 Milliarden US-Dollar. Die größten Export-Partner waren 2006 Japan (14,0 %), China (12,8 %), Türkei (7,2 %), Italien (6,3 %), Südkorea (6,0 %) und die Niederlande (4,6 %). Das wichtigste Exportgut ist Erdöl. Der hohe Erdölpreis erlaubt dem Iran Quersubventionen seiner Industrie und Staatskasse.

Der Import betrug 2007 etwa 61,3 Milliarden US-Dollar. Die größten Importpartner waren 2006 Deutschland (12,0 %), China (10,5 %), Vereinigte Arabische Emirate (9,4 %),Frankreich (5,6 %), Italien (5,4 %), Südkorea (5,4 %) und Russland (4,5 %).

Gegen den Iran wurden verschiedene Embargos verhängt. Für die Länder der Europäischen Union sind die Beschränkungen der Verordnung (EG) Nr. 423/2007 einschlägig.[61]

Man kann sich informieren. In Zeiten des Internets gibt es auch die Leute, die da wohnen und sich über ihre eigenen Netzwerke äussern. Ich kann zwar nicht viel koreanisch, aber ich kenne Leute die es können.

Bleibt leider immer noch das Problem, dass es sich um Informationen aus 2. Hand handelt - bzw man sich auf bestimmte Leute verlassen muss.

[Britta]

@Britta
Abgesehen davon bin ich mir auf dem Gebiet ziemlich unsicher, habe einfach nicht genug Informationen um das adäquat zu bewerten.

Ich beschäftige mich schon lange damit.

Ich würde Nordkorea z.B. nicht von jeder Verantwortung frei sprechen. Klar gab es gewisse Umstände, die dazu geführt haben, dass der Staat so ist, wie er ist. Aber das ist ja praktisch immer der Fall. Letztendlich haben wir heute einen Diktator und eine Ideologie, die zusammen nicht ganz ungefährlich sind.

Das ist aber doch so gewollt. China braucht einen Puffer und die USA eine Bedrohung in jeder Region der Erde, um dort einen Grund für ihre Militärpräsenz zu haben.

Wieder mal alle anderen? Der Süden kann es sich leisten. Niemand schreibt Nordkorea vor, ein sozialistischer Staat zu sein, die Menschenrechte zu missachten, einen Großen Teil seines Kapitals für Rüstung auszugeben usw. Hier wird ja Ursache und Wirkung vertauscht. Klar hat das alles seinen Ursprung im Koreakrieg, der Sowjetunion usw. Aber es ist jetzt nun mal so, wie es ist.

Ich war noch nie in Nordkorea und kann nicht beurteilen, inwieweit hier die Medien die Wahrheit berichten oder was Propaganda ist.

So viele Möglichkeiten zum Waffenkauf hat Nordkorea ja auch nicht. Ob da viel Kapital ausgegeben wird oder ob es sich um Eigenproduktion handelt, kann ich nicht sagen. Es scheint da auch keine Schätzungen von Experten zu geben. Möglich, dass die Behauptung 'gibt einen großen Teil seines Kapitals für Rüstung aus' einfach nur eine Behauptung ist. Es fehlen die Beweise.

Wie stellst du dir eine Strafe denn international vor, wenn nicht im Abschneiden vom Handel? Soll man solche Staaten einfach gewähren lassen, weil sonst die Bevölkerung leidet?

Wer hat denn überhaupt das Recht, einen souveränen Staat zu bestrafen, nur weil der macht, was alle anderen auch machen? Es gäbe auch andere Lösungen.

Und es geht ja wohl mal wieder um Atomwaffen und diejenigen, die selber welche herstellen, damit handeln, sie auch selbst benutzen, in den letzten Jahrzehnten für jeden Konflikt auf der Welt verantwortlich sind und sich jüngst das Recht auf einen atomaren Erstschlag genehmigt haben, schreien am lautesten. Mit welchem Recht? Nur dem Recht des Stärkeren.

Die Bevölkerung wird immer als Schutzschirm verwendet. Hier ist man ja bei der Frage, was man verurteilen sollte und was nicht. Solange ein Staat keine Gefahr für einen "westlichen" Staat zu sein scheint, spielt es offensichtlich weniger eine Rolle. Aber erstmal zur Wirtschaftslage. Ich zitiere mal interessante Ausschnitte aus Wikiedpa (http://de.wikipedia.org/wiki/Nordkorea):

In dem Fall wäre ich mit der Quelle vorsichtig und würde mich der Objektivität wegen eher an südkoreanischen Quellen orientieren, die auf eine Verständigung mit dem Norden setzen.

und

Die Kosten der Aufrechterhaltung der aus 1,2 Millionen Soldaten bestehenden Armee wirken sich äußerst negativ auf die wirtschaftliche Entwicklung aus. Nordkorea verbraucht ein Drittel seines Bruttonationaleinkommens für sein Militär und liegt damit an der Weltspitze, weit vor den USA und Südkorea (etwa 3 % bzw. 1,4 %).

Das ist mit unseren westlichen Augen betrachtet. So richtig militärisch ist diese Armee aber gar nicht. Da sind die Soldaten auch gleichzeitig Bauern oder gehen anderen Berufen nach. Weswegen das 'Bruttonationaleinkommen' für das Militär so hoch erscheint.

Das auch als Antwort auf die Frage nach dem Rüstungsbudget. Die Bevölkerung hungert, aber das Budget wird für Rüstung und Atomprogramme verwendet? Solche Ressourcen könnte man auch in die Versorgung der Bürger stecken. Aber es ist ihnen scheinbar egal.

Es ist da vieles nur scheinbar. Genau wissen tun wir es nicht. Ich selbst kenne nur Südkoreaner.

Lieber wird die Weltwirtschaft für das eigene Leiden verantwortlich gemacht, lieber wird an Atomprogrammen usw. festgehalten, als die Menschenrechte zu achten und wieder in den Handel einzusteigen. Was kann denen die eigene Bevölkerung da noch wert sein? Den Entscheidern geht es dabei nicht schlecht, die sind gut versorgt..wie immer in solchen Staaten. Unabhängig von der Rechtmäßigkeit von Sanktionen sieht man hier ja deutlich, dass das Problem auch selbstverschuldet ist.

Auch das ist mit unseren westlichen Augen betrachtet ja alles so furchtbar.

Wenn du dir Bilder der beiden koreanischen Staatschefs anschaust, was fällt dir da auf?

Der Vergleich mit Hartz IV hinkt in meinen Augen etwas. Immerhin bekommen diese genug, um sich die Grundbedürfnisse erfüllen und je nach Situation teilweise noch mehr, als einer, der arbeitet (gab ja umfangreiche Diskussionen dazu). Das ist nun wieder ein extra Thema..

Eben, das ist ein Extra-Thema, bei dem ich auch anderer Meinung bin.

Es ist nur merkwürdig, dass man immer wieder hört das man im Iran gesteinigt und an Baukränen aufgehängt wird. Von dem was sich in Saudi-Arabien ereignet aber fast nie was hört.

Nun, dazu gibts ja auch was:
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenre ... di-Arabien

Ich kenne die Entscheidungsprozesse nicht, die dahinterstehen. Wirtschaftliche Interessen haben da sicher was mit zu tun. Es ist sicher auch politisch interessant, zumal Saudi Arabien eher pro-westlich einzustufen ist und damit ein Standbein des Westens in dieser Region darstellt. Aber klar, diskussionswürdig.

Jedenfalls kommt Saudi Arabien in unseren Medien nicht so oft vor, wie Nordkorea oder Iran. Auf Verbündeten wird halt nicht sooft 'rumgehackt'.

Ich weiß nicht ob die Medien das tun. Aber evtl. ist es so, weil Saudi Arabien allgemein eher pro westlich eingestellt ist. Die Rechte der Frau sind Übrigens auch im Kommen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Saudi-Arab ... n_der_Frau
Aber ich würde das alles nicht nur darauf beschränken. Es ist halt eine generelle Frage, wie wir solche Dinge bewerten dürfen. Was darf man einem Land vorschreiben? Und würde man die Haltung ändern, wenn Saudi Arabien ein "gefährliches" Atomprogramm hätte (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Atomprogra ... i-Arabiens) bzw. in diesem Zusammenhang eine Gefahr darstellte?

Hm, "was darf man einem Land vorschreiben" - so wie etwa Nordkorea? Mit einem Land wie Saudi Arabien machen die Amis gerade das größte Waffengeschäft ihres Lebens und haben vergessen, die Menschenrechte einzufordern. Einen Grund für diese Doppelmoral?

Sanktionen werden vom UN Sicherheitsrat beschlossen. Da sitzen auch China und Russland mit drin. Ein Alleingang der USA ist da kaum denkbar, was Sanktionen angeht. Die sind zwar eine große Wirtschaftsmacht, aber würden sich damit vermutlich eher selbst ins Bein schießen.

Das nennt man dann Politik. Mit Recht hat das aber nichts zu tun.

Aus Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Iran)

Gegen den Iran wurden verschiedene Embargos verhängt. Für die Länder der Europäischen Union sind die Beschränkungen der Verordnung (EG) Nr. 423/2007 einschlägig.[61][/i]

Ja, die Amis betrifft es ja nicht, da sie keine Handelsbeziehungen mit Iran haben. Ob der Iran nun tatsächlich Atomwaffen baut, wurde noch nie bestätigt. Weder von den Geheimdiensten, noch von der IAEA.

Bleibt leider immer noch das Problem, dass es sich um Informationen aus 2. Hand handelt - bzw man sich auf bestimmte Leute verlassen muss.

[/quote]
Es sei denn, du machst eine Reise vor Ort.

[Xedion]

@Britta

Das ist aber doch so gewollt. China braucht einen Puffer und die USA eine Bedrohung in jeder Region der Erde, um dort einen Grund für ihre Militärpräsenz zu haben.

Ich finde diesen Abschnitt etwas witzig, zusammen mit diesem Zitat von dir "Möglich, dass die Behauptung 'gibt einen großen Teil seines Kapitals für Rüstung aus' einfach nur eine Behauptung ist. Es fehlen die Beweise."

Genau das ist doch auch hier der Fall. Es könnte so sein, aber man weiß es einfach nicht. Du kennst ja meine Haltung dazu - mag alles stimmen..letztendlich ist es aber evtl. auch einfach nur ein gefährlicher Diktator, der da unten ziemlich viel Schaden anrichten könnte.

Wer hat denn überhaupt das Recht, einen souveränen Staat zu bestrafen, nur weil der macht, was alle anderen auch machen? Es gäbe auch andere Lösungen.
Und es geht ja wohl mal wieder um Atomwaffen und diejenigen, die selber welche herstellen, damit handeln, sie auch selbst benutzen, in den letzten Jahrzehnten für jeden Konflikt auf der Welt verantwortlich sind und sich jüngst das Recht auf einen atomaren Erstschlag genehmigt haben, schreien am lautesten. Mit welchem Recht? Nur dem Recht des Stärkeren.

Ich habe ja auch die Frage gestellt, mit welchem Recht wir werten dürfen. Das gilt im Übrigen aber auch für die Rechte der Frauen, das nur am Rande. Der Punkt ist jedoch, dass man zwar niemand etwas vorschreiben darf, aber durchaus bestimmen darf, mit wem man "befreundet" ist. Ist ja im täglichen Leben nicht anders. Ich akzeptiere, dass andere Leute auch andere Präferenzen haben, aber es gibt viele, mit denen ich nichts zu tun haben will. Eine Sanktion ist nunmal eine Art Strafe, indirekt. Wer mit mir handeln will muss sich an gewisse Regeln halten. Oder im übertragenen Sinne, wer mit mir befreundet sein will, muss mir als Kumpel auch passen.

In dem Fall wäre ich mit der Quelle vorsichtig und würde mich der Objektivität wegen eher an südkoreanischen Quellen orientieren, die auf eine Verständigung mit dem Norden setzen.

Am Ende steht man ja wieder genau da, dass man es nicht sicher weiß.

Auch das ist mit unseren westlichen Augen betrachtet ja alles so furchtbar.
Wenn du dir Bilder der beiden koreanischen Staatschefs anschaust, was fällt dir da auf?

Wir betrachten ALLES subjektiv. Nur irgendwo muss man eben einen Maßstab ansetzen. Es werden sich immer die zusammenrotten, die ähnliche Ansichten vertreten. Willst du bei den Präsendenten auf Ähnlichkeiten hinaus?

Hm, "was darf man einem Land vorschreiben" - so wie etwa Nordkorea? Mit einem Land wie Saudi Arabien machen die Amis gerade das größte Waffengeschäft ihres Lebens und haben vergessen, die Menschenrechte einzufordern. Einen Grund für diese Doppelmoral?

Vitamin B. - evtl. sehen sie in Saudi Arabien auch eine geringere Bedrohung, oder die haben ihnen einmal weniger ans Bein gepinkelt.

Das nennt man dann Politik. Mit Recht hat das aber nichts zu tun.

Auch unser "Recht" hat regelmäßig nichts mit "recht" zu tun. Wir haben uns auf gewisse Grundsätze geeinigt (mehrheitlich - es sind die alle einer Meinung) und das wird als Recht definiert. Gibt es andere Lösungen?

Es sei denn, du machst eine Reise vor Ort.

Ja, wobei selbst da die Gefahr besteht, dass man nur das sieht, was man sehen soll. Laut Wikipedia bekommt man in Nordkorea einen Reiseleiter gestellt, der einen ständig begleitet und die Route plant..

[Britta]

@Britta

Das ist aber doch so gewollt. China braucht einen Puffer und die USA eine Bedrohung in jeder Region der Erde, um dort einen Grund für ihre Militärpräsenz zu haben.

Ich finde diesen Abschnitt etwas witzig, zusammen mit diesem Zitat von dir "Möglich, dass die Behauptung 'gibt einen großen Teil seines Kapitals für Rüstung aus' einfach nur eine Behauptung ist. Es fehlen die Beweise."

hm, in den USA bekommen Millionen Arbeitslose am Dienstag zum letzten Mal Unterstützung vom Staat. Aber für das Militär und die Kriege hat die Regierung Geld.

Am Wochenende finden dort Demonstrationen gegen diesen neuen Krieg, der da droht, statt.

Genau das ist doch auch hier der Fall. Es könnte so sein, aber man weiß es einfach nicht. Du kennst ja meine Haltung dazu - mag alles stimmen..letztendlich ist es aber evtl. auch einfach nur ein gefährlicher Diktator, der da unten ziemlich viel Schaden anrichten könnte.

Etwas genauer wissen wir in diesem Fall schon, was los ist. Es gibt eine Vorgeschichte, die in unserer Zeit stattfand und die Gegenwart erleben wir. Wir erleben auch, wie einseitig die Medien berichten.

Ein paar wichtige Dinge können wir uns mit unserem gesunden Menschenverstand erklären.

China steht hinter Nordkorea und der Norden macht nichts, was China nicht will.

China wollte den US-Flugzeugträger samt Kampfverband nicht im chinesischen Meer haben. Den schickt Obama nun doch dorthin, wohl wissend, dass das für die Chinesen eine Provokation darstellt.

Wenn die USA mit Südkorea am Wochenende das Manöver fortführen, ist es eine weitere Provokation an Nordkorea. Mit dem Manöver sollte übrigens die Invasion Nordkoreas 'geübt' werden - also doppelte Provokation.

Da will jemand unbedingt Krieg. Hoffen wir, dass es nicht soweit kommt.

Auch das ist mit unseren westlichen Augen betrachtet ja alles so furchtbar.
Wenn du dir Bilder der beiden koreanischen Staatschefs anschaust, was fällt dir da auf?

Wir betrachten ALLES subjektiv. Nur irgendwo muss man eben einen Maßstab ansetzen. Es werden sich immer die zusammenrotten, die ähnliche Ansichten vertreten. Willst du bei den Präsendenten auf Ähnlichkeiten hinaus?

Nein, rein auf die optischen Unterschiede.

Vitamin B. - evtl. sehen sie in Saudi Arabien auch eine geringere Bedrohung, oder die haben ihnen einmal weniger ans Bein gepinkelt.

Sie verkaufen Öl.

[Xedion]

@Britta

hm, in den USA bekommen Millionen Arbeitslose am Dienstag zum letzten Mal Unterstützung vom Staat. Aber für das Militär und die Kriege hat die Regierung Geld.
Am Wochenende finden dort Demonstrationen gegen diesen neuen Krieg, der da droht, statt.

Und liegt es nun im Interesse der USA, sich überall Feinde zu schaffen? Da würde sich die Katze doch in den eigenen Schwanz beißen.

Etwas genauer wissen wir in diesem Fall schon, was los ist. Es gibt eine Vorgeschichte, die in unserer Zeit stattfand und die Gegenwart erleben wir. Wir erleben auch, wie einseitig die Medien berichten.
Ein paar wichtige Dinge können wir uns mit unserem gesunden Menschenverstand erklären.
China steht hinter Nordkorea und der Norden macht nichts, was China nicht will.
China wollte den US-Flugzeugträger samt Kampfverband nicht im chinesischen Meer haben. Den schickt Obama nun doch dorthin, wohl wissend, dass das für die Chinesen eine Provokation darstellt.
Wenn die USA mit Südkorea am Wochenende das Manöver fortführen, ist es eine weitere Provokation an Nordkorea. Mit dem Manöver sollte übrigens die Invasion Nordkoreas 'geübt' werden - also doppelte Provokation.
Da will jemand unbedingt Krieg. Hoffen wir, dass es nicht soweit kommt.

Das sind nun leider auch nur Behauptungen, die du nicht beweisen kannst. Du weißt nicht, ob die USA Krieg will (ich zweifle doch sehr daran, gerade auch wenn es darum geht China darin zu verwickeln) oder nur den Bündnisvertrag erfüllt.

Nein, rein auf die optischen Unterschiede.

Ganz folgen kann ich dem nicht

Sie verkaufen Öl.

Das könnte/kann der Iran auch.

[Britta]

Und liegt es nun im Interesse der USA, sich überall Feinde zu schaffen? Da würde sich die Katze doch in den eigenen Schwanz beißen.

Im Sinne der amerikanischen Bevölkerung ist das bestimmt nicht. Krieg ist für Rüstungskonzerne das beste Geschäft, in deren Sinn also schon. Schafft oder sichert zumindest auch Arbeitsplätze. Die Regierung handelt eher im Sinn der Konzerne. Viele US-Abgeordnete (eigentlich fast alle) besitzen Aktien der Rüstungskonzerne, weswegen immer wieder kritisiert wird, sie würden Rüstungsausgaben für Aufträge an diese Konzerne im eigenen Interesse vergeben. Irgendwo hatte ich auch mal einen Link, wieviele und wie hoch ihre Beteiligungen an diesen Firmen sind.

Es sind verschiedene Interessen und ja, im Sinne Mancher ist es schon.

Das sind nun leider auch nur Behauptungen, die du nicht beweisen kannst. Du weißt nicht, ob die USA Krieg will (ich zweifle doch sehr daran, gerade auch wenn es darum geht China darin zu verwickeln) oder nur den Bündnisvertrag erfüllt.

Sie würden diesen Krieg nur provozieren, wenn eine große Chance besteht ihn auch zu gewinnen. Wenn diese Chance aber besteht, würden sie es tun.

Wozu sonst Billionen an Rüstungsausgaben und eine fast weltumspannende Armee? Wozu muß man Bedrohungen erfinden oder provozieren?

Nein, rein auf die optischen Unterschiede.

Ganz folgen kann ich dem nicht

Der Nordkoreanische Regierungschef erscheint mir unterernährt und ungepflegt. Sieht nicht so aus, als würde er im Luxus leben.

Sie verkaufen Öl.

Das könnte/kann der Iran auch.

Gestohlen wie im Irak ist es billiger

[Xedion]

@Britta

Im Sinne der amerikanischen Bevölkerung ist das bestimmt nicht. Krieg ist für Rüstungskonzerne das beste Geschäft, in deren Sinn also schon. Schafft oder sichert zumindest auch Arbeitsplätze. Die Regierung handelt eher im Sinn der Konzerne. Viele US-Abgeordnete (eigentlich fast alle) besitzen Aktien der Rüstungskonzerne, weswegen immer wieder kritisiert wird, sie würden Rüstungsausgaben für Aufträge an diese Konzerne im eigenen Interesse vergeben. Irgendwo hatte ich auch mal einen Link, wieviele und wie hoch ihre Beteiligungen an diesen Firmen sind.

Es sind verschiedene Interessen und ja, im Sinne Mancher ist es schon.

Für mich ist da wieder viel zu viel Verschwörung mit drin Ein Krieg gegen Nordkorea wäre nochmal was anderes, als Afghanistan oder Irak - da sind viel mehr Parteien involviert. Ich denke nicht, dass Obama und co daran ein Interesse haben.
Wenn es zum Krieg kommt, heißt es eben, dass das dem Interesse von den USA entspricht, alle anderen Faktoren werden ausgeblendet.

Sie würden diesen Krieg nur provozieren, wenn eine große Chance besteht ihn auch zu gewinnen. Wenn diese Chance aber besteht, würden sie es tun.
Wozu sonst Billionen an Rüstungsausgaben und eine fast weltumspannende Armee? Wozu muß man Bedrohungen erfinden oder provozieren?

Einen Krieg anzufangen, den man nicht gewinnen kann, würde auch keinen Sinn machen. Aber ob sie es tun würden, wenn es so wäre, das halte ich doch für sehr fraglich. Ein Krieg bedeutet mehr als nur ein paar Soldaten zu töten oder Einrichtungen zu zerbomben. Ob und warum die USA eine große Armee benötigen ist ja sicher eine interessante Frage. Ich denke aber nicht, dass es nur darum geht, überall Krieg anzufangen und die eigene Wirtschaft zu stärken...

Der Nordkoreanische Regierungschef erscheint mir unterernährt und ungepflegt. Sieht nicht so aus, als würde er im Luxus leben.

Der Mann ist knapp 70. Schonmal den Nachfolger gesehen? Abgesehen davon weiß man sowieso nicht, wie es um seine Gesundheit bestellt ist, da spielt Luxus keine Rolle.

Gestohlen wie im Irak ist es billiger

Hat aber nichts mit der Aussage zu tun, dass Saudi Arabien nur deshalb keine Sanktionen zu befürchten muss, weil sie Öl verkaufen. Das könnte der Iran auch.