Libyen-Krise

[Uli]

Was war eigentlich der genaue Auftrag an die NATO ?

Ich denke, es ging ganz allgemein (...)

Hallo Uli,

hier "denke" ich leider auch nur. Es wird aber gewiss möglich sein, den genauen Wortlaut des Auftrages ausfindig zu machen statt herumzuspekulieren.

“Protection of civilians
“4. Authorizes Member States that have notified the Secretary-General, acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in cooperation with the Secretary-General, to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory, and requests the Member States concerned to inform the Secretary-General immediately of the measures they take pursuant to the authorization conferred by this paragraph which shall be immediately reported to the Security Council;

aus
http://www.un.org/News/Press/docs/2011/ ... Resolution

Da geht es keineswegs um einen Regimesturz.

[ralfkannenberg]

Diese Bilder müßten sich doch im Web noch finden lassen?

Hallo Britta,

ich will nun anfangen, Argumente zu typisieren; anfangs werde ichhier aber leider noch einen Mix machen, weil ich mir das nicht gewohnt bin.

Argument-Typ 1: Aufbau eines Argument-Notstandes

Jeder hat es gesehen, aber es ist fast nicht möglich, eine konkrete Originalquelle zu benennen. Dabei müssten doch in den Archiven der TV-Stationen massenhaft Material vorhanden sein.

Derjenige, der behauptet hat, Gaddafi würde auf Zivilisten schiessen lassen, war Bouchuiguir.

In diesem Interview kannst du erkennen, wie die Beweise sich im Kreis drehen: http://www.laguerrehumanitaire.fr/english

Da wird Bouchuiguir mehrmals nach den Beweisen für das gefragt, was man Gaddafi so alles vorwirft. Wo sind die 6.000 Toten, die durch Gaddafis Flugzeuge getötet wurden, wo die für die anderen begangenen Grausamkeiten? Immer wieder nennt Bouchuiguir das TNC als Quelle. Dann erzählt er was von Augenzeugen, Kinder, deren Familien er persönlich kennt. Dann erklärt er, dass es keine Möglichkeit gibt, das zu beweisen, was wohl richtig ist. Da muß man sich aber Fragen, warum der Sicherheitsrat eine militärische Intervention genehmigt hat, wenn es keine vorlegbaren Beweise gibt, wo das doch 8 Monate Bombardement eines Landes nach sich zog - und das nur aufgrund von Behauptungen.

Bouchuiguir erzählt auch, dass seine Organisation mit der NED (National Endowment for Democracy) zusammen arbeitet. Die ist aus der CIA hervorgegangen und übernimmt viele Aufgaben für diese, getarnt als NGO.

Argument-Typ 2: aktive Quellenangabe mit unbakannter Glaubwürdigkeit

Zumindest ich habe von diesem Herrn Bouchuiguir noch nie etwas gehört und weiss auch nicht, ob er glaubwürdig ist oder sonst was.

Auch der internationale Gerichtshof wird als Quelle für Beweise gegen Gaddafi genannt. Es soll ein 77-seitiges Dokument mit Anklagepunkten geben. Nur sind die Seiten 17-71 nicht verfügbar für die Öffentlichkeit. Im Anhang nennt der intern. Gerichtshof seine Beweisquellen: Fox News, CNN und die CIA, Bouchuiguir und die libysche Menschenrechtsorganisation Libyan League for Human Rights. Vorher im Interview aber hatte Bouchuiguir den internationalen Gerichtshof als Quelle für Gaddafis Verbrechen genannt. So schließt sich der Kreis und man bestätigt sich gegenseitig. Keine Beweise vorhanden.

Argument-Typ 3: Aufbau von Zweifeln an der Glaubwürdigkeit der offiziellen Quellen

Es gibt auch die Aussage, dass Bilder in Filmstudios in Qatar angefertigt wurden. Das mit der BBC kannst du dir hier anschauen: http://www.globalresearch.ca/index.php? ... &aid=26380

und Tripolis in Qatar ist hier z.B. zu sehen: http://www.youtube.com/watch?v=QQeqmMk1fx0

Argument-Typ 4: Vorwurf der Quellenfälschung

Das mit dem Filmstudio erinnert mich ein bisschen an die Mondfluggegner.

Warum denn nicht? Echt war der arabische Frühling in Tunesien und Ägypten. Er ist ebenso echt im Jemen und in Bahrain. Dort will man nicht nur nicht unterstützen, sondern schießt die Menschen nieder, die Demokratie und Freiheit fordern. Warum hat man dort nicht angegriffen? Da wäre es wirklich nur eine Sache von Tagen gewesen, die bösen Diktatoren zu entmachten, zumal die in Bahrain das saudische Militär brauchten, um den Aufstand niederzuschlagen.

Mal kein Argument-Typ, sondern eine Frage: Was macht Dich so sicher, dass in den von Dir genannten Ländern tatsächlich auf Zivilisten geschossen wurde ? Oder anders gefragt: Warum anerkennst Du diese Quelle im Gegensatz zu den offiziellen Quellen im Falle Libyens ? Wo konkret liegt Deiner Meinung nach der Unterschied ?

Wieso dieser Unterschied, dass man den einen Diktator mit aller Macht angreift, und woanders den anderen Diktator mit aller Kraft an der Macht hält? Findest du das nicht sonderbar?

Nein; es ist vielmehr so, dass der schlimmste Verbrecher angegriffen wird. Und das sind halt Libyen und Syrien. Leider.

Es erklärt sich nur damit, dass die Länder mit den Diktatoren, die für die USA sind, ihre Diktatoren behalten müssen und nur diejenigen böse Diktatoren sind, die sich von den USA nichts sagen lassen.

Wie gesagt: Das Argument ist nicht die Freundschaft zu den USA, sondern die Schwere der Menschenrechtsverletzungen. Wobei es leider schon stimmt: Die Vereinten Nationen schauen ja doch fast jedesmal "weg", wenn irgendwo was passiert.

Es ist sogar notwendig, die anderen afrikanischen Länder genauer zu betrachten, um die Ursache für das ganze Elend zu sehen. Z.B. Hungersnot in Somalia, somalische Piraten... Hast du dir nie überlegt, was die Ursache dafür ist? Oder z.B. der Konflikt in der Elfenbeinküste. Der ging ja ungefähr zeitgleich mit Libyen durch die Medien. Oder der Kongo - warum war die Bundeswehr tatsächlich dort unten? Oder die Teilung des Sudan. Wahrscheinlich alles Dinge, über die du nichts weißt und über die unsere Medien auch nicht wahrheitsgemäß berichten.

Argument-Typ 5: Einbringen ähnlich gelagerter aber anderer Themen, meist mit Komplexitäts-Erhöhung

An sich ist es schon gut, den Bogen etwas weiter zu spannen und mehr Zusammenhänge in die Argumentation zu integrieren, aber dies hat eben auch den Preis der Unübersichtlichkeit. Ich persönlich denke, beides ist nötig, aber jedes zu seiner Zeit. Mal ist es gut, den Horizint zu erweitern, mal ist es gut, sich auf ein konkretes Thema zu fokussieren.

Wer weiß schon, dass der französische Kolonialismus über 1 Mio. Menschenleben gekostet hat, für die "Befreiung" von Algerien, oder das in den früheren portugiesischen Kolonien Mosambik, Angola, Guinea-Bissau und Cap Verde auch über eine Million Menschen ums Leben kamen, die ihre Freiheit wollten. Von Ruanda und dem Streit zwischen Hutus und Tutsies mit 1 Mio. Toten haben ja zumindest einige schon mal gehört.

Im Dezember 1992 begann die US-Invasion von Somalia. Angeblich um den Menschen zu helfen - also auch so eine humanitäre Intervention, weil es da angeblich eine Trockenperiode gab, mit Hungersnot und Bürgerkrieg. Nach ein paar Monaten wehrten sich die Somalis gegen die US-Besatzung und schmissen die Amis raus aus Somalia. 1994 gab es dann den Bürgerkrieg in Ruanda. Gewinner war die RPF (Ruanda Patriotic Front), die gegen die Regierung kämpfte und danach die Macht übernahm. Die RPF arbeitete dabei eng mit den USA zusammen. Clinton war damals Präsident. In Uganda lief es ähnlich ab. Da war die NRM (National Resistance Movement die Partei, die mit den USA zusammenarbeitete. Jetzt sind schon wieder US-Truppen dort, um den Diktator im Amt zu halten.

1998 wurde der ölreiche Sudan von den Amis zerbombt. Angeblich wegen der Bomben gegen die US-Botschaft in Kenia und Tansania. Osama BinLaden würde sich im Sudan aufhalten, hieß es. Sie bombten damals eine Fabrik die Medikamente herstellte, weil die angeblich chemische Waffen produzieren würde. Dafür fanden sich aber keine Beweise und der Besitzer der Fabrik verklagte später dann die USA erfolgreich.

2006 war dann Somalia wieder an der Reihe. Die Islamic Courts Union (ICU), hatte verschiedene Gruppierungen hinter sich vereint, was lt. Bush eine Bedrohung für die USA darstellte. Sie wollten den Einfluß der ICU brechen. Da wurden dann die Warlords finanziert. Ende 2006 wurden die Regierungen der Nachbarländer dann "überzeugt", sich gegen die ICU zu wenden. Äthiopien und Kenia griffen dann Somalia an - stellvertretend für die USA. Äthiopien besetzte Somalia dann. Sie stritten zwar ab, dass sie das auf Verlangen der USA taten, aber Dokumente belegen das Gegenteil. Diese Vorgeschichte führte zudem, was wir heute in den Nachrichten hören: Die größte Hungersnot aller Zeiten. Seit 2008 sind Hunderttausende vertrieben oder tot. Die ICU zerfiel in kleine Gruppen. Eine Gruppe davon, die Al-Shabaab, verlangte den Abzug der Besatzer und kam so in den Fokus der USA. Die behaupten glatt, Al Shabaab gehöre zur Al-Qaida. Al-Shabaab kämpft bis heute gegen die Bomben der USA und Frankreichs und zu Land momentan gegen Invasionstruppen aus Kenia. Die somalischen Fischer wurden zu Piraten, weil keine Regierung mehr die Hoheitsgewässer schützt und der Westen die Meere vor somalias Küste leerfischt. Dazu kommt, dass sie ihren ganzen radioaktiven Abfall vor Somalias Küste ins Meer kippen. Das war die Idee von Larry Summers:

Alles Argument-Typ 5

http://en.wikipedia.org/wiki/Summers_memo

The Summers memo was a 1991 memo on trade liberalization that was written by Lant Pritchett and signed by Lawrence Summers while the latter was Chief Economist of the World Bank. It included a section that both Summers and Pritchett say was sarcastic that suggested dumping toxic waste in third-world countries for perceived economic benefits

1) The measurements of the costs of health impairing pollution depends on the foregone earnings from increased morbidity and mortality. From this point of view a given amount of health impairing pollution should be done in the country with the lowest cost, which will be the country with the lowest wages. I think the economic logic behind dumping a load of toxic waste in the lowest wage country is impeccable and we should face up to that...

2) The costs of pollution are likely to be non-linear as the initial increments of pollution probably have very low cost. I've always thought that under-populated countries in Africa are vastly UNDER-polluted, their air quality is probably vastly inefficiently low compared to Los Angeles or Mexico City.

Da kann er noch so sehr behaupten, es wäre sarkastisch, denn es wurde ja so gemacht. 2004 nach der Tsunami wurden die Fässer mit dem radioaktiven Abfall an Somalias Küste gespült.

Unglaublich, was? Nach allem was die USA Afrika angetan haben, müssen die die ganz schön hassen.

Und das ist Argument-Typ 2.

Nkrumah ging nach Guinea ins Exil, wo er bis 1967 den Ehrentitel eines Co-Präsidenten erhielt. Er widersprach den Behauptungen und Anschuldigungen in seinem Buch The Big Lie (1968), in welchem er den Intrigen gegen seine Person bzw. seine Regierungszeit mit harten Argumenten entgegentrat.

Möglicherweise geschönte Memoiren haben schon viele verfasst.

Der kleinste Teil der Rebellen sind Libyer. Bei diesem Krieg haben so viele Söldner aus allen Teilen der Welt mitgekämpft. Wer sein Land liebt kann nicht wollen, dass es so zerbombt wird.

Argument-Typ 6: Argument-Umkehr

Also nicht Ghadhafi, sondern die Rebellen haben Söldner engagiert.

Es gab Schwarze in Gaddafis-Armee. Das waren aber Libyer. 1/3 der Libyer sind Schwarze. Söldner hatte Gaddafi nicht und auch keine bezahlten Söldner. Die Rebellen mußten dass wissen, denn sie haben immer wieder schwarze Libyer umgebracht - schon lange vor dem Krieg. Ihre Opfer wurden nicht nur afrikanische Gastarbeiter, sondern auch schwarze Libyer. Sie haben Tawergha, eine Stadt mit 30.000 Einwohnern, komplett ausgelöscht. Die Bewohner waren Alle schwarze Libyer.

http://www.hrw.org/middle-eastn-africa/libya

Militias from the city of Misrata are terrorizing the displaced residents of the nearby town of Tawergha, accusing them of having committed atrocities with Gaddafi forces in Misrata. The entire town of 30,000 people is abandoned – some of it ransacked and burned – and Misrata brigade commanders say the residents of Tawergha should never return.

Alles mit Hilfe der NATO...

Passt nicht ganz, aber ich bringe das jetzt ebenfalls mal im Argument-Typ 5 unter. Vielleicht muss man das noch verfeinern.

An dieser Stelle mal eine Frage zum Rebellen-Begriff: Bislang habe ich den Begriff der Rebellen stets nur auf die Geschehnisse von 2011 angewandt, während Du auch schon frühere Ereigneisse den Rebellen zuordnest. Natürlich ist es naheliegend, dass zahlreiche der damaligen Rebellen (sofern sie überlebt haben) sich auch den "Rebellen 2011" angeschlossen haben, dennoch qwürde ich zwsichen den "Rebellen 2011" und den "früheren Rebellen" unterscheiden und diese beiden Begriffe nicht vermischen.

Vielleicht kann man diese Art der Begriffsübertragung als Argument-Typ 7 bezeichnen.

Ich glaube, du hast noch nicht so ganz verstanden, was man diesen Menschen angetan hat und hälst diese Vorfälle für Einzelschicksale oder gar Versehen?

Für beides. Das heisst aber nicht, dass ich diese Ereignisse in irgendeiner Form gutheissen würde. Was ich aber nicht sehe ist die Systematik, die Du dahinter siehst.

Nein, gar nichts ist passiert. Die Rebellen lynchten und massakrierten weiter Schwarze.

Wie gesagt: Ich habe auch hier erhebliche Zweifel an dieser Darstellung.

Und in dem Link steht auch, dass die Rebellen wußten, dass es keine Söldner sind, wie dieses Beispiel beweist:

Roland Omokpia, a 30-year-old electrician from Nigeria, told Human Rights Watch that he had come to Libya in 2006 and opened a shop to do electrical work, but had been forced to flee without his possessions.

Da steht aber nur, dass er gezwungen wurde, zu fliehen. Warum, das ist da nicht geschrieben.

Wie soll es auch anders sein, wenn du davon ausgehst, dass das was westliche Medien berichten immer wahr ist.

Argument-Typ 3

Das Babyfläschchen beweist nur, dass sich dort einmal Zivilisten aufgehalten haben. Dem hat ja auch niemand widersprochen.

Mit der Begründung hast du einen Freischein, jedes Wohnhaus zu bombardieren. Das kann nicht sein.

Dein Argument war, dass Babyfläschchen gefunden wurden, und ich habe geschrieben, dass das in Wohnhäusern ganz normal ist. Das Fazit ist sicherlich kein Freischein, denn das kann es wie Du völlig korrekt schreibst nicht sein, sondern das Fazit ist nur die Erkenntnis, dass das Argument des Babyfläschchens zu wenig Aussagekraft hat. Man muss hier also andere, aussagekräftigere Argumente suchen.

Gaddafi hat dazu keine Angaben gemacht. Bei 8 Monaten Kampf um Libyen braucht man auch nicht schätzen, auf wessen Seite die Mehrheit steht.

Verstehe ich nicht.

8 Monate sind nicht schnell...

Sagt auch niemand. Beachte aber, dass beispielsweise Guerillakämpfe viel länger dauern. Wenn Ghadhafi seine Niederlage früher eingestanden hätte, hätte er übrigens erhebliche Mengen Blutvergiessen vermeiden können.

Weiss man das ? Und selbst wenn - überrascht das ? Rassismus gibt es leider auch in Libyen.

Ja, ganz besonder bei den Leuten aus Benghazi. Das ist seit Jahrzehnten dokumentiert. Gaddafi hat es immer verhindert und ist eingeschritten.

Nebenthema und somit Argument-Typ 5. Auch wenn ich mit Dir völlig einig gehe, dass das sehr schlimm ist.

Jeder zu gleichen Teilen. Es war auch im Gesetz verankert, dass jeder ein Anrecht auf Wohnraum hat. Es gab keine obdachlosen Libyer. Wenn ein Paar heiratete, bekamen sie sogar 50.000 Dollar Startgeld, und wer Bauer sein wollte, bekam Grundstück, Vieh und Saatgut vom Staat, ohne dafür zu zahlen.

Das müsste sich doch in irgendwelchen Statistiken niederschlagen. z.B. Pro-Kopf Vermögen nach Abzug der 1000 reichsten Libyer.

Das sagt zunächst einmal nur etwas über die Einstellung Jabrils aus.

Ja, aber das was es aussagt und das er sich mit Henry Bernard Levy, seines Zeichens notorischer Lügner, getroffen hat, auch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bernard-Henri_L%C3%A9vy

Die Zeitung Die Welt schrieb als Anerkennung von Lévy, er sehe „Öffentlichkeit als ein Schlachtfeld, auf dem nicht die Wahrheit oder auch nur das bessere Argument zählen, sondern gelungene Kampagnen und Manöver”...

Lévy wies die Kritik an seiner Arbeit als „Gedankenpolizei“ zurück, was 1979 den Höhepunkt der Kontroverse zwischen ihm und Kritikern verursachte

Levy war maßgeblich an der Libyenpropaganda-Kampagne beteiligt.

Das alles bestätigt nur meine Äusserung, dass das zunächst einmal nur etwas über die Einstellung Jabrils aussagt.

Komisch nur, dass es, egal in welchem Land, immer die USA sind, die dahinterstecken - zumindest wenn es sich um Länder handelt, wo der Regierungswechsel von den USA gewünscht ist. In den Ländern wo er nicht gewünscht ist, wird die Demokratiebewegung gebombt.

Welchem Imperium ging es jemals darum, die Menschen zu befreien und zu erleuchten, statt um Profit, Machtausbau und Resourcen?

Das ist zu einfach: Es geht primär um die Schwere der Verbrechen des Regimes. Natürlich geht es auch um die Wahrung von Interessen, d.h. wo es keine Interessen gibt, da schaut die Weltgemeinschaft dann ganz besonders lange weg.

Und für Libyen: Gaddafi hat König Idris gestürzt, ohne das auch nur 1 Schuß fiel, denn er hatte alle Libyschen Stämme hinter sich. So geht Revolution. Er hat es 1969 vorgemacht und brauchte dazu keine NATO.

Und über das, was er danach in Libyen angerichtet hat, herrschen unterschiedliche Ansichten, mehrheitlich nicht zu Vorteil Ghadhafis.

Für die Taten des Emirs gibt es handfeste Beweise. Für Gaddafis angebliche Taten nicht.

Einmal mehr: Worin unterscheidet sich die Beweisqualität, dass Du die einen Beweise anzuerkennen bereit bist und die anderen nicht ?

Ich habe Lockerbie und LaBelle für mich historisch aufbereitet und war sehr überrascht.

Ja natürlich, und das ist ja auch ganz normal: Diejenigen, die der offiziellen Berichterstattung Glauben schenken, prüfen diese natürlich schon auf Plausibilität und somit auf Konsistenz. Das machst Du umgekehrt natürlich auch, alles andere wäre ja abwegig.

Und um diese Konsistenz nicht zu gefährden benötigst Du für diese beiden Verbrechen natürlich "historische Aufbereitungen", die überraschend sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

[elfenpfad]

Britta hat geschrieben: Nein, gar nichts ist passiert. Die Rebellen lynchten und massakrierten weiter Schwarze.


Ralf Kannenberg hat geschrieben: Wie gesagt: Ich habe auch hier erhebliche Zweifel an dieser Darstellung.

Hallo Ralf

Zu diesem Punkt habe ich diesen Bericht vom 6.9.2011 gespeichert gehabt. Er bestätigt das, was Britta schrieb.

Gewalt in Libyen Schwarzafrikaner leiden unter Rachgier der Rebellen

06.09.2011, 09:43
Von Sebastian Gierke

Wer in Libyen dunkelhäutig ist, muss derzeit um sein Leben fürchten: Schwarzafrikaner stehen bei den Rebellen unter Generalverdacht - als Söldner Gaddafis. Dabei kamen viele nur als Gastarbeiter, nicht als Krieger. Jetzt werden sie als Kollaborateure in Gefängnissen zusammengepfercht, gefoltert oder massakriert. Dem Rassismus der Sieger sind sie hilflos ausgeliefert.

Die Rebellen setzten früh auf die Angst vorm schwarzen Mann. Anfang des Jahres feierten sie ihre ersten Erfolge im Osten Libyens. Sie kontrollierten Bengasi - und lancierten Bilder dunkelhäutiger Männer an die Öffentlichkeit. Sie führten Dutzende Schwarzafrikaner als "bezahlte Schergen" des libyschen Diktators Muammar al-Gaddafi vor. "Der Diktator lässt sein eigenes libysches Volk von bezahlten Söldnern aus Afrika töten", so lautete die stetig wiederholte Botschaft.

Weiterlesen hier im link:

http://www.sueddeutsche.de/politik/gewa ... -1.1138509

Grüssli

[Uli]

Nun ja, "die Rebellen massakrieren Schwarze" ist natürlich eine Pauschalisierung. Unter den Rebellen befinden sich ja auch eine hohe Anzahl schwarzer Libyer, und die werden kaum rassistischen Vorurteile gegen Schwarze haben.

Die Verbrechen vieler Rebellengruppierungen gegen Schwarze sind aber Fakt; den Quellen dazu kann man ja gar nicht mehr entgehen - selbst wenn man möchte. Gaddafi war eben ein "Freund der Schwarzen", hat die Apartheid bekämpft und auch viele Schwarze als Gastarbeiter oder Söldner ins Land geholt, was ihm nicht nur Freunde unter den Libyern machte. Man erinnere sich, nach Befreiung der DDR, kam dort oft die bis dahin unterdrückte Wut gegen vietnamesische Gastarbeiter offen zum Ausbruch - ein Vergleich, der aber natürlich nichts entschuldigen aber vielleicht ein bisschen verstehen helfen kann.

Diese Bemerkung soll auch nichts bagatellisieren; meine eigene Familie ist "gemischt" und jede Art von Rassismus finde ich widerlich.

[Britta]

Jetzt ist es mir genauso gegangen. 2 1/2 Stunden Arbeit für die Antwort sind weg.

[Britta]

Nun ja, "die Rebellen massakrieren Schwarze" ist natürlich eine Pauschalisierung. Unter den Rebellen befinden sich ja auch eine hohe Anzahl schwarzer Libyer, und die werden kaum rassistischen Vorurteile gegen Schwarze haben.

Unter den Rebellen finden sich keine afrikanisch-stämmigen Libyer. Die sind alle arabisch.

Gaddafi war eben ein "Freund der Schwarzen", hat die Apartheid bekämpft und auch viele Schwarze als Gastarbeiter oder Söldner ins Land geholt, was ihm nicht nur Freunde unter den Libyern machte.

Gaddafi hatte keine Söldner. Human Rights Watch betont das immer wieder, von März bis Oktober: Keine Beweise für Söldner in Gaddafis Armee. Es war eine Propagandalüge von Anfang an.

[Uli]

Nun ja, "die Rebellen massakrieren Schwarze" ist natürlich eine Pauschalisierung. Unter den Rebellen befinden sich ja auch eine hohe Anzahl schwarzer Libyer, und die werden kaum rassistischen Vorurteile gegen Schwarze haben.

Unter den Rebellen finden sich keine afrikanisch-stämmigen Libyer. Die sind alle arabisch.
...

Wie kannst du das alles mit dem Brustton der Überzeugung behaupten?
Schau dir doch einfach ein paar Videos oder Filme an, dann werden dir die Scharzen unter den Rebellen nicht entgehen. Das ist so leicht zu finden, dass ich selbst nicht auf die Suche gehen muss.

Bei allen interessanten Hinweisen, die sich aus deinen Recherchen ergeben, neigst du dann m.E. sehr dazu, dir ein schwarz-weiss Bild zu basteln, das "deiner Weltsicht gerecht" wird.

Sicher sind unter den Rebellen auch integere Charaktere, denen es um Freiheit ging - die ihre Waffen schon längst wieder zurückgegeben haben und die ihren zivilen Berufen mittlerweile wieder nachgehen (sofern überhaupt möglich). Dir Schlagzeilen machen aber die anderen, die Mordbrenner, Lyncher, Rassisten und Plünderer und man bekommt den Eindruck, dass es viele sind. Denen haben "wir" als Nato an die Macht verholfen.

Dass es unter denen ein besseres Libyen als unter Gaddafi geben soll, ist - für mich - abwegig.

BTW, viele Tuareg haben in Gaddafis Armee gearbeitet. Warum auch nicht?
Sie waren als eine Art "Gastarbeiter" angeworben worden. Persönliche Schicksale solcher Leute sind in Blogs leicht aufzufinden.
Das kann auch keinen Rassismus seitens NTC-Rebellen entschuldigen.


Gruß,
Uli

[Britta]

Hallo Ralf,

ich will nun anfangen, Argumente zu typisieren; anfangs werde ichhier aber leider noch einen Mix machen, weil ich mir das nicht gewohnt bin.

Argument-Typ 1: Aufbau eines Argument-Notstandes

Jeder hat es gesehen, aber es ist fast nicht möglich, eine konkrete Originalquelle zu benennen. Dabei müssten doch in den Archiven der TV-Stationen massenhaft Material vorhanden sein.

Ich wollte dich wirklich nicht in einen Argumente-Notstand bringen, aber es gibt diese Bilder einfach nicht, denn von etwas das nie stattfand, kann es keine Bilder geben.

Die allererste Behauptung dazu stammt vom stellvertretenden libyschen Botschafter, Dabbashi. Er war im Februar zu den Rebellen übergewechselt und somit eigentlich gar kein libyscher Botschafter mehr, weil er eben damit kein offizieller Vertreter Libyens bei den Vereinten Nationen mehr war. Das UN-Gebäude konnte er nur noch betreten, weil er von Ban Ki Moon einen Courtesy-Pass erhalten hatte. Dass das so schnell ging, riecht schon nach abgekartetem Spiel.

Jedenfalls behauptete Dabbashi am 21.02.11, dass Gaddafi auf Demonstranten schiessen liesse. Beweise dafür legte er nicht vor. Er beantragte eine Sitzung des Sicherheitsrates, obwohl er das gemäß der UN-Regeln gar nicht gekonnt hätte. Am 21. Februar gab er auch ein Presseinterview:

http://www.nytimes.com/2011/02/22/world ... .html?_r=2

“We are sure that what is going on now in Libya is crimes against humanity and crimes of war,” the deputy permanent representative, Ibrahim O. Dabbashi, told reporters in the ground-floor lobby of the Libyan mission on Manhattan’s East Side, adorned by a large portrait of Colonel Qaddafi in tribal dress atop a white horse...

...and what protesters described as his brutal tactics to suppress them, including reports of warplanes that fired on demonstrators in the capital Tripoli.

Wobei es für mich absolut unglaubwürdig ist, dass Gaddafi Kampfflugzeuge gegen Demonstranten in der Hauptstadt Tripolis eingesetzt haben soll. Spätestens hier hätte man stutzig werden müssen.

Mr. Dabbashi also asserted that Colonel Qaddafi was flying in mercenaries recruited from other, unidentified African countries to crush the uprising. He offered no proof to support his assertion.

Er gab keine Beweise für seine Behauptung.

Dabbashi war aber nur der stellvertretende Botschafter. Botschafter war Abdel Rahman Shalgham. Der gab nach der Sitzung des Sicherheitsrates auch eine Erklärung ab.

http://www.youtube.com/user/NizarAbboud ... KhMUSHwtrA

Er sagt da aus, dass es nicht wahr wäre, was da angeblich in Tripolis passiert. Er habe mit Verwandten in Tripolis gesprochen und er habe Kontakt zur libyschen Regierung. Die Anschuldigungen seien nicht gerechtfertigt. Er lud die Presse dazu ein, nach Libyen zu reisen und sich selbst ein Bild zu machen.

Ein weiteres Mitglied der UN, der Generalsekretär für politische Angelegenheiten Lynn Pascoe, gab ebenfalls eine Presseerklärung ab und sagt darin, dass die UN-Mitarbeiter in Libyen - also die vor Ort ebenfalls keine Beweise dafür haben, dass in Libyen auf Demonstranten geschossen werde.

http://www.unmultimedia.org/tv/webcast/ ... libya.html

Komisch also, dass in Tripolis selbst niemand, noch nicht mal die UN, etwas mitbekommen hat, wo das doch Massendemonstrationen gewesen sein sollen und Kampfflugzeuge auf die Demonstranten gefeuert haben.

Es war von Anfang an eine Lüge, dass Gadaffi auf Demonstranten schiessen würde und wegen dieser nicht bewiesenen Behauptung wurde das Land angegriffen und zerbombt.

Argument-Typ 2: aktive Quellenangabe mit unbakannter Glaubwürdigkeit

Zumindest ich habe von diesem Herrn Bouchuiguir noch nie etwas gehört und weiss auch nicht, ob er glaubwürdig ist oder sonst was.

Dabei wohnt der Herr Bouchuiguir doch fast in deiner Nachbarschaft...

http://www.swissinfo.ch/ger/specials/de ... d=31338730

Er ist der libysche Botschafter in der Schweiz, hat einen schweizer Pass und er ist der ehemalige Generalsekretär der Libyschen Menschenrechtsliga.

Ich halte ihn nicht für glaubwürdig, denn in der Schweiz sitzend zu behaupten, Gaddafi würde in Libyen auf Demonstranten schiessen lassen und keine Beweise dafür vorlegen, ist nicht glaubwürdig.

Argument-Typ 3: Aufbau von Zweifeln an der Glaubwürdigkeit der offiziellen Quellen

Berechtigte Zweifel.

Argument-Typ 4: Vorwurf der Quellenfälschung

Nachgewiesenermaßen wurden oft genug Quellen gefälscht. Die Presse greift gerne auf Archivaufnahmen zurück, mangels Originalbildern. Es sind genügend Beispiele dafür bekannt geworden.

Das mit dem Filmstudio erinnert mich ein bisschen an die Mondfluggegner.

Selbst in Qatar hält man das für möglich: http://www.qatarliving.com/node/2039030

NATO has build an imitation of Green Square in Qatar, trying to hijack Libya TV to broadcast fake video of rebels taking over Tripoli. [Source: Unconfirmed)

For those who think this info is insane, I remind you of the elaborate ruse in which a Kuwati girl lied on TV about Iraqi soldiers killing babies in incubators, and the Niger uranium forgeries, and Colin Powell presenting the United Nations with fabricated evidence of nuclear weapons facilities in Iraq, and most recently, the killing of Osama bin Ladin, without a single shred of evidence.
How difficult can it be to build an immitation of Green Square in Qatar?! Hollywood and Pinewood Studios will be fighting eachother for this opportunity.

Vieles was die Medien brachten, stellte sich im Nachhinein als Propaganda heraus, wie etwa die Festnahme von Gaddafi im August, oder die ständigen Meldungen über die Festnahmen seiner Söhne. Auch von seinem Regierungssprecher Moussa Ibrahim wurde behauptet, er sei in Frauenkleidern gefangen genommen worden.



Diese Propaganda sollte den Widerstand gegen die NATO demoralisieren und eine Meldung über die Rebellen, wie sie auf dem grünen Platz ihren Sieg feiern, hat ungefähr dieselbe Wirkung. Somit könnte es wirklich wahr sein, dass diese Szenen in Filmstudios gedreht wurden.

Mal kein Argument-Typ, sondern eine Frage: Was macht Dich so sicher, dass in den von Dir genannten Ländern tatsächlich auf Zivilisten geschossen wurde ? Oder anders gefragt: Warum anerkennst Du diese Quelle im Gegensatz zu den offiziellen Quellen im Falle Libyens ? Wo konkret liegt Deiner Meinung nach der Unterschied ?

Der Unterschied zu Libyen ist, dass es eben in Bahrain Beweise gibt. Es gibt Live-Bilder, es gibt die Berichte von Betroffenen und unter diesen sind Ärzte und Krankenhauspersonal. So kann man sich auch auf der Internetseite von Ärzten ohne Grenzen informieren, deren Berichte glaubwürdig sind.

Für die Situation in Libyen, die zum Angriff geführt hat, gibt es keinerlei Beweise - nur Behauptungen.

Nein; es ist vielmehr so, dass der schlimmste Verbrecher angegriffen wird. Und das sind halt Libyen und Syrien. Leider.

Nachweislich nunmal nicht. In Libyen waren die Menschenrechtsverletzungen auch nicht schlimmer, wie in anderen Ländern. Und wer behauptet, für Menschenrechte in anderen Ländern "humanitär" eingreifen zu müssen, der kehre erstmal vor seiner eigenen Haustüre oder halte seine Verbündeten dazu an, ihre eigenen Misstände zu beseitigen, wie etwa in Guantanamo und Abu Ghraib. Ansonsten ist es Doppelmoral und das "humanitäre" Argument hinfällig.

Wie gesagt: Das Argument ist nicht die Freundschaft zu den USA, sondern die Schwere der Menschenrechtsverletzungen. Wobei es leider schon stimmt: Die Vereinten Nationen schauen ja doch fast jedesmal "weg", wenn irgendwo was passiert.

Libyen wurde nicht wegen Menschenrechtsverletzungen angegriffen, sondern weil Gaddafi den Plänen des Westens im Weg stand. Sei es die Mittelmeerunion oder aber die Errichtung einer Basis für AFRICOM, um die Bodenschätze Afrikas unter Kontrolle zu halten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Libyen

Libyen unterstützte seit der Revolution von 1969 afrikanische Unabhängigkeitsbewegungen, beispielsweise in den damaligen portugiesischen Kolonien Angola und Guinea-Bissau gegen das diktatorische Estado Novo Regime. Auch unterhält Libyen zu fast allen afrikanischen Staaten gute Beziehungen, in so gut wie allen Hauptstädten existieren Botschaften und es unterstützt viele Regierungen sehr armer Länder mit Budgethilfen, aber auch mit sozialen und technologischen Projekten, zum Beispiel einem panafrikanischen Satelliten.

Die Geschichte mit dem Satelliten ist da ein gutes Beispiel, für Gaddafis Wohltaten in Afrika. Afrika hatte keinen eigenen Satelliten und mußte an die Europäer jedes Jahr 500 Mio. Miete zahlen. Ein eigener Satellit hätte 400 Mio. gekostet. Diese Kosten wollten die europäischen Banken und auch IWF und Weltbank nicht finanzieren. So finanzierte Gaddafi diesen Satelliten. Ärgerlich für die Europäer, denen so Jahr für Jahr 500 Mio. Einnahmen abhanden kommen.

Aber mal weiter mit dem Wiki-Artikel:

Gaddafi propagierte stets eine inter-afrikanische (wie auch inter-arabische) Solidarität, so wurde schon die frühere Organisation für Afrikanische Einheit politisch und finanziell unterstützt. Aufgrund ihrer politischen Erfolglosigkeit regte Gaddafi die Gründung der Afrikanischen Union an, was 2002 umgesetzt wurde. Libyen finanzierte viele Institutionen der AU und Gaddafi wurde 2009 zu deren Präsidenten gewählt. Der Gründungsvertrag orientiert sich an der EU, so enthält dieser auch Erklärungen zur Einhaltung der Menschenrechte und zur Souveränität der Mitgliedsstaaten. Diese beiden Ansprüche konnten jedoch schon lange vorher nicht immer miteinander in Einklang gebracht werden, beispielsweise daran zu sehen, dass Libyen unter Gaddafi notorisch Menschenrechte verletzte(?). Andererseits unterstützte Libyen Regimegegner im benachbarten Tschad im Jahr 1983, jedoch erfolglos, da französische Fremdenlegionäre dem Diktator Hissène Habré halfen (dessen Regierungszeit von erheblichen Menschenrechtsverletzungen geprägt war) und die libyschen Truppen aus fast allen besetzten Gebieten vertrieben. Auch wurde die Polisario, deren beanspruchtes Gebiet, die Westsahara, völkerrechtswidrig von Marokko besetzt ist, von Libyen politisch unterstützt. In Libyen erhalten Angehörige anderer afrikanischer Staaten recht problemlos eine Aufenthaltsgenehmigung, so dass der Anteil an Gastarbeitern relativ hoch war. Im September 2000 kam es allerdings zu Pogromen libyscher Arbeitsloser gegen afrikanische Gastarbeiter. Daraufhin wurden im folgenden Januar 331 mutmaßliche Täter angeklagt.[31] Ähnliche Pogrome gab es auch zu Beginn des Bürgerkrieges 2011, da Gaddafi nachweislich fremde Söldner aus vielen afrikanischen Staaten anheuerte, um den Aufstand niederzuschlagen.

Seit dem Sturz Gaddafis 2011 setzte eine leichte Abkühlung der Beziehungen zu den afrikanischen Staaten ein, da die neue Regierung Gaddafis Prestigeprojekt, der AU, nicht länger als bedeutender Geldgeber zur Verfügung steht. Auch wenn die Mehrzahl der afrikanischen Staaten den Nationalen Übergangsrat bereits als legitime Übergangsregierung anerkannt hatte, lehnte die AU es ab, den NTC offiziell anzuerkennen.

Die Progrome der libyschen Arbeitslosen gegen afrikanische Gastarbeiter - das waren auch die "Rebellen"...

Ich denke nicht, dass all die Punkte vollständig sind, aber es gibt ein gutes Bild und es sagt viel über Gaddafi aus. In unseren Medien kam davon so gut wie nichts vor.

Argument-Typ 5: Einbringen ähnlich gelagerter aber anderer Themen, meist mit Komplexitäts-Erhöhung

An sich ist es schon gut, den Bogen etwas weiter zu spannen und mehr Zusammenhänge in die Argumentation zu integrieren, aber dies hat eben auch den Preis der Unübersichtlichkeit. Ich persönlich denke, beides ist nötig, aber jedes zu seiner Zeit. Mal ist es gut, den Horizint zu erweitern, mal ist es gut, sich auf ein konkretes Thema zu fokussieren.

Das Thema Gaddafi läßt sich ohne den Kampf Afrikas gegen die Kolonialmächte schwer ausarbeiten.

Alles Argument-Typ 5

Aber ganz schön viel - nicht wah`r?

Und das ist Argument-Typ 2.

Das Memo ist ein offizielles Dokument der US-Regierung. Dass es nicht sarkastisch gemeint war ist dadurch bewiesen, dass nach der Tsunami 2004 die Fässer mit dem radioaktiven Abfall an Somalias Küste angeschwemmt wurden.

Möglicherweise geschönte Memoiren haben schon viele verfasst.

Ob geschönt oder nicht, es ist belegte Geschichte.

Argument-Typ 6: Argument-Umkehr

Also nicht Ghadhafi, sondern die Rebellen haben Söldner engagiert.

Das Gaddafi keine Söldner hatte, ist bewiesen und wurde von Human Rights Watch auch immer wieder von Neuem bestätigt.

Die Söldner der Rebellen und der NATO sind auch mehrfach bestätigt. Der Einfachheit halber nur 1 Link dazu:

http://articles.cnn.com/2011-08-24/worl ... s=PM:WORLD

Special forces troops from Britain, France, Jordan and Qatar on the ground in Libya have stepped up operations in Tripoli and other cities in recent days to help rebel forces as they conducted their final advance on the Gadhafi regime, a NATO official confirmed to CNN Wednesday.

British forces, in particular, have assisted rebel units by "helping them get better organized to conduct operations," the official said. Some of these forces from all the countries have traveled with rebel units from towns across Libya as they advanced on Tripoli.

Jede Menge ausländischer Söldner in Libyen, obwohl die UN-Resolution ausdrücklich keine Bodentruppen erlaubte.



Die Rebellen haben keinen einzigen Sieg alleine errungen. Der Widerstand in der libyschen Bevölkerung muß groß gewesen sein, denn hätte die Bevölkerung auf Seite der Rebellen gestanden, hätten die Rebellen gar keine Bodentruppen gebraucht.

Passt nicht ganz, aber ich bringe das jetzt ebenfalls mal im Argument-Typ 5 unter. Vielleicht muss man das noch verfeinern.

Das Massaker an den Bewohnern von Tawergha ist bewiesen und belegt. Oder ist für dich HRW keine glaubwürdige Quelle?

An dieser Stelle mal eine Frage zum Rebellen-Begriff: Bislang habe ich den Begriff der Rebellen stets nur auf die Geschehnisse von 2011 angewandt, während Du auch schon frühere Ereigneisse den Rebellen zuordnest. Natürlich ist es naheliegend, dass zahlreiche der damaligen Rebellen (sofern sie überlebt haben) sich auch den "Rebellen 2011" angeschlossen haben, dennoch qwürde ich zwsichen den "Rebellen 2011" und den "früheren Rebellen" unterscheiden und diese beiden Begriffe nicht vermischen.

Vielleicht kann man diese Art der Begriffsübertragung als Argument-Typ 7 bezeichnen.

Die Rebellen, dass sind die libyschen Stämme aus dem Osten. Von ihnen stammte der damalige König Idriss, der von Gaddafi gestürzt wurde. Seit damals sind sie seine Gegner. Die Flagge die die Rebellen schwenken, ist die Flagge von König Idris. Die Morde und Massaker, die an der schwarzen Bevölkerung Libyens schon seit damals immer wieder verübt wurden, wurden von denselben Stämmen verübt die heute die Rebellen genannt werden.

Der Stamm nennt sich Harabi. Zu Anfang wurden sie vom Stamm der Obeidad unterstützt, dem Stamm dem der ermordete General Younis angehörte. Nach dem Mord am General bekämpften die Obeidad sich mit den Harabi - zumindest mit der AlQaida-Fraktion unter diesen.

Für beides. Das heisst aber nicht, dass ich diese Ereignisse in irgendeiner Form gutheissen würde. Was ich aber nicht sehe ist die Systematik, die Du dahinter siehst.

Die Systematik sehe ich aufgrund der Berichte aus der Vergangenheit, wo es immer wieder Morde und Massaker an Schwarzen gab und auch die Berichte aus den letzten Monaten, die es wirklich massenweise im Internet zu finden gibt und wo anerkannte Menschenrechtsorganisationen immer wieder darauf hingewiesen haben.

Nein, gar nichts ist passiert. Die Rebellen lynchten und massakrierten weiter Schwarze.

Wie gesagt: Ich habe auch hier erhebliche Zweifel an dieser Darstellung.

Du brauchst nur Google bemühen. Suche Nach Peter Bouchaert, Direktor von Human Rights Watch. Er war von Anfang an vor Ort und ist es jetzt auch noch.

Und in dem Link steht auch, dass die Rebellen wußten, dass es keine Söldner sind, wie dieses Beispiel beweist:

Roland Omokpia, a 30-year-old electrician from Nigeria, told Human Rights Watch that he had come to Libya in 2006 and opened a shop to do electrical work, but had been forced to flee without his possessions.

Da steht aber nur, dass er gezwungen wurde, zu fliehen. Warum, das ist da nicht geschrieben.

Er wurde von den Rebellen gezwungen zu fliehen. Warum? Was könnte er getan haben? Ein Söldner Gaddafis war er nicht. Warum also könnten die Rebellen einen Elektriker aus Nigeria dazu gezwungen haben, seinen Laden aufzugeben?

Dein Argument war, dass Babyfläschchen gefunden wurden, und ich habe geschrieben, dass das in Wohnhäusern ganz normal ist. Das Fazit ist sicherlich kein Freischein, denn das kann es wie Du völlig korrekt schreibst nicht sein, sondern das Fazit ist nur die Erkenntnis, dass das Argument des Babyfläschchens zu wenig Aussagekraft hat. Man muss hier also andere, aussagekräftigere Argumente suchen.

Das UN-Mandat sagt ausdrücklich: Schutz der Zivilisten. Selbst wenn in diesen Häusern Gaddafi-Soldaten gewesen sein sollten, so war das Leben von Zivilisten in diesem Moment nicht bedroht.

Gaddafi hat dazu keine Angaben gemacht. Bei 8 Monaten Kampf um Libyen braucht man auch nicht schätzen, auf wessen Seite die Mehrheit steht.

Verstehe ich nicht.

Bei all dem, was da gegen Libyen aufgefahren wurde, wäre der Krieg innerhalb von 2 Wochen beendet gewesen, wenn denn gestimmt hätte dass die Libyer gegen Gaddafi sind. So viele Bomben, so viele Spezialeinheiten - die Dauer des Krieges spricht eben dafür, dass die Bevölkerung nicht gegen Gaddafi war und das die Rebellen nur eine kleine, vom Ausland unterstützte Minderheit sind.

8 Monate sind nicht schnell...

Sagt auch niemand. Beachte aber, dass beispielsweise Guerillakämpfe viel länger dauern. Wenn Ghadhafi seine Niederlage früher eingestanden hätte, hätte er übrigens erhebliche Mengen Blutvergiessen vermeiden können.

Der Guerilliakrieg fängt aber jetzt erst an.

Weiss man das ? Und selbst wenn - überrascht das ? Rassismus gibt es leider auch in Libyen.

Ja, ganz besonder bei den Leuten aus Benghazi. Das ist seit Jahrzehnten dokumentiert. Gaddafi hat es immer verhindert und ist eingeschritten.

Nebenthema und somit Argument-Typ 5. Auch wenn ich mit Dir völlig einig gehe, dass das sehr schlimm ist.

Soll nun 1/3 der libyschen Bevölkerung ausgerottet werden, und die NATO hat das möglich gemacht?

Das müsste sich doch in irgendwelchen Statistiken niederschlagen. z.B. Pro-Kopf Vermögen nach Abzug der 1000 reichsten Libyer.

Die Libyer waren das Volk in Afrika, mit dem höchsten Durchschnittseinkommen. Bei einer Bevölkerung von 6,5 Mio. gab es 3 Mio. Gastarbeiter, die in Libyen gut verdienten und ihre Familien zuhaus ernähren konnten.

Auch andere Staaten in Afrika haben Öl und dort sieht die Bevölkerung nichts von den Einnahmen, weil die Regierung sich diese mit westlichen Konzernen teilt. Anzuzweifeln, dass die Libyer an den Öleinnahmen beteiligt wurden, ist somit absurd. Man kann sich darüber streiten, ob man den Libyern noch mehr vom Ölreichtum hätte abgeben müssen, aber wie ist es in einem Land mit lauter Millionären und ausländischen Gastarbeitern?

Das alles bestätigt nur meine Äusserung, dass das zunächst einmal nur etwas über die Einstellung Jabrils aussagt.

Er ist der Vorsitzende des TNC.

Das ist zu einfach: Es geht primär um die Schwere der Verbrechen des Regimes. Natürlich geht es auch um die Wahrung von Interessen, d.h. wo es keine Interessen gibt, da schaut die Weltgemeinschaft dann ganz besonders lange weg.

Die Interessen der "Weltgemeinschaft" an Libyen sind ganz offensichtlich nicht Menschenrechte und Demokratie, sondern Öl und Kontrolle.

Und über das, was er danach in Libyen angerichtet hat, herrschen unterschiedliche Ansichten, mehrheitlich nicht zu Vorteil Ghadhafis.

Wessen Ansichten sind das? Die der westlichen Regierungen und ihrer Presse oder die der Libyer?

Einmal mehr: Worin unterscheidet sich die Beweisqualität, dass Du die einen Beweise anzuerkennen bereit bist und die anderen nicht ?

Zum einen sind es die Hintergründe, zum anderen ist es "wer sagt was" und gibt es tatsächlich Beweise oder sind es nur Behauptungen.

Zum Thema Libyen habe ich regelmäßig die Seiten des internationalen roten Kreuzes, Arzte ohne Grenzen, Human Rights Watch, Amnesty International, Libya 360°, Mathaba und Globalresearch gelesen. Wobei Mathaba noch die unseriöseste Quelle ist, aber wenn es mal gar keine neuen Meldungen gab, so war Mathaba eine gute Quelle.

Ich habe Lockerbie und LaBelle für mich historisch aufbereitet und war sehr überrascht.

Ja natürlich, und das ist ja auch ganz normal: Diejenigen, die der offiziellen Berichterstattung Glauben schenken, prüfen diese natürlich schon auf Plausibilität und somit auf Konsistenz. Das machst Du umgekehrt natürlich auch, alles andere wäre ja abwegig.

Und um diese Konsistenz nicht zu gefährden benötigst Du für diese beiden Verbrechen natürlich "historische Aufbereitungen", die überraschend sind.

Ich bin zu dem Schluß gekommen, dass Gaddafi nicht hinter den Anschlägen stand.

Liebe Grüße
Britta

[Britta]

Nun ja, "die Rebellen massakrieren Schwarze" ist natürlich eine Pauschalisierung. Unter den Rebellen befinden sich ja auch eine hohe Anzahl schwarzer Libyer, und die werden kaum rassistischen Vorurteile gegen Schwarze haben.

Unter den Rebellen finden sich keine afrikanisch-stämmigen Libyer. Die sind alle arabisch.
...

Wie kannst du das alles mit dem Brustton der Überzeugung behaupten?

Aufgrund der Berichte über die Massaker an den Schwarzen. Das beweist, dass viele der Rebellen Rassisten sind.

Schau dir doch einfach ein paar Videos oder Filme an, dann werden dir die Scharzen unter den Rebellen nicht entgehen. Das ist so leicht zu finden, dass ich selbst nicht auf die Suche gehen muss.

Söldner?

Ich muß ehrlich sagen, dass ich unter den Rebellen noch keinen entdeckt habe, der so richtig afrikanisch ausschaut.

[Bei allen interessanten Hinweisen, die sich aus deinen Recherchen ergeben, neigst du dann m.E. sehr dazu, dir ein schwarz-weiss Bild zu basteln, das "deiner Weltsicht gerecht" wird.

Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Sicher sind unter den Rebellen auch integere Charaktere, denen es um Freiheit ging - die ihre Waffen schon längst wieder zurückgegeben haben und die ihren zivilen Berufen mittlerweile wieder nachgehen (sofern überhaupt möglich). Dir Schlagzeilen machen aber die anderen, die Mordbrenner, Lyncher, Rassisten und Plünderer und man bekommt den Eindruck, dass es viele sind. Denen haben "wir" als Nato an die Macht verholfen.

Das ist mit Sicherheit so. Ich habe mir selbst schon Videos von Lynchmorden angesehen, wo aus den eigenen Reihen gerufen wurde "hört auf", und ich habe auch Artikel gelesen, wo sich Rebellen über diese Zustände beklagten und meinten, dafür hätten sie nicht gekämpft, dass die sich jetzt genauso benehmen, wie sie es Gaddafis Leuten immer vorgeworfen haben.

Dass es unter denen ein besseres Libyen als unter Gaddafi geben soll, ist - für mich - abwegig.

Für mich auch.

BTW, viele Tuareg haben in Gaddafis Armee gearbeitet. Warum auch nicht?
Sie waren als eine Art "Gastarbeiter" angeworben worden. Persönliche Schicksale solcher Leute sind in Blogs leicht aufzufinden.
Das kann auch keinen Rassismus seitens NTC-Rebellen entschuldigen.

Ein großer Teil der Tuareg sind Libyer.

Algier - Die Kämpfer der neuen Führung in Libyen machen nach Angaben eines Tuareg-Vertreters regelrecht Jagd auf Angehörige des Nomadenvolks. "Die Situation ist katastrophal, die Tuareg in Libyen werden von den libyschen Rebellen gejagt, die sie für Gaddafi-Anhänger halten", sagte der Vertreter der Koordinierung der Tuareg in Libyen, Ishak Ag Hassini, der algerischen Zeitung "Al Khabar" vom Sonntag. Er sprach dabei von "Massenmorden und Liquidationen".

http://derstandard.at/1315005427692/Tua ... h-Rebellen

Woher ich meine Überzeugung nehme, dass die Rebellen stolz auf ihre arabische Abstammung sind und Afrikaner als minderwertig betrachten? Die Stämme in Süd-Libyen, bekannt als die Fezzan sind dunkelhäutig.
Die Harabi und Obeidad sind seit langem für ihren tiefsitzenden rassistischen Hass gegen die Fezzan bekannt.

http://www.sueddeutsche.de/politik/gewa ... -1.1138509

Ungefähr zur gleichen Zeit sagte ein aus dem Kriegsgebiet im Osten Libyens geflohener türkischer Ölarbeiter der BBC: "Wir haben unsere Freunde aus dem Tschad zurückgelassen. Wir haben ihre toten Körper zurückgelassen. In unserer Firma arbeiteten 70 oder 80 Männer aus dem Tschad. Sie haben sie mit Baumsägen und Äxten getötet, sie haben sie angegriffen. Sie haben behauptet, sie würden Truppen für Gaddafi bereitstellen. Die Sudanesen, die Männer aus dem Tschad, sie wurden massakriert. Wir haben es selbst gesehen."

Viele andere Schwarzafrikaner wurden in Bengasi, Adschdabia und anderen Orten im Osten Libyens in Internierungslager gebracht. Peter Bouckaert, Leiter der Kriseneinsätze der Hilfsorganisation Human Rights Watch (HRW), hat mit seinen Mitarbeitern einige dieser Lager besucht. "Wir waren im Osten Libyens und haben mit den schwarzafrikanischen Gefangenen gesprochen", berichtete er. "Doch unter all den Menschen, die wir gesprochen haben, war kein einziger Söldner." Auch die Menschenrechtsorganisation Amnesty International (AI) erklärte, dass die Berichte aus den ersten Kriegstagen falsch waren.

Die Rebellen sind Libyer und wissen, dass es auch schwarze Libyer gibt und zwischen ihnen gab es immer wieder rassistische Auseinandersetzungen. Wenn die schon afrikanische Gastarbeiter massakrieren, unter dem Vorwand es wären Söldner, obwohl sie es eigentlich besser wissen müssten, wie groß wäre dann die Gefahr, dass schwarze Rebellen ebenso getötet werden, weil sie etwa Spione Gaddafis sind?

[Britta]

Die Rebellen haben alle Bürger des Tschad aufgefordert, Benghazi innerhalb kürzester Zeit zu verlassen.

http://www.algeria-isp.com/depeches/pol ... -2011.html

Die haben denen wohl eine zu dunkle Hautfarbe...