Libyen-Krise

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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Britta » Montag 31. Oktober 2011, 13:03

Hallo Ralf,
ralfkannenberg hat geschrieben:Hallo zusammen,

gerade gesehen: Libyen bestätigt Existenz von Chemiewaffen

Propaganda ?


Freundliche Grüsse, Ralf


Wenn ich den Link anklicke, bekomme ich nur ein Stop-Schild (verbotene Inhalte :D )

Aber gemäß Wikileaks-cables hatte Gaddafi schon vor langer Zeit angefangen, die chemischen Waffen die er besaß unter den Augen der USA zu vernichten. Der Botschafter berichtete immer wieder mal über die Fortschritte.

Auch auf ein Atomwaffenprogramm hatte Gaddafi verzichtet. Er erwartete dafür vom Westen Anerkennung und Unterstützung z.B. für Meerwasserentsalzungsprojekte, die er allerdings nicht erhalten hat.
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 31. Oktober 2011, 13:07

Britta hat geschrieben:Wenn ich den Link anklicke, bekomme ich nur ein Stop-Schild (verbotene Inhalte :D )

Hallo Britta,

das ist eine harmlose Seite der NZZ ...

Aber wenn das nicht geht, dann klicke einfach die Hauptseite (nzz.ch) und suche nach "Libyen", erster Hit.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 31. Oktober 2011, 13:25

Hallo Uli,

ich zitiere jetzt mal von diesem Beitrag von Dir:

Uli hat geschrieben:Ralf, ich kann dieser Logik nicht ganz folgen: die Ermordung Gaddafis durch diese Sadisten soll beweisen, dass das libysche Volk gegen ihn war?


Du schreibst:

Uli hat geschrieben:Natürlich weiss ich nicht mehr als du und habe so meine Schwierigkeiten, Seriösität von Quellen einzuschätzen.

Volle Zustimmung. Und nun - was machen wir nun ? 100%-richtige Antworten wird es in einer solchen Sitaution also kaum geben. Man wird also nicht umhin kommen, eine gewisse Ausgewogenheit zu versuchen und notfalls die Argumente beider Seiten in gleicher Prominenz dazustellen. Was man auch versuchen kann, ist Fragen zu stellen, wie man an wenigstens bessere Informationen kommen kann.

Dein Beitrag umfasst 2 wichtige Stichworte: "Ermordung" und "Sadisten".

Vorweg: Ich habe darauf verzichtet, den von Dir genannte Link anzuschauen; Deine Beschreibung des Inhalts "genügt" mir.

Ich will noch ein weiteres Zitat aus Deinem Beitrag herauspicken:
Uli hat geschrieben:Das sieht mir mehr nach dem Gewaltrausch eines Mobs unter Drogen aus.


Letzteres ist wortwörtlich die Wortwahl der Ghadhafi-Propaganda. Nicht als Vorwurf, einfach als Feststellung.

Nun aber zu meinen Fragen. Als Voraussetzung (hallo Kurt, wenn Du hier mitliest: Das ist das gesuchte Wort !) nehme ich an, dass Ghadhafi ermordet wurde, ich denke, darüber herrscht zumindest hier im Thread Einigkeit.

Nehmen wir nun einmal an, die Sadisten-These sei korrekt. Dann wäre also Ghadhafi einer Hand voll Sadisten in die Hände gefallen. Da ich nicht glaube, dass die Mehrheit der Libyer Sadisten sind (weitere Voraussetzung, über die vermutlich ebenfalls Einigkeit herrscht), wäre es somit ein rechter Zufall, wenn Ghadhafi dieser Hand voll Sadisten in die Hände gefallen wäre, d.h. da hätte jemand nachhelfen müssen. Wer ist dazu in der Lage ? Kaum die libyschen Rebellen, d.h. da hätte dann der US- oder der israelische Geheimdienst (oder beide) seine Finger im Spiel gehabt und diesbezüglich etwas arrangiert. Womit wir wieder einmal bei Geheimdienst-Aktivitäten sind.

Nehmen wir nun alternativ an, dass Ghadhafi vielleicht doch weniger beliebt war als hier bisweilen dargestellt. Nehmen wir an, er sei wirklich verhasst gewesen, so wie es die Medien ziemlich übereinstimmend seit Jahrzehnten berichten. Nehmen wir sogar an, dass viele Familien aufgrund des Ghadhafi-Regimes Tote zu beklagen hatten. Und nehmen wir an, die Berichte, dass Ghadhafi auf die Aufständischen geschossen hat, seien auch wenigstens ungefähr richtig gewesen. Überrascht es dann wirklich, dass Ghadhafi, wenn man ihn kriegt, selber Opfer einer Gewaltorgie wird ? Dies ohne den US- oder den israelischen Geheimdienst bemühen zu müssen.

Wie gesagt, ich weiss nicht, welche der beiden Thesen "richtig" ist bzw. welche der Wahrheit näher kommt, aber ich bevorzuge eine These, die erstens ohne Geheimdienste auskommt und die zweitens doch konform zu früheren Berichterstattungen geht.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon elfenpfad » Montag 31. Oktober 2011, 13:37

ralfkannenberg hat geschrieben:Hallo zusammen,

gerade gesehen: Libyen bestätigt Existenz von Chemiewaffen

Propaganda ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Britta hat geschrieben:Aber gemäß Wikileaks-cables hatte Gaddafi schon vor langer Zeit angefangen, die chemischen Waffen die er besaß unter den Augen der USA zu vernichten. Der Botschafter berichtete immer wieder mal über die Fortschritte.

2003 kam dieser Bericht in Spiegel online, dass Gaddafi seine Chemiewaffen zerstören will, und internat. Inspektionen zulassen will.
Ich glaube, Polen wollte dabei behilflich sein.
Vereinbarung
Libyen zerstört seine Chemiewaffen

Der überraschenden Ankündigung waren monatelange Geheimverhandlungen vorausgegangen: Das jahrzehntelang als Terrorstaat geächtete Libyen will all seine Massenvernichtungswaffen zerstören und internationale Inspektionen zulassen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 58,00.html
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Hermann Hesse, Demian, Gesammelte Werke Bd. 5"
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 31. Oktober 2011, 14:16

Britta hat geschrieben:Was ist denn genau aktenkundig, was auch eindeutig bewiesen ist?

Hallo Britta,

bei politischen Fragestellungen wird es nicht möglich sein, eine Beweisqualität zu erhalten, die mit denen der Naturwissenschaften vergleichbar wäre. Auch andere historisch klar belegte Begebenheiten sind nicht "beweisbar". Es ist durchaus möglich, dass beispielsweise alle relevanten Quellen betreffend Julius Cäsar oder John F.Kennedy gefälscht wurden.

Noch schwieriger wird es ohnehin, wenn man während einer militärischen Auseinandersetzung Informationen erhält, weil typischerweise keine Seite an der Verkündigung der reinen Wahrheit interessiert ist. Auch Augenzeugenberichte bilden nur eine kleine Teilmenge Betroffener und können erst viel später durch ausführliche Archivarbeit in den richtigen hiostorischen Kontext gesetzt werden.

Britta hat geschrieben:So extreme Lügen und üble Behauptungen wie zum Libyenkrieg, wo man die Uhr danach stellen konnte, wann das Dementi kommt, habe ich zuvor noch nicht erlebt.

Es wird wohl dennoch der Fall gewesen sein, sei es im 2.Weltkrieg, unter Stalin oder im Jugoslawienkrieg.

Britta hat geschrieben:Es gab schon zu Anfang sehr seriöse Quellen und da deren Angaben nicht zu leugnen waren, mußte auch der Mainstream darüber berichten, wenn er sich dabei auch nicht besonders viel Mühe gegeben hat.

Die von Uli genannten Links über AI haben mich nicht extrem überzeugt, ich mag mich in dieser Einschätzung aber irren.

Britta hat geschrieben:Um das Leben von Zivilisten in Benghazi zu schützen, hat man die Zivilisten von Sirte, Bani Walid und vielen anderen Städten bombardiert? Das soll "Schutz der Zivilbevölkerung" sein? Dieser Krieg hat so viele Tote gefordert, dass man wirklich nicht vom Schutz von Zivilisten sprechen kann, zumal Wasser- und Stromversorgung, Krankenhäuser, Fabriken, Ölanlagen und TV-Sender bombardiert wurden.

Moment Moment, die Nato hat nicht Zivilisten bombardiert. Es sei denn, Du bezeichnest die Kämpfer Ghadhafis als Zivilisten.

Britta hat geschrieben:In Sirte und Bani Walid hatte man Strom- und Wasserversorgung zuerst bombardiert. Bei 2 Monaten Bombardement hat man also die Zivilbevölkerung 2 Monate ohne Wasser und Strom gelassen. Das rote Kreuz lies man auch nicht in die Stadt, obwohl man wußte, dass es viele Verwundete in der Zivilbevölkerung gab.

Das ist schon etwas anderes. Wer ist übrigens "man": Die Rebellen ?

Britta hat geschrieben:Nun, hilflos war er nicht, er hat ja an vorderster Front gekämpft und sich nicht verkrochen, wie es die Medien gerne darstellen.

Gibt es irgendeinen Fragezeichen-Smiley ? Ghadhafi wäre ein verantwortungsloser Dummkopf gewesen, hätte er an vorderster Front gekämpft: Er hatte doch genügend Leute, die rein altersbedingt weit besser kämpfen konnten als er.

Britta hat geschrieben:Hilflos nur in dem Moment, wo er sein Autokonvoi von der NATO aus der Luft angegriffen wurde und die Rebellen ihn dann in Überzahl nur noch abholen brauchten. Was dann geschah, war widerlich und menschenunwürdig.

Siehe eben und meinen letzten Beitrag an Uli.

Britta hat geschrieben:Sein Sohn wurde lebend gefangen. Bilder zeigen ihn in der Gefangenschaft der Rebellen, wie er eine Zigarette raucht. Er starb durch einen Genickschuß.

Ghadhafi wurde meines Wissens auch lebend gefangen. Wobei das nun nur Details sind.

Britta hat geschrieben:Die Jubelbilder zeigen auch nur die Menschen, die an diesen Freude-Kundgebungen teilgenommen haben. Diejenigen, die zuhause blieben zeigen sie nicht.

Klar, die Leute, die Ghadhafi aufgeboten hat, um ihn zu bejubeln, zeigen auch nur das. Aussage gegen Aussage. Welche mag wohl stimmen ? Ist übrigens in jeder militärischen Auseinandersetzung so.

Britta hat geschrieben:Die Begründung für das anonyme Verscharren war, sie wollten nicht, dass sein Grab zur Pilgerstädte wird. Wenn er aber so ein Monster war und von Allen gehasst wurde, wieso haben sie dann Angst, dass sein Grab zur Pilgerstädte wird?

Geben wir die Frage an Leute wie Saddam Hussein oder Bin Laden weiter. Selbst das Grab von Rudolf Hess hat zahlreiche Verehrer von Rang und Namen !

Britta hat geschrieben:Wieso eigentlich Schreckensherrschaft?

Nehmen wir an, Ghadhafi hätte sich schon früher gestellt und wäre in Den Haag freigesprochen worden und nach Libyen zurücgekehrt. Was hätte er dort wohl gemacht ?

Britta hat geschrieben:Der Human Development Index von Libyen war der höchste von ganz Afrika. Unter einer Schreckensherrschaft wären da nicht die Menschen bettelarm, würden früh sterben und hätten eine hohe Kindersterblichkeit?

Ähm - nur Mittelwert oder auch Standardabweichung ?

Britta hat geschrieben:Gaddafi hat für kostenlose Bildung gesorgt. Wer studieren wollte, bekam das sogar auf Staatskosten im Ausland finanziert, ohne dafür verschuldet zu sein. Der libysche Staat übernahm alle Kosten. Ein dummes Volk sind die Libyer also auch nicht, dank Gaddafi. Ein Volk mit einer hohen Bildung würde sich eine "Schreckensherrschaft" nicht lange gefallen lassen.

Dann hätte das Volk auch keinen Anlass gehabt, die Rebellen zu unterstützen. Bis die NATO (endlich) eingegriffen hat es ja schon zahlreiche Todesopfer gegeben.

Britta hat geschrieben:Die Ermordung wäre nicht passiert, wenn die NATO sich nicht eingemischt hätte. Die Rebellen haben keinen Rückhalt in der libyschen Bevölkerung. Noch nichtmal ihre eigenen Stämme stehen zu 100% hinter ihnen. Die Ermordung Gaddafis war nur durch die NATO möglich.

Dass die Ermordung nicht passiert wäre ist wohl richtig. Aber nicht wegen des Rückhaltes in der libyschen Bevölkerung, sondern weil Ghadhafi's Militär ohne Rücksicht dafür gesorgt hätte. Du erinnerst Dich sicherlich noch, dass die Rebellen anfangs militärisch völlig unzurreichend ausgerüstet waren und überhaupt keine Chance gegen Ghadhafis Militärapparat gehabt hätten.

Britta hat geschrieben:Wenn die NATO sich nach der Errichtung der Flugverbotszone zurückgezogen hätte, ja selbst wenn sie alle Panzer und Militärfahrzeuge und sämtliche Militärischen Einrichtungen zerstört hätte, hätten die Rebellen nicht gewinnen können. Sie konnten nur gewinnen, weil die NATO jeden Widerstand der Zivilbevölkerung gegen die Rebellen aus der Luft zerbombt hat. 7 Monate Dauerbombardement zeigen das recht deutlich.

Nein, das ist wohl völlig unrealistisch. Ohne Infrastruktur hätten Ghadhafis Getreue keinerlei Chance gehabt.

Britta hat geschrieben:Wer hat hier wen gehasst? Das der Stamm der Rebellen Gaddafi gehasst hat, ist klar. Aber woran willst du festmachen, dass ganz Libyen Gaddafi gehasst hat?

An den Ereignissen der vergangenen Jahrzehnte. Wobei gewiss nicht "ganz" Libyen: Diejenigen, die von Ghadhafi profitiert haben, werden ihn kaum gehasst haben.

Britta hat geschrieben:Unter der Rebellenführung wird Libyen auch kein Rechtsstaat werden.

Das stimmt, weil sich die Stämme uneins sind.

Britta hat geschrieben:So bereiten sich die Rebellen schonmal auf die ersten demokratischen Wahlen vor, indem sie mögliche Kandidaten versuchen zu ermorden. Dr. Abuzaid Dorda wäre so ein Kandidat. Im libyschen Volk sehr beliebt. Vor ein paar Tagen warf man ihn aus dem Fenster, nachdem man ihn verprügelt hatte. Es soll Abdelhakim Belhaj’s Tripoli Brigade gewesen sein, die ihm das antat. Man verweigert ihm medizinische Hilfe. Seine Familie läßt man auch nicht zu ihm.

Ja, so Sachen passieren während einem Machtvakuum. Nicht nur in Libyen.

Britta hat geschrieben:Das libysche Volk hatte wahrscheinlich eine viel direktere Demokratie, wie die Schweizer. Die Libyer durften jedes Jahr neu wählen und mußten darauf nicht 4 oder 5 Jahre warten, so wie wir. Es wäre dem libyschen Volk jederzeit möglich gewesen, Gaddafi abzuwählen.

Das behaupten alle Despoten, ich glaube aber nicht, dass es sehr ratsam war, gegen Ghadhafi zu stimmen.

Britta hat geschrieben:Was bedeutet es, wenn auf großen Demonstrationen - Massendemonstrationen - die Menschen das Bild eines Mannes hochhalten und küssen? Für mich sehen Pro-Gaddafi Demonstrationen nicht nach Hass aus, oder gar danach, dass man diese Leute dazu gezwungen hätte, sein Bild hochzuhalten. Westlichen Politikern kann das nicht passieren.

Ja natürlich werden die Pro-Ghadhafi-Leute ihn nicht gehasst haben.

Und ja, vielleicht gab es arrangierte Pro-Ghadhafi-Demonstrationen und arrangierte Anti-Ghadhafi-Demonstrationen. Es ist schwierig, aus sowas eine "Wahrheit" ableiten zu wollen.

Britta hat geschrieben:Schon gleich zu Anfang des Libyenkrieges fand sich eine West Point Studie (ist hier im Thread verlinkt) die sich mit Al Qaida-Terroristen befasste. Sie beruht auf Dokumenten, die die US-Army erbeutet hat und enthält die Namen vieler AlQaida Mitglieder aus Libyen. Ein paar saßen sogar in Guantanamo und wurden von der CIA gefoltert, wie z.B. Abdelhakim Belhaj, der jetzt Militärchef in Libyen ist. In dieser Studie findest du fast die komplette Führungsriege des TNC, die schon bald als "Übergangsregierung" anerkannt wurde.

Haben diese Leute noch bis vor kurzem in Afghanistan und Irak gegen die NATO gekämpft, wurden sie jetzt von der NATO zur libyschen Regierung gekrönt.

Aha, die bekannte These, dass es sich bei diesen Leuten um furchtbar böse Terroristen handelt. Putin machte das bezüglich Tschetschenien übrigens auch so.

Britta hat geschrieben:Die Zahl der Rebellen wurde von Anfang an auf 4.000 - 8.000 Mann geschätzt. Inzwischen spricht man von 50.000 toten Zivilisten. Der Leichenberg der NATO ist also um ein vielfaches größer.

Ich verstehe den Zusammenhang dieser beiden Zahlen nicht.

Britta hat geschrieben:Gaddafi hätte auch nicht auf Zivilisten geschossen, sondern auf bewaffnete Aufständische, die schon lange zuvor von ausländischen Geheimdiensten mit Waffen ausgerüstet worden waren und die niemals friedlich demonstriet haben, sondern gleich zu den Waffen griffen.

Ups ups, im Argument kommt wieder einmal das Wort "Geheimdienst" vor. Dass Ghadhafi auf bewaffnete Aufständische geschossen hat, hat man ihm übrigens nicht vorgeworfen, sondern eben - dass er auf Zivilisten geschossen hat.

Britta hat geschrieben:Jede Regierung der Welt hat das Recht und die Pflicht, einen bewaffneten Aufstand einer Minderheit, der das Leben von Zivilisten gefährdet, niederzuschlagen. Das war in Libyen der Fall und ist es auch in Syrien.

Satz 1 ja, Satz 2 nein.

Britta hat geschrieben:Gaddafi war dabei, Reformpläne umzusetzen. Der letzte UNHCR-Bericht über Libyen ist voller Lobes aller Länder über die jüngsten Errungenschaften.

Na ja, Du weisst aber auch, wie man solches "Lob" in der Sprache der Diplomatie zu interpretieren hat.

Britta hat geschrieben:Nachdem die Sanktionen gegen Libyen abgeschafft waren, hat Gaddafi an der Entwicklung Libyens in einem Supertempo gearbeitet.

Supertempo ? Kam aber offenbar nicht allzurasch voran ...

Britta hat geschrieben:Sein Traum war ein vom Westen unabhängiges Afrika.

Gut, den Traum haben viele und der ist ja nicht nur legitim, sondern auch zu unterstützen. "Afrika" ist aber nicht das, was die Herrschergilde darunter versteht, sondern das, was die Bevölkerung Afrikas darunter versteht.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Uli » Montag 31. Oktober 2011, 16:37

Die NTC-Banden lassen weiter die Sau raus:
Milizen aus Misrata terrorisieren Zivilisten

...
Der am Sonntag veröffentlichte Bericht erhebt schwere Vorwürfe gegen Milizen aus Misrata: Zivilisten sollen an der Rückkehr in ihre Häuser gehindert worden, einige sogar gefoltert oder ermordet worden sein. Vertreter des Übergangsrats sprechen sich für eine Umsiedlung der Einwohner der 30.000-Einwohner-Stadt Tawergha aus.
...
Laut HRW liegen glaubhafte Berichte vor, dass auf unbewaffnete Menschen aus Tawergha geschossen werde, zudem gebe es willkürliche Festnahmen und Gefangene würden brutal geschlagen.
...
Bei ihren Besuch in der Stadt Anfang und Ende Oktober sahen die Mitglieder der Delegation, wie Milizen Häuser in Brand steckten und mit Lastwagen Möbel und Teppiche abtransportierten.
...


usw. usw.. Ein Hoch auf die Nato, die solches ermöglicht hat.
Chaos and uncontrolled violence in Libya after takeover of NTC

Erstaunlich, dass so etwas bei uns überhaupt berichtet wird.

Eine Dame, die die menschliche Seite der Gaddafis erwähnte, verlor gleich ihren Job. Dämonisierung der Gaddafis ist halt angesagt:
http://www.spiegel.de/panorama/leute/0, ... 35,00.html

Muss mal überlegen, ob ich bei Alice bleibe.
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 31. Oktober 2011, 17:19

Uli hat geschrieben:Erstaunlich, dass so etwas bei uns überhaupt berichtet wird.

Hallo Uli,

nein, das ist eben nicht erstaunlich und das sollte Dir doch die Augen öffnen, dass da nichts verheimlicht wird !


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon elfenpfad » Montag 31. Oktober 2011, 18:25

Ralf Kannenberg hat geschrieben:Wie gesagt, ich weiss nicht, welche der beiden Thesen "richtig" ist bzw. welche der Wahrheit näher kommt, aber ich bevorzuge eine These, die erstens ohne Geheimdienste auskommt und die zweitens doch konform zu früheren Berichterstattungen geht.

Hallo Ralf Kannenberg

Bevorzugen im Sinne von "Glauben schenken" ? ;)


ralfkannenberg hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Erstaunlich, dass so etwas bei uns überhaupt berichtet wird.

Hallo Uli,

nein, das ist eben nicht erstaunlich und das sollte Dir doch die Augen öffnen, dass da nichts verheimlicht wird !


Freundliche Grüsse, Ralf

Bisher las man ja über Greueltaten mehrheitlich in der Presse über die Gaddafi Anhänger und Gaddafi selbst. Vielleicht haben ja nun die Rebellen ihre Schuldigkeit getan, und man will sie nun loswerden. Auftrag erledigt, das Ziel erreicht, der Feind tot. :/
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Uli » Montag 31. Oktober 2011, 18:59

ralfkannenberg hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Erstaunlich, dass so etwas bei uns überhaupt berichtet wird.

Hallo Uli,

nein, das ist eben nicht erstaunlich und das sollte Dir doch die Augen öffnen, dass da nichts verheimlicht wird !


Freundliche Grüsse, Ralf


Es wird vielleicht nichts verheimlicht, aber es gibt sicherlich einen Trend: es werden viel viel mehr Artikel publiziert (teils echt dümmliche), in denen Gaddafi verteufelt wird als solche, die ihn als Mensch darstellen. Ich hatte ja ein Beispiel gebracht und habe persönlich auch schon Zensur erfahren im Forum eines angesehenen Journals, obwohl ich m.E. recht moderat und eher fragend formuliert hatte.
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 31. Oktober 2011, 19:50

Uli hat geschrieben:Ich hatte ja ein Beispiel gebracht und habe persönlich auch schon Zensur erfahren im Forum eines angesehenen Journals, obwohl ich m.E. recht moderat und eher fragend formuliert hatte.

Hallo Uli,

auch das besagt überhaupt nichts - auch ich habe schon Kommentare in der NZZ verfasst, die nicht veröffentlicht wurden, obwohl die grosse Mehrheit meiner Kommentare problemlos durchkommt. Und da ging es um banale Dinge und nicht um politisch bristante Angelegenheiten. Dann schon von "Zensur" zu sprechen ist also voreilig; es ist wohl eher normal, dass manchmal ein Kommentar eben nicht freigeschaltet wird.


Freundliche Grüsse, Ralf
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