Die Illusion des "Ich"

Psychologie und das Seelenleben, der Sinn des Lebens und Lebensträume, Hoffnungen und Ängste, Liebe, Zorn und Gefühle, Ego, Selbstbewusstsein, Sinnlichkeit und der Tod

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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon fallili » Sonntag 3. Mai 2015, 22:15

Ich sehe schon, dass diese Frage nun auch unter religiösen Gesichtspunkten diskutiert wird.
Leider habe ich inzwischen eine sehr distanzierte Haltung zu Religion.

Um meine Auffassung möglichst kurz zusammen zu fassen:
Irgendwann ist irgendjemandem aufgefallen, dass alle Verhaltensregeln/Gesetze/Forderungen die von Menschen gestellt werden jederzeit diskutiert und hinterfragt werden können. Hingegen sind alle Verhaltensregeln/Gesetze/Forderungen die von einem "höheren Wesen" gefordert werden uneingeschränkt zu befolgen.
Mit anderen Worten: Religion bietet die Möglichkeit zu uneingeschränkter und unhinterfragter Machtausübung.
Kein Wunder, dass sich so ein Konzept hervorragend durchsetzen lässt.

Ich seh durchaus das Gute, das Religion an Ethik und Regeln für das Zusammenleben von Menschen bieten kann, aber letzendlich bleibe ich dabei, dass Religion vor allem ein Mittel zur Machtausübung war und immer noch ist.

Religion ist in meinen Augen daher eine rein "weltliche" Erfindung und ich kann daher auch die Fragen nach einem "Ich" eben nicht unter "göttlich religiösen" Aspekten sehen oder diskutieren.
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon Spacerat » Sonntag 3. Mai 2015, 22:18

Hallo Ralf

ralf Maeder hat geschrieben:Hallo Spacerat,

von meinem Standpunkt aus haben Religionen nichts Sinnvolles zum Thema beizusteuern. Auch kenne ich die Aussagen der Religionen zu wenig um darauf kompetent antworten zu koennen.

Gruss Ralf Maeder.
Naja... 1. und 2. haben auch nicht mehr viel mit Religion zu tun. Bis zu seinem Tod hat man Zeit, etwas aus dem "Ich" zu machen, also einen Charakter eine Seele zu bilden. Je nach dem, was man erreicht hat werden sich nach deinem Tod alle, viele, einige oder keiner an dich erinnern, so lebt dein "Ich" zumindest weiter. Ob man aber selber noch was davon hat, weiß man erst, wenn es soweit ist. Der Sinn eines Lebens (Lebensinhalt) sollte es zumindest nicht sein, darüber zu spekulieren.
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon ralf Maeder » Sonntag 3. Mai 2015, 22:26

Hallo Fallili, ich weiss jetzt nicht, wieso du dich auf das Thema Religion festnagelst, wenn von mir geaeussert wurde, dass Religionen eben nichts zum Thema beisteuern koennen.
Wuerde mich freuen, deine Meinung zum Thema zu lesen.

Gruss Ralf Maeder.
Zuletzt geändert von ralf Maeder am Montag 4. Mai 2015, 08:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon ralf Maeder » Sonntag 3. Mai 2015, 22:32

Hallo Spacerat.

Sicher ist es nichts schlechtes, sein Leben dazu zu verwenden, einen moeglichst positiven Eindruck fuer die Menschheit zu hinterlassen. Wie gesagt, meiner Meinung hat jeder von uns nur begrenzte Zeit und dann wird der "Reset-Knopf" gedrueckt.

Gruss Ralf Maeder.
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon Struktron » Sonntag 3. Mai 2015, 22:52

Hallo Ralf,
ralf Maeder hat geschrieben:
interessante Ansatz mit der Simulation. Habe ich auch schon des oefteren gelesen, finde ich allerdings ziemlich unplausibel. Das waere dann so, dass eben alles ein Scheinbild, eine Simulation sei. Ziemlich ernuechternd und bringt uns kaum weiter.

Ich schrieb ja nichts von Simulationen. Die Realität hat nichts mit meinen Versuchen zur Ableitung für die Naturgesetze zu tun.
Ich schrieb:
Struktron hat geschrieben:Das "Ich-Bewusstsein" ist meiner Meinung nach eine Struktur in einer Umgebung, welche zwar viel komplizierter als ein einzelnes Elementarteilchen, aber trotzdem nach Naturgesetzen existent ist.

Daraus folgt eigentlich das, was Du schreibst:
ralf Maeder hat geschrieben:Das alles miteinander verbunden sei auf eine elementare Weise ist einleuchtend, so koennen wir ja auch nicht eindeutig bestimmen, wo sich ein Partikel genau befindet. Dass man diese Annahme auf spirituelles verlagern kann (wenn es das ist, worauf du anspielst) halte ich zunaechst einmal fuer gewagt.

Darauf will ich nicht hinaus. Aber auf etwas, was man mit Emergenz umschreiben kann. Neben Materiellem existieren vielfältige weitere "Dinge", welche wie beispielsweise Abstände zwischen den materiellen Objekten als Immaterielles bezeichnet werden können. Das ist aber weit von Spirituellem entfernt. Es bestimmt lediglich die Wahrscheinlichkeit von Ereignissen.
ralf Maeder hat geschrieben:Energie kann wohl nicht voellig auf ein Lebewesen begrenzt angesehen werden (z.B. Waermeenergie), aber dass Gedanken oder sonstiges "Spirituelles" ausserhalb der Synapsen des Gehirns einen Einfluss oder Praesenz haben koennten, daran kann ich nicht so sehr glauben. Zumindest war meine Ausgangslage(frage) bezueglich des erlebten "Ich", das jeder von uns fuer sich in Anspruch nimmt.

Hat dieses "Ich" eine hoehere Bedeutung und hat das "Ich" einen bleibenden Einfluss oder Ort, wo es nach dem Tod verweilt? Ich meine nicht.

Für die Enkel, welche mit ihrem Opa weiter über Skype kommunizieren können und keinen Verdacht schöpfen, dass der nicht mehr wirklich existiert, spielt das keine Rolle. Irgend wann einmal könnte sogar aus vorhandenen Genen ein Körper zu dem "ich" geschaffen werden. Und vielleicht existiert das ganze sogar schon. Religionen behaupten das.

MfG
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 3. Mai 2015, 23:56

ralf Maeder hat geschrieben:Wieso soll der Tod der Moment sein wo erneut ein "Ich" sein leben beginnt.
Das "Ich" ist nur eine Instanz von vielen. Es gibt aber keine physikalische oder zeitliche Verbindung zwischen einem "Ich" und einem anderen "Ich". So koennte es aus meiner Sicht so sein, dass wenn "Ich" aufhoere zu existieren, ein neues "Ich" beginnt. Es koennte aber auch ein undefinierbarer Zeitraum zwischen dem "Tod" des einen und der "Geburt" des anderen liegen. Nur wer und wie sollte man diesen Zeitraum messen koennen?

Hallo Namensvetter,

diese Aussage macht für mich irgendwo keinen Sinn: solange die "Ichs" doch unabhängig voneinander sind gibt es zunächst einmal keine Korrelation untereinander, ausser dass zur "neuerzeugung" eines Ichs natürlich zwei Ichs verschiedenen Geschlechts vorhanden sein müssen, die auf geeignete Weise ihre Gene weitergeben.

Kann es sein, dass Du stillschweigend voraussetzst, dass sich das "Ich" - eine Seele gibt es Deiner Meinung nach ja nicht - nach einiger Zeit wieder eine neue Instanz zu "Weiterexistieren" aussucht, Du also eine Art "Reinkarnationslehre" vertrittst ?


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 3. Mai 2015, 23:59

Struktron hat geschrieben:Für die Enkel, welche mit ihrem Opa weiter über Skype kommunizieren können und keinen Verdacht schöpfen, dass der nicht mehr wirklich existiert, spielt das keine Rolle. Irgend wann einmal könnte sogar aus vorhandenen Genen ein Körper zu dem "ich" geschaffen werden. Und vielleicht existiert das ganze sogar schon. Religionen behaupten das.

Hallo Lothar,

was genau behaupten die Religionen in diesem Zusammenhang ?


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon Struktron » Montag 4. Mai 2015, 00:38

Hallo Ralf,
ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Für die Enkel, welche mit ihrem Opa weiter über Skype kommunizieren können und keinen Verdacht schöpfen, dass der nicht mehr wirklich existiert, spielt das keine Rolle. Irgend wann einmal könnte sogar aus vorhandenen Genen ein Körper zu dem "ich" geschaffen werden. Und vielleicht existiert das ganze sogar schon. Religionen behaupten das.


was genau behaupten die Religionen in diesem Zusammenhang ?

Dass es etwas gibt, was mit einem Begriff wie "Gott" umschrieben wird und das zur Erfüllung von Wünschen, wie beispielsweise dem nach ewigem Leben, in der Lage ist. Dessen Existenz wird und wurde oft versucht zu beweisen.
Wenn wir wissenschaftlich an diese Sache herangehen, könnte vielleicht eine Abschätzung der Wahrscheinlichkeit dafür, dass es etwas wie eine Evolution schon irgendwo einmal gegeben haben könnte, nützlich sein. Wenn das Millionen Jahre vor unserer Entwicklung zu einem, unserem heutigen Stand vergleichbaren technischen Niveau führte, könnten wir mit etwas Phantasie darüber spekulieren, zu was das mächtige Etwas in der Lage wäre und wie wir es bezeichnen sollen.
In so einem Rahmen könnten viele Religionen Recht haben. Persönlich glaube ich an so etwas, wie es Lessing in seiner Ringparabel beschreibt.

MfG
Lothar W.
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon ralf Maeder » Montag 4. Mai 2015, 06:58

Hallo Ralfkannerberg,

ralfkannenberg hat geschrieben:diese Aussage macht für mich irgendwo keinen Sinn: solange die "Ichs" doch unabhängig voneinander sind gibt es zunächst einmal keine Korrelation untereinander, ausser dass zur "neuerzeugung" eines Ichs natürlich zwei Ichs verschiedenen Geschlechts vorhanden sein müssen, die auf geeignete Weise ihre Gene weitergeben.

Kann es sein, dass Du stillschweigend voraussetzst, dass sich das "Ich" - eine Seele gibt es Deiner Meinung nach ja nicht - nach einiger Zeit wieder eine neue Instanz zu "Weiterexistieren" aussucht, Du also eine Art "Reinkarnationslehre" vertrittst ?


Ich versuche das noch einmal mit anderen Worten zu erklaeren.
Wenn ich gestorben bin, dann ist das auch das Ende meines jetziges "Ich". Es gibt keine Auferstehung oder Reinkarnation.

Ich habe nun schon eine gute Weile ueber dieses Thema nachgedacht und habe es von verschiedenen Seiten betrachtet. Ich war dabei zunaechst immer darauf aus, zu verstehen, warum ich gerade zu dieser Epoche, in diesem Land, in dieser Stadt, usw. zur Welt gekommen bin. Falls ein kleines Detail in dieser endlosen Kette von Ereignissen der Geschichte anders abgelaufen waere und meine Eltern sich zum Beispiel nie getroffen haetten, waere ich dann niemals entstanden?

Ich fand diese Annahme, dass meine Existenz so unglaublich unwahrscheinlich ist, nicht befriedigend. Was also, wenn ich nicht unbedingt nur als Ralf Maeder auf die Welt haette kommen koennen, falls die Umstaende es nicht erlaubt haetten? Ist dieses Bewusstsein "Ich" zu sein, nur dann moeglich, wenn ich eben als dieser Mensch Ralf zur Welt komme? Kann es nicht sein, dass Ralf Maeder ein intelligentes, selbstbewusstes Lebewesen ist, dessen Gehirn ein Bewusstsein formt, ein "Ich"?

Meine These sagt, dass ein jedes intelligentes, selbstbewusstes Lebewesen mit seinen Gehirnleistungen ein "Ich" in seiner Vorstellung formt. Jeder einzelne der ueber 7 Milliarden Menschen und vielleicht auch andere Spezies wie Primaten, Delphine, Wale, um einige der Irdischen zu nennen. Ein Ich zu sein ist also etwas ziemlich universelles unter den Lebewesen, dessen Denkleistungen stark genug ausgepraegt sind.

Nun ist es der Fall, dass ich Ralf Maeder einer der 7 Milliarden Menschen bin, letztendlich ein unendlich unwahrscheinlicher Zufall, dass dieser Ralf Maeder ueberhaupt enstehen konnte. Ist seine Vorstellung ein "Ich" zu sein einmalig? Wohl kaum.

Konnte er und seine Vorstellung ein "Ich" zu sein, nach Millionen von Jahren von chaotischen, evolutionaeren Ereignissen, nur so und nicht anders in Erscheinung treten? Ich denke ein Lebewesen mit einem "Ich" Bewusstsein waere immer enstanden, es waere bei anderen Ereignissen aber nicht Ralf Maeder gewesen. Dennoch aber ein Lebewesen, dass davon ueberzeugt ist, ein "Ich" zu sein.

Wenn Ralf Maeder stirbt, wird sein "Ich" weiterleben oder zurueckkehren? Nein, natuerlich nicht. Aber es wird wieder neue Lebewesen geben, die so weit entwickelt sind, ein "Ich" Bewusstsein zu haben.

Kann ein "Ich" unterscheiden, welches "Ich" es ist? Natuerlich nicht. Aber, stirbt das eine, gibt es andere neue. Und alle besitzen ein "Ich"-Bewusstsein.

Das ist wohl der springende Punkt fuer mich. Solange es Unviversen gibt, die Lebewesen hervorbringen, die ein "Ich" Bewusstsein entwickeln koennen, solange wird es ein "Ich" geben. Klingt vielleicht etwas nach Spinnerei, aber in letzter Konsequenz kann es auch "Ich" geben, die nichts menschliches haben, die auf anderen fernen Planeten zu Bewusstsein kommen. Und diese sind ebenso mit einem "Ich" Bewusstsein ausgestattet.

Keine Reinkarnation, eher so etwas wie Positionswechsel, aber ohne physikalische Verbindung miteinander. Das "Ich" als Illusion, dass das Bewusstsein ein jedes selbstbewussten Lebewesens erstellt.

Was mich angeht, so bin ich guter Dinge nach meinem Tode als ein anderes "Ich" irgendwo und irgendwann zu entstehen. Das "Ich" ist eben universell.

Ich hoffe, ihr kratzt euch jetzt nicht hilflos am Kopf oder seid eingeschlafen, hahaha.
Ist schon etwas schwierig, meine Vorstellung zu erklaeren ohne bescheuert zu klingen.

Gruss Ralf Maeder.
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon ralf Maeder » Montag 4. Mai 2015, 08:00

Hallo nocheinPoet,
hab mir mal den ersten Absatz des Buches in Amazon durchgelesen, dass du vorgeschlagen hast. Klingt interessant.
Leider ist das Buch aber ziemlich unerschwinglich (85 Euro).

Gruss Ralf.
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