Die Illusion des "Ich"

Psychologie und das Seelenleben, der Sinn des Lebens und Lebensträume, Hoffnungen und Ängste, Liebe, Zorn und Gefühle, Ego, Selbstbewusstsein, Sinnlichkeit und der Tod

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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon nocheinPoet » Montag 4. Mai 2015, 08:15

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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon fallili » Montag 4. Mai 2015, 12:34

ralf Maeder hat geschrieben:Hallo Fallili, ich weiss jetzt nicht, wieso du dich auf das Thema Religion festnagelst, wenn von mir geaeussert wurde, dass Religionen eben nichts zum Thema beisteuern koennen.
Wuerde mich freuen, deine Meinung zum Thema zu lesen.
Gruss Ralf Maeder.

Ich nagle mich da nicht fest - seh aber dass eben viele Antworten auf Religion hinauslaufen.

Auch wenn Du in der Folge schreibst..
Was mich angeht, so bin ich guter Dinge nach meinem Tode als ein anderes "Ich" irgendwo und irgendwann zu entstehen. Das "Ich" ist eben universell.

.. seh ich darin eine religiöse (oder wenn es Dir lieber ist spirituelle) Einstellung.
Du behandelst dadurch damit meiner Meinung nach das "Ich" und damit des Bewusstsein/Selbstbewusstsein nicht als Eigenschaft eines Lebewesens sondern als eigenen Entität.

Damit ist man daher (auch nur meiner Meinung nach) direkt im "normalen" Leib-Seele Problem und das mit der eben durchaus religiösen Auffassung, dass es sich um zwei getrennte Wesenheiten handelt.
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon ralf Maeder » Montag 4. Mai 2015, 16:05

Hallo Fallili,

danke dass du auf meinen Aufruf geantwortet hast. Ich war mir naemlich nicht im klaren darueber, was deine Position zu meiner These war.

Um so ueberraschter bin ich nun zu lesen, dass meine kleine Ausarbeitung deiner Meinung nach religioese Aspekte verinnerlicht und eine Trennung von Koerper und Ich-Bewusstsein. In all den Diskussionen mit Freunden und Familie wurde ich niemals dazu verdonnert, sondern es manifestierte sich stets ein totaler Gegensatz zwischen meiner Ansicht und der von religioes denkenden Menschen. Ein Novum fuer mich.

Dass ich von einer Trennung zwischen Koerper und Ich-Bewusstsein spreche, war mir nicht klar und ist auch nicht meine Ueberzeugung. Das "Ich" Ralf Maeder ist und bleibt untrennbar von Ralf Maeder und endet mit seinem Tod.

Hast du dir nicht auch schon Fragen darueber gestellt, wieso du hier bist? Wieso als Fallili? Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass du hier bist? Du, ein Mensch, der nach fast 14 Milliarden Jahren kosmischen Hin und Hers und noch chaotischerer Evolution zu Bewusstsein gekommen bist. Ist das plausibel, dass der ganze Kosmos darauf hingearbeitet hat, dass du dich nun als Fallili manifestierst?

Bei meinen Ueberlegungen musste ich auch an unser Universum denken. So gibt es brisante Fragen, wieso unser Universum gerade diese Konstellationen und Masen und Energien des Standarmodelles aufweist, die wichtige kosmologische Wechselwirkungen wie Sternbildung etc. erst moeglich machen. Ein paar Parameter des Standarmodelles anders, und unser Universum waere ein von Sternen und Leben leere Oede. Doch es gibt Thesen, dass das Universum nicht das einzige war. Es koennte Prozesse geben, die es immer wieder aufs Neue neu entstehen lassen mit geringfuegigen Differenzen im Standardmodell. Oder auch Paralleluniversen.

Im Prinzip ein aehnlicher Ansatz wie bei meiner These. Im Gegensatz dass man eine unendlich kleine Wahrscheinlichkeit annehmen muss, dass ein Universum (in meiner These ein "Ich") entstanden ist, so ist die eigentliche Frage nicht diese, sondern es gibt unendlich viele, gleichwertige Universen (bei mir "Ich"). Man kann nicht entscheiden, in welchem Universum (oder in meiner These in welchem "Ich") man sich aufhaelt.

Das nur als Veranschaulichung, dass beide Ansaetze einen aehnlichn Aspekt besitzen. So will ich nicht behaupten, dass ein "Ich" ein Universum fuer sich ist. Nein. Wir leben nur in einem Universum, wo es viele, sehr viele, Lebewesen oder Intelligenzen gibt, die ein "Ich"-Bewusstsein besitzen. Jedes dieser "Ich" ist gleichwertig, ein "Ich" ist immer aus erster Sicht, man steckt in einem Koerper. Da aber das Bewusstsein ein "Ich" zu sein bei allen dazu faehigen Lebewesen vorhanden ist, kann das "Ich" keinen Unterschied feststellen, ob es Fallili ist oder Ralf Maeder oder (falls es ein Ich-Bewusstsein hat) ein Delphin.

Ich sehe da keine religioese Denkweise, aber vielleicht taeusche ich mich. Ich versuche einen logischen Ausweg zu finden, der den Umstand umgeht, dass meine Existenz und der Fakt, dass ich in diesem Koerper stecke, so immens unwahrscheinlich ist.

Gruss Ralf Maeder.
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon fallili » Montag 4. Mai 2015, 21:20

Hallo Ralf,
vielleicht sehe auch nur ich "religiöse" Aspekte in Deinen Auffassungen - da muss ich noch darüber nachdenken.
Was Deine Ausführungen über Wahrscheinlichkeiten betrifft, habe ich anscheinend eigene oder andere Vorstellungen.

Ich glaube nicht, dass man einzigartige Vorgänge (generell und im Speziellen hier z.B. die Geburt von fallili) über Wahrscheinlichkeiten betrachten darf. Die Wahrscheinlichkeit mag unendlich gering sein - aber wenn etwas geschieht, dann ist es eben auch geschehen - aus einer unendlich geringen Wahrscheinlichkeit wird sozusagen eine Wahrscheinlichkeit von 1.

Wenn ich einen Teller fallen lasse und er zerspringt in 100 Stücke - wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Stücke dort liegen wo sie dann liegen?
Einen Teller so fallen zu lassen, dass die einzelnen Stücke dann exakt in bestimmten Position liegen, ist eigentlich unmöglich.
Dennoch fallen Teller, zerspringen Teller und es ergibt sich immer ein ganz bestimmtes einzigartiges Bruchstückmuster.

Ich glaube daher, dass ich aus einer unendlich geringen Wahrscheinlichkeit - dass das Ereignis "fallili kommt auf die Welt" eintrifft -daher keinen Schluss auf das (nachweisbar, ich lebe ja ;) ) eingetretene Ereignis der Geburt ziehen kann.
Ich werde dadurch noch nicht zu etwas Einzigartigem oder Besonderem, das dadurch irgendwie einen "Mittelpunkt der Welt" bilden könnte.

Über Deinen Satz..
Da aber das Bewusstsein ein "Ich" zu sein bei allen dazu faehigen Lebewesen vorhanden ist, kann das "Ich" keinen Unterschied feststellen, ob es Fallili ist oder Ralf Maeder oder (falls es ein Ich-Bewusstsein hat) ein Delphin.

.. muss ich noch nachdenken.
So fürs Erste stört mich sehr, dass dabei noch immer eine eigenen Entität "Ich" herausklingt.
Also es gibt weniges was ich zu 100 % sicher weiß, aber "Ich" bin 100% garantiert nicht Ralf Maeder ;)
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon Spacerat » Montag 4. Mai 2015, 21:52

ralf Maeder hat geschrieben:Da aber das Bewusstsein ein "Ich" zu sein bei allen dazu faehigen Lebewesen vorhanden ist, kann das "Ich" keinen Unterschied feststellen, ob es Fallili ist oder Ralf Maeder oder (falls es ein Ich-Bewusstsein hat) ein Delphin.
Gibt es noch andere Bewusstsein, als das Ich-Bewusstsein?
Wer immer zu einem Bewusstsein fähig ist, wird etwas aus sich machen wollen. Bei Einigen sind die Ansprüche höher und bei Anderen halt geringer. Daraus folgt doch eigentlich nur, dass es ein (einziges) Ich gar nicht gibt. Ein Ich wird aus einem Bewusstsein geprägt (nicht umgekehrt) und das Geprägte - also Charactereigenschaften - könnte man als Seele bezeichnen.
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon ralf Maeder » Dienstag 5. Mai 2015, 01:42

Fallili, danke fuer deine Stellungnahme.
Hahaha, da hast du recht, dass du 100% weisst, dass du du bist und nicht ich.

Wenn Fallili aber nicht geboren worden waere, waerest du dann trotzdem ein "Ich", offensichtlich einem anderen Menschen zugehoerig, so wie Fallili nun eines ist?
Oder geht deine Ueberzeugung ein "Ich" zu sein nur damit einher, dass Fallili existiert und falls Fallili niemals geboren worden waere, so waer ein von dir erlebtes "Ich" undenkbar?

Was passiert nach deinem Tod? Wird einfach das Licht ausgeschaltet und es wird es fuer immer und ewig finster sein? Du bist ein "Ich", so wie viele Milliarden anderer "Ich" auch. Wenn jeder ein "Ich" ist, wie kann man dann rechtfertigen, dass ein "Ich" (Fallili) den anderen zu bevorzugen ist?

Das "Ich" ist beliebig austauschbar, alle Ich-bewussten Lebewesen erleben ihr Dasein aus der Ich-Perspektive.
Ich koennte den Threadtitel auch folgendermassen vervollstaendigen: Die Illusion des "Ich" besteht darin, sich fuer etwas besonderes zu halten und als einmalig anzusehen, das "Ich" ist aber universell.

Schwierige Fragen, die so denke ich, unorthodoxe Denkweisen erlauben und vielleicht sogar verlangen.

Gruss Ralf Maeder.
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon ralf Maeder » Dienstag 5. Mai 2015, 01:58

Hallo Spacerat,

Wie du vielleicht bemerkt hast, geht es bei meinen Ueberlegungen nicht darum, was das Individuum mit seinem Leben anstellt. Es geht um elementarere Fragen der Existenz und des Bewusstseins, des Ich-Bewusstseins.

Eine Seele wird von mir kategorisch abgelehnt. Aus meiner Sicht wandert nichts von einem Koerper zum naechsten oder kommt in den Himmel oder aehnliches.

Allerdings hat mir dein Kommentar dennoch einen Denkanstoss gegeben. So koennte ich mir vorstellen, dass es ebenso Lebewesen geben koennte, die ein hohes Mass an intelektueller Leistung entwickelt haben, aber dennoch kein "Ich"-Bewusstsein besitzen. Vielleicht koennten es Kolonien von Einzelorganismen sein, die zusammen eine hochorganisierte Stufe erreichen. Wohl Thema fuer Science Fiction Romane. Da faellt mir spontan ein ebenfalls von Stanislaw Lem stammender Roman "Solaris" ein, wo ein planetenumspannder organischer Ozean zu aussergewoehnlichen Leistungen faehig ist und sogar die Flugbahn des eigenen Planeten gravitativ stabilisiert (Natuerlich eine ziemliche gewagte Aeusserung wenn man davonausgeht, dass Einstein's Theorien die Gravitation korrekt beschreiben). Dennoch ist es im Roman den Menschen nicht moeglich, mit dem lebendigen Ozean in Kontakt zu treten. Ein Dilemma wo zwei Intelligenzen inkompatibel sind.

Gruss Ralf.
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon fallili » Dienstag 5. Mai 2015, 02:44

Ralf, ich sehe das "Ich" (würde das aber lieber als ein Ich-Bewusstsein bezeichnen) als Eigenschaft eines Lebewesens - also in meinem Fall von mir - und nicht als etwas Getrenntes.
Unter diesem Aspekt ist es auch folgerichtig, dass so eine Eigenschaft nach meinem Tod nicht mehr existiert.
Wie Du schreibst "für immer und ewig finster". Warum auch nicht - war ja vor meinem Eintritt ins Leben auch nur finster.

Wie ich gerade noch lese, nimmst Du an dass es auch hochentwickelte Lebewesen ohne Ich-Bewusstsein geben könnte. So weit ich dies beurteilen kann, bzw. auch gelesen habe ist so was problemlos möglich.
Da leider niemand weiß, wie ein Selbst-Bewusstsein zu Stande kommt, und wir leider noch keine Aliens ohne Selbst-Bewusstsein gefunden haben, ist das aber eine sehr schwer zu diskutierende Frage.
Man kann viele Eigenschaften und Voraussetzungen angeben und bezeichnen, die notwendigerweise zu einem Selbst-Bewusstsein gehören und auf der anderen Seite gibt es unzählige, auch höchst komplexe Handlungen die ein Mensch völlig ohne wirklichem Bewusstsein ausführen kann. ich weiß leider nicht mehr wo das geschrieben stand, aber nachweislich läuft ein unglaublich großer Teil unseres Lebens und unserer Handlungen völlig ohne bewusste Reflexion völlig automatisch ab.

Ich würde Lem (den ich unglaublich schätze) allerdings nicht so sehr für diese Fragen nach Selbst-Bewusstsein heranziehen. Meiner Meinung nach befasst er sich vor allem mit der Unmöglichkeit der Verständigung zwischen Lebewesen bei unterschiedlichen Entwicklungsumständen an sich.
Dieses Verständigungsproblem, bis dahin das man sogar fremdes "Leben und Bewusstsein" nicht mal erkennen kann, zieht sich durch viele Romane von ihm.
Und da der Mensch es nicht mal schafft, mit den anderen Arten und Gattungen der Lebewesen auf der Erde in irgendeine Art von verständlicher Kommunikation zu treten, halte ich diese Romane und Schriften von Lem für ein wesentlich plausibleres Science Fiction Szenario, als die üblichen "Romane" in denen sich x Alien Rassen untereinander in gegenseitigem Verstehen zusammenschließen.

Aber zurück zu Deinem Beitrag:
Was, bitte, heißt :
das "Ich" ist aber universell.
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon ralf Maeder » Dienstag 5. Mai 2015, 07:15

Universell im Sinne von ueberall anzutreffen.
Daraus folgt laut meiner These, dass auch mein Ich-Bewusstsein Teil dessen ist.

Meine Gedankengaenge sind vielleicht schwer zu schlucken, da sie davon ausgehen, dass das persoenliche Ich zwar einmalig ist, aber alle selbsbewussten Lebewesen ein Ich-Bewusstsein besitzen und jedes dieser Lebewesen aus der Ich-Perspektive gelebt wird. Eine endlose Kette von Ich-erlebten Existenzen.

Gruss Ralf Maeder.
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 5. Mai 2015, 10:15

ralf Maeder hat geschrieben:Das "Ich" ist beliebig austauschbar, alle Ich-bewussten Lebewesen erleben ihr Dasein aus der Ich-Perspektive.
Ich koennte den Threadtitel auch folgendermassen vervollstaendigen: Die Illusion des "Ich" besteht darin, sich fuer etwas besonderes zu halten und als einmalig anzusehen, das "Ich" ist aber universell.

Hallo Namensvetter,

da bin ich anderer Meinung: Dein "Ich" ist dadurch ausgezeichnet, dass Du handlungsfähig bist. Du kannst zwar versuchen, mich zu beeinflussen, aber Dein Ich kann letztlich nur Deinen Körper beeinflussen; Dein "Ich" ist es, das die Entscheidungen fällt, die Du fällen willst.

ralf Maeder hat geschrieben:Schwierige Fragen, die so denke ich, unorthodoxe Denkweisen erlauben und vielleicht sogar verlangen.

Ganz im Gegenteil; noch wichtiger als bei monokausalen Zusammenhängen in der Naturwissenschaft ist es bei solchen polykausalen Zusammenhängen, grosse Disziplin zu wahren und die wissenschaftliche Argumentationskette "Axiom" - "Voraussetzung" - "Theorem" - "Beweis" - "Überprüfung (Experiment)" pedantisch genau einzuhalten, den sonst kann eine solche Diskussion ins willkürliche ausarten.

Im astronews-Forum wurde einmal die Frage erörtert, was es passiert, wenn es gelänge, ein "Ich" zu kopieren, also ohne Kopierfehler. Danach hätte man zwei verschiedene "Ich", die aber über dieselben Erinnerungen verfügen.

Als religiöser Mensch habe ich allerdings den grossen Vorteil, dass sich solche Fragen für mich gar nicht stellen: der Schöpfergott hat mich - und gleichwertig alle anderen Menschen auch - gewollt, noch ehe meine Eltern mich gezeugt haben, und der Schöpfergott wird mich nach meinem Tod dann zu sich führen, wobei ich darauf vertrauen darf, dass er so barmherzig ist, dass ich diesen Weg trotz meiner Sünden beschreiten darf. Aber ja: das ist mein Glaube, und ein Glaube ist etwas, was man per definitionem nicht beweisen kann.

Und da Gott uns in Freiheit geschaffen hat, habe ich auch die Freiheit, nicht zu glauben. Hätte Gott das nicht gewollt, so hätte er nicht Menschen nach seinem Abbild geschaffen, sondern Roboter, die er so programmiert hätte, dass sie sündenfrei sind und Gott jederzeit verehrt hätten. Gottes Plan sah aber die Schöpfung des freien Menschen vor und nicht die Schaffung williger und unfreier Roboter. Gott will also von den Menschen geliebt werden und nimmt dafür in Kauf, dass diese Menschen nicht perfekt sind.

Wobei ich das sogar verstehen kann: natürlich hätte ich mir per Katalog eine Frau aus einem armen Land "bestellen" und diese ehelichen können; es ist mir aber lieber, mit einer Frau verheiratet zu sein, die mich um meiner Willen liebt und nicht, weil ich sie in einem Katalog gefunden und aus ihren ärmlichen Verhältnissen "herausgeheiratet" habe. Aber ja: meine Frau "wagt" es auch, mir zu widersprechen, wenn sie anderer Meinung ist; aber diese Freiheit, die meine Frau hat, nehme ich gerne in Kauf, da ich dafür um meiner selbst willen geliebt bin. - Ich denke, mit Gott ist das gar nicht so viel anders, nur dass Gottes Liebe, Geduld und Barmherzigkeit eben noch unermesslich höher ist als meine.


Freundliche Grüsse, Ralf
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