Die Illusion des "Ich"

Psychologie und das Seelenleben, der Sinn des Lebens und Lebensträume, Hoffnungen und Ängste, Liebe, Zorn und Gefühle, Ego, Selbstbewusstsein, Sinnlichkeit und der Tod

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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon Dgoe » Sonntag 31. Mai 2015, 20:33

Hallo Ralf M.,

wie würdest Du das Ich definieren? Und welche Unterschiede bestehen zum Du, Er, Sie, Es?

Ja, und was Deine These beinhaltet, kann ich nicht erkennen, nichtmals eine These überhaupt...

Ausserdem bin ich von Deinen Voraussetzungen ausgegangen, ohne meine Meinung zu denen selber. Habe nur die Konsequenzen versucht darzustellen.

Gruß,
Dgoe
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon ralf Maeder » Sonntag 31. Mai 2015, 21:56

Hallo Dgoe,

Dein Kommentar:
Dgoe hat geschrieben:Ja, und was Deine These beinhaltet, kann ich nicht erkennen, nichtmals eine These überhaupt...

ist etwas beleidigend. Vielleicht ist die Wortwahl These didaktisch nicht korrekt, nenn es eben anders.

Hab jetzt auch keine Lust es noch einmal zu erklaeren, denn du zeigst ja, dass du einen diametral anderen Standpunkt hast und meinen nicht einmal verstehst (verstehen willst).

Gruss Ralf.
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon Dgoe » Montag 1. Juni 2015, 08:24

Hey,

das war aber nicht beleidigend gemeint, keine derlei Absicht.
Ich würde schon gerne verstehen, aber Du drückst Dich schwammig aus, meiner Meinung nach. Wie soll ich es verstehen? Kann ich es mir aussuchen?

Was ist denn diametral an meinem Standpunkt? Kennst Du meinen Standpunkt überhaupt? Wohl kaum.

Aber ist schon ok, ich fand das Thema gut...

Gruß,
Dgoe
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon ralf Maeder » Montag 1. Juni 2015, 09:04

Hallo Dgoe,

Nun ist es so, dass ich in diesem Thread hier erstmals meine Gedanken niederschrieb und so ist es wohl zu erklaeren, dass ich durch eure Fragen angeregt, einige meiner Gedankengaenge konkretisieren wollte. Ist wohl nicht gelungen, denn letztendlich hat kein einziger meinen Standpunkt nachvollziehen koennen. Man koennte sich nun fragen, ob es daran liegt, dass es einfach nicht nachvollziehbar ist, oder es wurde gut erklaert aber es ist absurd!?

Ich fand einige Parallelen zu meinen Behauptungen in der Buchlektuere, die NocheinPoet empfohlen hatte. Ist uebrigens eine interessantes Buch, leider konnte ich es nur auf englisch erhaschen.

Wenn du einverstanden bist, so frage ich dich zunaechst also, was dein Standpunkt ist, Dgoe? Was macht dein Ich aus? Gibt es einen Grund warum du hier und jetzt als Dgoe bist? Ist dein "Ich"-Erlebnis unweigerlich Dgoe? Kann ein Ich unterscheiden, welches Ich es ist? Es gibt kein "Ich" aus zweiter Person. Jedes selbstbewusste Lebewesen hat dieses "Ich"-Erlebnis, Ich, Du, er, sie, alle sind "Ich" im Sinne von "Ich"-Erlebnisse und ununterscheidbar voneinander aus der ersten Perspektive.

Wahrscheinlich klingt das immer noch konfus, ich bin leider kein guter Schreiber oder Philosoph. Dennoch bin ich zu diesen Gedanken nicht leichtfertig gekommen.

Gruss Ralf.
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon Dgoe » Montag 1. Juni 2015, 10:58

Hi,

...was dein Standpunkt ist, Dgoe? Was macht dein Ich aus?

ich, mein Standpunkt, meine Meinung, usw. sind recht komplex und ich lerne nie aus. Eine Antwort wäre viel zu umfangreich und wahrscheinlich immer unvollständig. Bleiben wir doch bei Deinen Grundvoraussetzungen, die man als materialistisch bezeichnen würde, ohne Religion, ohne Esoterik, wäre mir recht.

Gibt es einen Grund warum du hier und jetzt als Dgoe bist?

Weil ich geboren wurde und bis jetzt überlebt habe? Neben dem noch einige Gründe für Umstände, die es ermöglichten: z. B. Genesis, Universum, Erde, Leben, Mensch, Eltern, Technologie, Internet, und nicht zuletzt dieses Forum und das Benutzername-Eingabe-Formuarfeld bei der Registrierung und wie ich hierher gefunden habe. Für mein bisheriges Überleben gibt es auch einige gute Gründe, was u.a. in Richtung Spacerats Argumenten geht...

Ist dein "Ich"-Erlebnis unweigerlich Dgoe?

Summa summarum schon, es gibt aber auch Gemeinsamkeiten, siehe meinen ersten Beitrag oben. Dort auch eine Anekdote.

Kann ein Ich unterscheiden, welches Ich es ist?
Ja. Als Säugling vielleicht nur noch nicht so kognitiv, die Bedürfnisse sind aber schon da und werden nicht befriedigt, wenn ein anderes Baby gestillt wird.


Eigentlich habe ich aber zuerst gefragt, wie Du ein Ich definierst und hatte eingangs auch konkreter genannt, was mir unklar erscheint.

Gruß,
Dgoe


Edit:
Jedes selbstbewusste Lebewesen hat dieses "Ich"-Erlebnis, Ich, Du, er, sie, alle sind "Ich" im Sinne von "Ich"-Erlebnisse und ununterscheidbar voneinander aus der ersten Perspektive.

Der Teil, der sich unterscheidet, ist der individuelle Teil, der gemeinsame Teil unterscheidet sich nicht - wie die Begriffe schon selbst erklären.
Die Unterschiede erfährt man erst im Vergleich, wie denn sonst? Aus jeder Innenperspektive muss man sich erst einmal austauschen, zuerst vielleicht überhaupt auch andere Innenperspektiven als solche akzeptieren.

Einzige Gewissheit ist: Ich denke, also bin ich. (Descartes)
Darüber schon mit Manuel diskutiert, wenn ich nur wüsste wo...

Gruß,
Dgoe
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 1. Juni 2015, 11:26

ralf Maeder hat geschrieben:Nun ist es so, dass ich in diesem Thread hier erstmals meine Gedanken niederschrieb und so ist es wohl zu erklaeren, dass ich durch eure Fragen angeregt, einige meiner Gedankengaenge konkretisieren wollte.

Hallo Namensvetter,

in der Qualitätssicherung gibt es die ISO 9126, und da ist beim zweiten Qualitätsmerkmal "Zuverlässigkeit" der Unterpunkt "Reife" genannt. Man könnte diesen auch "Stabiliät" nennen.

Wenn nun die Situation eintritt, dass nur die Vorstellung einer These in einem ehrenamtlichen Internetforum zu Korrekturen führt, so zeigt das, dass dieses Qualitätsmerkmal nicht sonderlich hoch war: Du hast weniger hochgestochen formuliert Deiner Leserschaft eine unfertige Version vorgelegt.

ralf Maeder hat geschrieben:Ist wohl nicht gelungen, denn letztendlich hat kein einziger meinen Standpunkt nachvollziehen koennen. Man koennte sich nun fragen, ob es daran liegt, dass es einfach nicht nachvollziehbar ist, oder es wurde gut erklaert aber es ist absurd!?

Aus Sicht der Qualitätssicherung ist diese Frage mithilfe der ISO 9126 sehr einfach beantwortbar: Deine Version verfügt noch über zuwenig Reife. Vielleicht hättest Du also Deine Thesen etwas genauer ausarbeiten sollen ehe Du Sie in der Öffentlichkeit präsentierst oder - auch das ist jederzeit zulässig: Du hättest Deine Thesen als "vorläufig" oder "erster Entwurf" kennzeichnen sollen.


ralf Maeder hat geschrieben:Wahrscheinlich klingt das immer noch konfus, ich bin leider kein guter Schreiber oder Philosoph. Dennoch bin ich zu diesen Gedanken nicht leichtfertig gekommen.

Das ist während einer ersten Entwurfsphase doch ganz normal, d.h. Du brauchst Dich dafür ganz gewiss nicht zu rechtfertigen. ;)


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon Dgoe » Montag 1. Juni 2015, 12:02

Hallo Ralf K.,

ja, finde ich auch normal. Ich finde sogar, dass es nicht systematisch sein brauch und ohne Kennzeichnungen geht, also eben eher unwissenschaftlich, smalltalk-mäßig.

Wenn man es jedoch als Leser nicht schafft durchzublicken, dann ist schlecht, daher ja auch meine Fragen und Hinweise auf Widersprüche oder mögliche Missverständnisse (aus meiner Sicht).

Das mit den Voraussetzungen war doch schon mal gut, das dürfte Dich gefreut haben, wie ich Dich kenne. ;)

Gruß,
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 1. Juni 2015, 12:23

Dgoe hat geschrieben:Das mit den Voraussetzungen war doch schon mal gut, das dürfte Dich gefreut haben, wie ich Dich kenne. ;)

Hallo Dgoe,

durchaus, aber ich vermute, dass die Thesen meines Namensvetters noch nicht so weit ausgereift sind, dass man schon systematisch an den Voraussetzungen arbeiten kann.

Aber ja: dieses systematische Erarbeiten der Voraussetzungen, deren Aufwand nicht zu unterschätzen ist, wird mein Namensvetter selbstverständlich noch leisten müssen. Auch wenn das sinnvollerweise erst zu einem späteren Zeitpunkt geschehen wird, so ist der Aufwand hierfür jetzt schon einzuplanen.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon Dgoe » Montag 1. Juni 2015, 15:19

Zum Beispiel:

ralf Maeder hat geschrieben: Mein "Ich" ist voellig isoliert von allen anderen.

Wie verträgt sich das hiermit:
ralf Maeder hat geschrieben:Was den Tod des Individuums angeht und des "Ich"-Bewusstseins, so macht er im letzten Buchabschnitt Andeutungen, die sich mit meiner Idee eines wiederkehrenden "Ich" decken und ebenfalls haelt er es fuer moeglich, dass Zeitintervalle zwischen den Manifestationen des "Ich" beliebig lang sein koennen.

Dazu noch:
ralf Maeder hat geschrieben:Wenn ich verstorben bin, wird es aber wieder ein selbstbewusstes Wesen geben, dass aus der Ich-Perspektive sein Leben wahrnimmt. Meine These will meinen, dass dieses andere Wesen ebenfalls ein "Ich" ist.
Es gibt zur Zeit dauernd Ichs, vor Dir, nach Dir und parallel zu Dir, die sind alle ähnlich und dennoch nicht gleich, nicht identisch, nicht dieselben. So wie die Hände, wie Tellerscherben oder wie Schneeflocken - also auch ohne sich selbst erkennendes Bewusstsein, same old story.

ralf Maeder hat geschrieben:Es wird also ebenso real aus der Ich-Perspektive gelebt werden, wie jetzt Ralf Maeder gelebt wird.

Es wird real aus der Ich-Perspektive gelebt werden, aber eben nicht "ebenso" wie Du, trotz Gemeinsamkeiten. Vielleicht hat dieser Andere einen Dachschaden und läuft als Massenmörder rum. (Edit: womit ich mal hoffe, einen Unterschied erwischt zu haben ;-))

So far.

Gruß,
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Re: Die Illusion des "Ich"

Beitragvon Dgoe » Montag 1. Juni 2015, 17:17

Hallo Ralf M. ,

ich bin immer noch in Gedanken - sorry für die viele Posts auf einmal.
Ich vermute, Du meinst das Gefühl für sein eigenes Ich. Das dürfte bei den meisten Menschen baugleich sein. Bei Tieren vielleicht entsprechend weniger ausgeprägt oder schlicht etwas anders, nicht so, dass sie sprachlich drüber nachdenken könnten alleine schon.

Dieses wäre unter allen mehr oder weniger gleich und somit keine Besonderheit, bis auf ein kleines Detail. Denn für jeden, der darüber nachdenkt, ist sein eigenes Ich besonders, abgesehen von seltenen Ausnahmen, z. B. von Fällen geistiger Umnachtung.
Wichtiger kann indes einem auch jemand anders sein. Manchem Soldat die Nation, einem Verliebten die Flamme, usw.
Aber selbst die Selbstopferung zugunsten jemand anderem oder mehreren, ist ein sehr großer Akt, etwas besonderes, ja eben weil das eigene Ich nun mal besonders ist, für jeden. Obwohl es im Grunde - vom Gefühl, von den Gemeinsamkeiten her gesehen - nichts besonderes ist, oder kaum einzigartig, wenn man von den individuellen Unterschieden absieht.

Besonders erwähnenswert ist, dass jeder in seinem Ich steckt, was für jeden besonders ist.

Ermüdendendes Thema finde ich nur gerade.

Gruß,
Dgoe
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