Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Booten

[Karl]

… und bei Differenzgeschwindigkeiten ist die GT anzuwenden.

Das behauptest du. Das ist aber falsch. Der Terminus "Differenzgeschwindigkeit" setzt die Gültigkeit der GT voraus. Da die GT nur für v<<c gilt, ist die Formel für die Differenzgeschwindigkeit auch nur für v1,v2 << c als Näherung brauchbar. Bildest du z.B. die Differenzgeschwindigkeit vd=v2-v1, so wechselst du in das IS in dem v1 zu null wird. Du machst eine Transformation zwischen IS. Ist v1 eben nicht << c, musst du dafür die LT nehmen und nicht die GT.

[nocheinPoet]

 
Moin Hartmut,

Fällt dir was auf? Hier ist nicht das Mahag. Aber egal, wenn ich der Meinung bin, jemand ist persönlich gegenüber mir geworden, werde ich das auch dem Anderen gegenüber. Wo Ernst persönlich geworden ist, ist dir anscheinend jedenfalls nicht aufgefallen.

Klar weiß ich, wo Ernst persönlich wurde, auch die Anderen und? Wenn mein Nachbar mir in den Garten pinkelt, dann pinkle ich dem auch in Garten? Auge um Auge und Zahn um Zahn? Kultiviert und zivilisiert verstehe ich da doch dann schon anders. Und es ist ja so, bei Dir ist alleine schon Widerspruch was persönliches, erklärt man Dir, Du irrst, Deine Aussagen sind fachlich einfach falsch und widersprüchlich, wertest Du das alleine ja schon als einen persönlichen Angriff und konterst mit, man würde sich dem Nachdenken über Deine Aussagen verweigern.

Hier habt ihr mir nie erklärt, wo ich irre, sondern immer nur längst bekannte Experimente geliefert, die das Ein oder Andere belegen sollen.

Klar wurde Dir hier erklärt, wo Du irrst, mehrfach sogar, Du ignorierst es einfach stur und reagierst mit nicht einem Wort darauf. Was ist mit der Dusche über dem Zug, dem Windmesser und vielen anderen Beispielen die ich Dir geschrieben habe? Eben, Du ignorierst jeden Widerspruch und alles was Dir nicht passt.

Nun, diese Experimente belegen nicht ansatzweise irgendwas, solange man sie erstens ebenso mit anderen Theorien erklären kann und zweitens nach wie vor nicht verstanden hat, wo die Physik irrt - z.B. in dem bunten Mix der Anwendung von LT und/oder GT.

Mit welchen Theorien? Du hast nie was erklärt, nur immer wieder behauptet, Du kannst nichts aber auch gar nichts vorzeigen, nichts wo Dir mal wer nur einfach so mal zustimmt, nichts wo was geschrieben steht, in der Richtung die Du behauptest. Wo irrt denn die Physik? Und welcher bunter Mix? Du bist es der die Grundlagen nicht kennt, der von „bewegten“ Koordinaten schreibst.

Wenn EM-WW überall dieselbe Geschwindigkeit haben soll, dann haben bewegte EM-WW erzeugende oder reflektierende Objekte gegenüber dieser eine Differenzgeschwindigkeit zu haben und bei Differenzgeschwindigkeiten ist die GT anzuwenden.

Nein Hartmut, die GT ist wie der Name schon sagt, eine Transformation, Koordinaten werden von S nach S' transformiert. Hast Du zum Beispiel zwei Autos die sich bewegen und Du stehst an der Straße, dann gibt es eine Abstandsänderung beider Fahrzeuge über die Zeit, das kann man dann Differenzgeschwindigkeit nennen, das hat aber nichts mit der GT zu tun.

Und zum Rest, wir nehmen nichts persönlich, Du kannst die Physik leugnen und weiter elementare Dinge nicht verstehen, Du wirst ja nichts ändern, nichts bewegen, nur Widerspruch ernten. Mal von Deinen fiktiven Bekannten abgesehen.

Du kommst in die Formel 1 Box von Ferrari und kannst nachweislich einen Kolben nicht von einem Schraubenschlüssel unterscheiden, erklärt den Mechanikern dort aber recht überheblich, sie hätten keine Ahnung wie ein Motor funktioniert. Da musst Du Dich nicht wundern, wenn Du Spott und Hohn erntest. So wie eben im MAHAG und es ist ja die zweite Runde, Du bist da schon mal untergegangen und hast dann schmollend den Schuh gemacht.

Und klar drückst Du Dich vor Antworten, rennst weg, aber natürlich bist auch da Du wieder unschuldig und nur ein Opfer, alle sind ja so gemein zu Dir. Dir mangelst es einfach an Selbstkritik und einer gesunden Selbstwahrnehmung. Hier im Forum waren wir echt nett zu Dir, sehr rücksichtsvoll, und dennoch drehst Du am Rad und entziehst Dich wieder jedem sachlichen Dialog.

Es ist ja so Hartmut, wenn Du gute sachliche Argumente hättest und damit klar punkten, dann würdest Du die nennen, gerade Du der Wert drauf liegt Recht zu bekommen. Aber die hast Du eben nicht, Dir ist einfach klar, dass Du zu dem Beispiel mit der Dusche über dem Zug nichts entgegenzusetzen hast, und darum ignorierst Du es einfach.


Gruß

Manuel

[albedo]

Hallo M.S.,

Nach sechs Monaten konnte ich mir das Objekt meiner Begierde (den 80286er) endlich kaufen, den Job hab ich dann gleich gekündigt.

Kann ich sehr gut verstehen das mit der Begierde, so ähnlich erging es mir mit der Floppy 1541. Nur meinen Job, den habe ich behalten, müssen.

Die Bezahlung in dieser Branche war damals, wie du sicherlich wissen wirst, einfach phänomenal. Und all das, ohne einen Anzug, geschweige denn eine Krawatte, anziehen zu müssen.

Als FS-Techniker hatte ich das Vergnügen, defekte C64, 1541, Amiga500, 2000 etcpp. reparieren zu dürfen. Zu der Zeit waren höchstens Arbeitszeiten phänomenal .
Nein, ich will nichts bedauern oder beklagen, es hat echt Spaß gemacht und konnte, und habe, viel gelernt dabei, wovon ich heut noch profitiere.

Und wenn ich wählen könnte, Programmieren würde mir schon gefallen. Sicher stressig, gleichzeitig aber auch kreativ.

herzliche Grüße,
Albedo

[nocheinPoet]

Moin Hartmut,

Du bist ja noch immer am Ball, nur nicht im Strafraum.

EM-WW kann in diversen Medien immer dieselbe Geschwindigkeit haben.

Warum eigentlich immer EM-WW? Warum nicht einfach nur elektromagnetische Wellen oder Photonen? Und ja könnten sie, haben sie aber nicht, je nach Brechungsindex ändert diese sich, mehr steht dazu hier: Kugel-Welle in einem Medium

Das setzt aber voraus, dass EM-WW emittierende Objekte zu dieser immer eine Relativgeschwindigkeit != c haben müssen.

Da kein Objekt mit Masse eine Geschwindigkeit von c haben kann, ist die Aussage doch so oder so überflüssig.

Diese Relativgeschwindigkeit möge man von mir aus auch Differenzgeschwindigkeit nennen und für sie möge auch c < v_delta < 2c gelten.

Wenn man es nicht mit Rotation zu tun hat, ist jede Geschwindigkeit relativ, ist so wie mit dem weißen Schimmel (Pferd), darum reicht auch Geschwindigkeit. Eine Differenzgeschwindigkeit ergibt sich in einem Inertialsystem immer wenn man die Geschwindigkeit zweier dort zueinander bewegter Objekte einfach addiert, es ist die Abstandsänderung pro Zeit und kann von keinem der Objekte selber so gegenüber dem anderen Gemessen werden.

Wichtig wäre meines Erachtens nur, dass man bei solchen Geschwindigkeiten dann auch die GT anwendet und nicht die LT.

Weder noch, einfach die Vektoraddition nehmen, denn eine Transformation transformiert eben immer von einem Koordinatensystem in eine anderes. Man bleibt aber in einem System und addiert dort nur zwei Geschwindigkeitsvektoren.

Nicht dass aus c² + v² wieder nur c² wird, wie z.B. bei Lichtuhren und MMIs.

Wird es nie, da verstehst Du die LT noch immer falsch, wo soll da c² = c² + v² stehen? Nirgendwo wird aus c² + v² = c².

Differenzgeschwindigkeiten sollten mMn auch nicht mehr als real existierend eingestuft werden und zwar deswegen, weil sie sich nur ein rechnerisch aus mindestens zwei Geschwindigkeiten ergeben, …

Differenzgeschwindigkeit wird auch nicht als übliche Geschwindigkeit betrachtet, …

von denen wiederum mindestens eine auch eine Differenzgeschwindigkeit ist.

Nein, es sind einfach nur zwei Geschwindigkeitsvektoren in einem System die addiert werden. Keiner davon ist selber eine Differenzgeschwindigkeit.

Niemals bewegt sich etwas real auf einer sich aus der GT ergebenen Strecke, ...

Doch, wie auch auf einer durch die LT ergebenen Strecke, Du begreifst noch immer nicht, was eine Koordinatentransformation genau ist und macht. Du meinst was ganz anderes, kein Objekt misst in seinem Ruhesystem eine Bewegung über den im anderen System errechneten Weg.

… das gilt insbesondere auch für scheinbar schräg fallende Regentropfen mit senkrechter Ausrichtung, die man aus einem fahrenden Zug beobachtet.

Nun wieder ganz andere Baustelle, es gibt keine scheinbar schräg fallenden Regentropfen, die fallen im einen Ruhesystem real schräge und im anderen real senkrecht, das kannst Du ewig weiter leugnen, es wird nichts ändern, Deine Aussagen und Behauptungen sind einfach schon klassisch falsch. Weißt Du wohl aber inzwischen auch selber.


Gruß

Manuel

[nocheinPoet]

Hartmut,

noch mal zu:

… das gilt insbesondere auch für scheinbar schräg fallende Regentropfen mit senkrechter Ausrichtung, die man aus einem fahrenden Zug beobachtet.

Das ist und bleibt einfach falsch und ganz großer Käse und Du kannst doch nicht wollen, dass man meint, Du bist geistig nicht in der Lage so eine einfache und triviale Sache richtig zu begreifen, Du machst Dich damit einfach vor anderen zum Deppen. Der Regen läuft real an der Fensterscheibe schräge von oben nach unten, der läuft da nicht nur scheinbar schräge runter. Du kannst im Zug keinen Unterschied feststellen, ob der Zug nun durch Regen fährt, oder da wer mit einer Dusche schräge gegen die Scheibe hält und der Zug im Bahnhof steht. Das ist nun mal so, sehe es doch ein, da irrst Du eben, zeige mal Vernunft und stehe zu Deinem alten Irrtum, weiter stur darauf zu beharren macht es doch nur noch lächerlich und ist peinlich.


Gruß

Manuel

[Spacerat]

Hartmut,

noch mal zu:

… das gilt insbesondere auch für scheinbar schräg fallende Regentropfen mit senkrechter Ausrichtung, die man aus einem fahrenden Zug beobachtet.

Das ist und bleibt einfach falsch und ganz großer Käse und Du kannst doch nicht wollen, dass man meint, Du bist geistig nicht in der Lage so eine einfache und triviale Sache richtig zu begreifen, Du machst Dich damit einfach vor anderen zum Deppen. Der Regen läuft real an der Fensterscheibe schräge von oben nach unten, der läuft da nicht nur scheinbar schräge runter. Du kannst im Zug keinen Unterschied feststellen, ob der Zug nun durch Regen fährt, oder da wer mit einer Dusche schräge gegen die Scheibe hält und der Zug im Bahnhof steht. Das ist nun mal so, sehe es doch ein, da irrst Du eben, zeige mal Vernunft und stehe zu Deinem alten Irrtum, weiter stur darauf zu beharren macht es doch nur noch lächerlich und ist peinlich.


Gruß

Manuel

Wenn du meinst.

[nocheinPoet]

Moin Hartmut,

noch mal zu:

… das gilt insbesondere auch für scheinbar schräg fallende Regentropfen mit senkrechter Ausrichtung, die man aus einem fahrenden Zug beobachtet.

Das ist und bleibt einfach falsch und ganz großer Käse und Du kannst doch nicht wollen, dass man meint, Du bist geistig nicht in der Lage so eine einfache und triviale Sache richtig zu begreifen, Du machst Dich damit einfach vor anderen zum Deppen. Der Regen läuft real an der Fensterscheibe schräge von oben nach unten, der läuft da nicht nur scheinbar schräge runter. Du kannst im Zug keinen Unterschied feststellen, ob der Zug nun durch Regen fährt, oder da wer mit einer Dusche schräge gegen die Scheibe hält und der Zug im Bahnhof steht. Das ist nun mal so, sehe es doch ein, da irrst Du eben, zeige mal Vernunft und stehe zu Deinem alten Irrtum, weiter stur darauf zu beharren macht es doch nur noch lächerlich und ist peinlich.

Wenn du meinst.

Nein nicht wenn ich das meine, das ist keine Frage der Meinung, wie eben auch die Frage nach dem Verhältnis Kreisumfang zu Durchmesser keine solche Frage ist.

Es ist so trivial, Du nimmst eine Folie mit Millimeterpapier, klebt diese aufs Zugfenster und zeichnest dort den Weg des Regentropfens nach. Ist der Weg schräge, bewegt sich dieser auf dem Papier eben schräge, kannst da ein Koordinatenkreuz drauf zeichnen und dann die Geschwindigkeit berechnen. Das ist alles. Mehr interessiert nicht. Stoppe die Zeit für eine bestimmte Wegstrecke und Du hast die Geschwindigkeit.


Und tut mir ja Leid Dir wieder sagen zu müssen, dass Du irrst:

Was ich aber bestreite ist, dass sich auf den Strecken, wo man diese Geschwindigkeit misst, tatsächlich etwas bewegt.

…

Das Licht ist in einem MMI oder in einer Lichtuhr zu keiner Zeit tatsächlich auf der schrägen Strecke unterwegs und deswegen gilt bei beiden die vernünftigste Erklärung für Nullresultate bei MMEs überhaupt - die GT.

Noch immer gehst Du davon aus, dass ein Objekt sich absolut im Raum über eine Strecke bewegen kann, absolut tatsächlich bewegt sein kann, das ist physikalisch falsch, so eine Strecke gibt es nicht, diese ist alleine vom Inertialsystem abhängig. Es gibt nicht „tatsächlich“ bewegt, es gibt nur bewegt zu … . Das ist einfach keine Meinungsfrage, sondern Physik. Wenn die Geschwindigkeit relativ ist, dann ist es natürlich auch die Strecke über die sich ein Objekt in gegebener Zeit bewegt. Ich hoffe ja noch immer, dass Du mal den Groschen fallen lässt, …


Gruß

Manuel

[Spacerat]

Es ist halt nicht so trivial, wie du sagst. Die Regentropfen behalten ihre senkrechte Ausrichtung, das einzige, was bei der Bewegung transformiert wird (und auch nur transformiert werden muss) ist die Richtung in der sie vom fahrenden Zug aus wahrgenommen werden. Die Regentropfen drehen sich nicht in der Luft, nur weil sie aus einer Bewegung heraus beobachtet werden. Die Regentropfen landen genau deswegen schräg auf der Zugscheibe, weil sie (neben anderen) auch eine Längenausdehnung haben und der vordere Teil des Tropfens früher als der hintere Teil an der Scheibe ankommt. Weil sich der Zug bewegt, verteilt sich der Tropfen eben schräg auf der Scheibe. Dieser Effekt wird durch den an den Seiten des fahrenden Zuges herrschenden Fahrtwindes noch verstärkt.
Hinzu kommt, dass je weiter entfernt der Regen vom fahrenden Zug aus beobachtet wird, desto senkrechter fällt er und das liegt an der Zentralperspektive in welcher der Mensch seine Umwelt wahrnimmt.
Betrachte den Regen halt mal als senkrechte Striche statt als Punkte oder Kugeln, überdenke deine Transformationsregeln und nenne mir einen Grund, warum sich diese senkrechten Striche irgendwie im freien Fall drehen sollten, nur weil man sie aus einer Bewegung heraus betrachtet. Also meine Sichtweise ist mir keineswegs peinlich, sondern alles andere als.
Und ähh... wer sagt eigentlich, dass bei mir nicht längst ein Groschen gefallen ist? MMn muss er eben bei euch fallen.

[nocheinPoet]

Mahlzeit Hartmut,

Es ist halt nicht so trivial, wie du sagst.

Doch ist es.

Die Regentropfen behalten ihre senkrechte Ausrichtung, das einzige, was bei der Bewegung transformiert wird (und auch nur transformiert werden muss) ist die Richtung in der sie vom fahrenden Zug aus wahrgenommen werden.

Kein Körper und kein Objekt hat eine absolute senkrechte oder schräge Ausrichtung, allein diese Vorstellung ist physikalisch falsch. Du kann die Ausrichtung nur in Bezug zum System bestimmen, in dem Du das Objekt misst, ist es das Ruhesystem der Atmosphäre dann ist die Richtung eben senkrecht und ist es das Ruhesystem des Zuges ist diese eben schräge und daneben gibt es in unendlich vielen Systemen noch ebenso viele unterschiedliche Ausrichtungen. Die Richtung der Bewegung ist kein intrinsische Eigenschaft des Objektes, wie eben auch die Geschwindigkeit keine solche ist.

Die Regentropfen drehen sich nicht in der Luft, nur weil sie aus einer Bewegung heraus beobachtet werden.

Sie bewegen sich noch immer nur relativ, nicht absolut. Ein Regentropfen hat alleine keine Geschwindigkeit und keine Bewegungsrichtung, die hat er immer nur in Bezug zu etwas.

Die Regentropfen landen genau deswegen schräg auf der Zugscheibe, weil sie (neben anderen) auch eine Längenausdehnung haben und der vordere Teil des Tropfen früher als der hintere Teil an der Scheibe ankommt.

Das ist irrelevant, es muss nicht mal eine Längenausdehnung haben, er kann auch nur punktförmig sein, nimm einfach Hagelkörner mit 1 mm Durchmesser. Zeichne auf der Scheibe des Zuges den Weg nach. Ist der schräge, bewegen sich die Hagelkörner im Ruhesystem des Zuges schräge. Schaust Du aus dem Fenster des Bahnhofsgebäudes und derselbe Hagelkorn bewegt sich senkrecht von oben nach unten über die Scheibe, bewegt er sich im Ruhesystem des Bahnhofsgebäudes eben senkrecht.

Ein und dasselbe Hagelkorn bewegt sich im Ruhesystem des Zuges schräge und im Ruhesystem des Bahnhofsgebäudes eben senkrecht. Es hat keine wirkliche real absolute Bewegungsrichtung.

Weil sich der Zug bewegt, verteilt sich der Tropfen eben schräg auf der Scheibe. Dieser Effekt wird durch den an den Seiten des fahrenden Zuges herrschenden Fahrtwindes noch verstärkt.

Eben nun sagst Du es ja selber, der Tropfen verteilt sich schräge auf der Scheibe, er bewegt sich eben schräge und nicht senkrecht über die Scheibe. Das war es doch schon. Warum interessiert nicht, auch nicht ob es nun ein Zug oder ein Auto ist, ob es Hagel oder Frösche sind, alles irrelevant. Alleine ob der Strich den Du auf der Scheibe zeichnest auf der Scheibe schräge oder senkrecht ist, zählt. Kannst ja Farbtropfen nehmen, welche eine Spur auf der Scheibe hinterlassen. Ist die Spur schräge, ist sie eben schräge, da gibt es nichts zu debattieren, das ist eine Tatsache die Spur ist real schräge auf der Scheibe und nicht nur scheinbar schräge.

Hinzu kommt, dass je weiter entfernt der Regen vom fahrenden Zug aus beobachtet wird, desto senkrechter fällt er und das liegt an der Zentralperspektive in welcher der Mensch seine Umwelt wahrnimmt.

Noch ein Irrtum, die Perspektive spielt keine Rolle, sonst wäre ja ein Auto das Du in der Ferne beobachtest langsamer als wenn es ganz dicht an Dir vorbeifährt. Egal wo es fährt, Du kannst überall im Raum an jedem Meter Markierungen aufstellen und dann die Strecke messen, die es in einer bestimmten Zeit zurücklegt. Du willst ja wohl nicht behaupten, dass die Geschwindigkeit eines Autos von der Entfernung abhängt. Auch hier hast Du noch immer das Bild eines Beobachters, der fest an einem Ort steht und in die Welt schaut, das ist falsch, an jedem Punkt steht ein fiktiver Beobachter, wenn Du so willst.

Betrachte den Regen halt mal als senkrechte Striche statt als Punkte oder Kugeln, überdenke deine Transformationsregeln und nenne mir einen Grund, warum sich diese senkrechten Striche irgendwie im freien Fall drehen sollten, nur weil man sie aus einer Bewegung heraus betrachtet. Also meine Sichtweise ist mir keineswegs peinlich, sondern alles andere als.

Da muss sich nichts drehen, da es keine absolute Richtung der Tropfen gibt. Und Bewegung ist weiterhin relativ. Und auch sind es nicht meine Regeln der Transformation, sondern die der Mathematik und der Physik, genau die beschreibe ich, Pi ist nicht nur bei mir 3,14 … - Ob eine Linie schräge oder senkrecht ist, ist eben relativ nur eine Frage des Systems.

… wer sagt eigentlich, dass bei mir nicht längst ein Groschen gefallen ist? MMn muss er eben bei euch fallen.

Es geht nicht um Deine oder meine Meinung, es geht um Tatsachen, Deine Aussagen sind nun mal physikalisch falsch. Egal was wer auch immer dazu meint oder glaubt. Aber Du hast es ja nun selber mal richtig geschrieben:

Weil sich der Zug bewegt, verteilt sich der Tropfen eben schräg auf der Scheibe.

Warum ist der schrägen Linie auf der Scheibe egal, sie ist real schräge. Darum ist es auch egal, ob das Wasser nun aus der Dusche schräge fällt und der Zug steht, oder es der Regen ist und der Zug fährt, in beiden Fällen ist die Bahn des Tropfen auf der Scheibe real schräge. Nehmen wir einen fetten Stein der Scheiben zerkratzt, das Zugfenster ist sehr dicht am Bahnhofsfenster, der Stein passt eben so noch dazwischen, zerkratz aber beide Scheiben. der Kratzer auf dem Zugfenster ist schräge, der auf dem Bahnhofsfenster ist senkrecht. Der Stein hat sich schräge über das Zugfenster und senkrecht über das Bahnhofsfenster bewegt, ein und derselbe Stein bewegt sich senkrecht und schräge, je nach dem System in dem er beschrieben wird. Ist nun mal so. Und doch wirklich trivial, oder?


Gruß

Manuel

[Spacerat]

Hallo Manuel

Ich sag' doch, wenn du meinst. Ich komme da zumindest zu anderen Ergebnissen. Ob sich einzele Objekte relativ bewegen oder nicht, ausrichten tun sie sich jedenfalls nicht relativ, nur weil man sie aus einer Bewegung heraus beobachtet. Deine Transformation möchte ich ja mal sehen, denn grade bei dieser wird es relevant, ob die Tropfen eine Länge (bzw. Höhe, weil sie senkrecht fallen) haben oder nicht. Nur mal drüber nachdenken, die Transformation überdenken und dann sagen, was peinlich sein soll und was nicht.
Du programmierst doch auch Java. Lass mal sehen, wie du dir schräg fallenden Regen vorstellst.