Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Booten

[nocheinPoet]

 
Moin Herr Senf,

Moin Manuel, du kennst bestimmt "Jekyll + Hyde" oder "Ying + Yang", nämlich "hier so rum" und "auf M+H so rum".
Diskussion erinnert mich doch sehr an "Es reicht nicht, es nicht zu begreifen - man muß auch dagegen sein".
Falls du es überlesen hast, als Refresh

Jaaa, ist ja gut. Ich wollte nicht mit der Tür ins Haus fallen und sagen, dass ich diese beiden (Einstein und Hawking) selber auch für geistig Minderbemittelt halte, deswegen habe ich das ironischerweise halt auf mich selbst bezogen.

wenn ich hier ... versuche gerade die Kultur vom AT zu vermitteln und ständig auf den Füßen stehe, ... -

Auch wenn du dich noch so redlich bemühst, threadlänglicn eine halbe Seite SRT zu vermitteln, die "dortigen" lassen sich nicht missionieren.

Schade um die viele umsonst verschwendete Zeit, da ist auch mit der Zeitdilatation nichts mehr wettzumachen – G.O.Senf

Ja ich habe das gelesen, jeder hat ein Recht auf seine Meinung, die muss nicht richtig sein, die kann auch falsch sein und von einer gestörten Selbstwahrnehmung und der Realität zeugen, … - hatte schon überlegt dazu was zu schreiben, aber da kann ich auch drüber stehen. Fällt doch auf ihn selber zurück. Es belegt, wie falsch eben so seine Wahrnehmung dazu ist. So mal als meine persönliche Meinung dazu und darüber.

Was den anderen Punkt angeht, ich bin immer noch für Dialog, hin und wieder kann auch mal wer was verstehen, auf jeden Fall halte ich Streiten für kontraproduktiv, je mehr Möglichkeiten man dann da hat, um so übler kann es werden, am Ende prügeln die sich nicht nur verbal.


Lieben Gruß und schönes Wochenende

Manuel

[nocheinPoet]

 
Moin Hartmut,

Ich weiß tatsächlich nicht, warum ich auf jede einzelne Reaktion eines Teilzitats eingehen sollte, wennschon die Ersten unstimmig bei dir sind.

Betonung liegt hier aber eben auf „wenn“, und da reicht es nicht aus, dieses nur so zu behaupten. Ich erlaube mir Dir da mal zu widersprechen und sage, da ist nichts unstimmig bei mir.

1. Warum sollte man schlichte Koordinaten denn transformieren wollen?

Interessante Frage, nicht die Frage selber, sondern warum Du das so fragst, warum addiert man Zahlen? Warum sollte man denn nun nicht unbewegte Koordinaten aus einem in eine anderes System transformieren? Du kannst Dir da ernsthaft keine Gründe vorstellen?

Kommt dauern in der Programmierung vor, alleine bei Bildbearbeitung, jeder Bildausschnitt ist genau so eine Koordinatentransformation, jeder Zoom auch. Auch in der 3D-Grafik kommt so etwas ständig vor, jeder Perspektivenwechsel, alleine jedes berechnetes Kamerabild in einer Szene ist genau so eine Transformation. Ich habe eine komplexe Szene im System S, da muss sich nicht bewegen, nun möchte ich wissen, was eine Person in sehen würde, die an einem bestimmten Ort steht und diese Szene beobachtet und schon brauche ich solch schlichte Koordinatentransformation. Oder nicht? Eben.

LT und GT haben grundsätzlich etwas mit Bewegungen und Bewegungen mit Geschwindigkeiten oder Beschleunigungen zu tun.

Behauptest Du so im jugendlichen Leichtsinn, das ist aber nachweislich falsch. Nenne doch mal ein paar Stellen, wo das so definiert ist und wo man das so nachlesen kannst. Genau hier manifestiert sich eben das was ich Dir immer wieder sage, Du verfügst über Halbwissen und nicht über fundiertes Grundlagenwissen. So verwechselst Du dann gerne mal Deine Interpretation der Dinge mit der Realität. Weder die GT noch die LT haben grundsätzlich was mit Bewegungen und Geschwindigkeiten zu tun. Wie kommst Du auf diese Idee, woher diese Meinung?

Unbewegte Koordinaten müssen nur per LT transformiert werden, damit man in dazu bewegten Systemen die entsprechende ZD bekommt.

Alleine diese „unbewegten“ Koordinaten bei Dir, konkret gibt es solche nicht, was soll das sein? Eine Koordinate ist fest, ein Wert oder ein paar Werte, Du hast da x, y, z, t – da bewegt sich nichts. Du kannst nun solche Koordinaten in eine anderes zum Ernsten bewegtes System transformieren, dann bekommst Du über die Zeit dort unterschiedliche Koordinaten, Du musst dabei nicht mal t nehmen, also über die Zeit gehen, geht genauso über x oder y oder auch z. Da bekommst Du dann also viele neue Koordinaten raus, aber so im Sinne „bewegte“ Koordinaten gibt es diese nicht. Ich kann mir schon so zusammenreimen was Du meinen könntest, aber es ist einfach nicht koorekt und richtig formuliert, andere würden es schlicht nur „falsch“ nennen. Und vor allem sollte man sich gut überlegen, wie weit man sich mit so einem Halbwissen aus dem Fenster lehnt und Andere für „minderbemittelt“ hält und öffentlich so benennt.

So und dann ist die Aussage auch von den „unbewegten“ Koordinaten Käse, auch wenn man erahnen kann, was Du meinst. Das richtige Formulieren ist ein Zeichen von Verständnis, oder meinst Du nicht? Und man berechnet übrigens die ZD des anderen Systems im eigenen System, konkret wie eine zu einem bewegte Uhr im eigenen Ruhesystem dilatiert ist. Nur mal so am Rande erwähnt.

Ereignisse in ein Ruhesystem zu transformieren bringt es überhaupt nicht und ist grundsätzlich falsch.

Sagst und behauptest Du und wer noch und wo steht es als Definition? Und man transformiert immer in ein zu sich ruhendes System, Du meinst, es bringt nichts aus dem eigenen Ruhesystem in eine anderes zu einem ruhenden System zu transformieren, und damit ist Deine Aussage grundsätzlich falsch, denn das wird überall in der Bildbearbeitung gemacht, ständig, jedes Betriebssystem macht das stetig, verschiebe mal nur ein Fenster auf Deinem Bildschirm.

Was glaubst Du was da passiert? Ständig wird da vom „Ruhesystems“ eines Fensters in das Ruhesystem des Displays transformiert. Ich kann Dir das auch gerne vorrechnen und auch entsprechende Codezeilen zeigen. Einfach mal in Ruhe drüber nachdenken.

Ereignisse bewegen sich nicht!

Damit haben wir mal eine richtige Aussage.

Also ja, ein Blitz kann irgendwo t = 3 einschlagen, in einem dazu bewegten System ist t' zu diesem Zeitpunkt aber definitiv !=3, es sei denn das bewegte Objekt ist zu t=3 an dem Ort, wo der Blitz einschlägt.

Nur nach der LT und nur wenn nicht gilt: t = t' = 3. Denn das wäre ja ohne Probleme möglich die beiden Systeme eben an diesem Punkt so in Deckung zu bringen, es muss eben nicht zwingend t = t' = 0 sein. Und wie gesagt, nur wenn man nach der SRT rechnet und die LT nimmt, klassisch nach Newton gilt eben t = t'.

2. Nur bei der GT gilt die Vektoraddition als Geschwindigkeitsadditionstheorem, bei der LT gilt etwas anderes (http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Tr ... tsaddition) und das auch nur für Geschwindigkeiten, die in die selbe Richtung ausgerichtet sind.

Nein, die Vektoraddition nimmt man immer, wenn man die Differenzgeschwindigkeit zweier Objekte in einem System wissen will, also die Abstandsänderung über die Zeit zwischen zwei Objekten in einem System. Mal ein Beispiel, der Abstand zwischen zwei Objekten in Deinem Ruhesystem beträgt 10 Ls und jedes bewegt sich direkt mit 0,75 c auf das andere zu. Der Abstand ändert sich für Dich in Deinem Ruhesystem dann mit 1,5 c zwischen diesen Objekten, und nach t = 10 Ls / 1,5 c = 6,66... s treffen diese in Deinem Ruhesystem aufeinander.

Die LT brauchst Du nun, wenn Du das Geschehen aus dem Ruhesystem eines der beiden Objekte beschreiben willst, klassisch würden die nämlich mit 1,5 c aufeinander zu rauschen und das ist eben physikalisch falsch, wie man durch Experimente festgestellt hat. Erst da ergibt sich dann durch die LT das relativistische Geschwindigkeitsadditionstheorem.

3. Lichtlaufzeiten werden in keiner Transformation berücksichtigt bzw. sind sie in keiner enthalten.

Habe ich immer so erklärt und ich war es nicht, der da was anderes behauptet hatte.

Die Zeitunterschiede, die man per LT berechnet, gelten für das jeweils andere, entfernte System.

Ja, aber bitte was ist ein entferntes System? Beide Systeme sind unendlich und überlagern sich. Vermutlich meinst Du den vom eigenen Koordinatenursprung entfernten Koordinatenursprung des anderen Systems, das spielt aber keine Rolle, klar gelten die gestrichenen Koordinaten eben nur im gestrichenen System. Muss man nun nicht explizit erwähnen, ist ja wohl klar.

Das, was man für das jeweils andere entfernte System errechnet, sieht man im eigenen System erst, nachdem das Licht des anderen Systems das Auge des Beobachters (z.B. deines) im eigenen System erreicht hat.

Die „Systeme“ sind in dem Sinne fiktiv, Koordinatensystem liegen eh wie schon eben erwähnt frei übereinander und sind unendlich, das ist nicht wie mit zwei Galaxien oder Sonnensystemen. Und auch generell spielt die Laufzeit eben keine Rolle, egal wie lange es dauert bis das Licht eines Ereignisses einen erreicht. Soweit warst Du doch aber selber schon mal, hast es zumindest Ernst so gesteckt.

Ereignisse auf einem Stern, der etwa 13,8Mrd LJ entfernt ist, sehen wir hier auf der Erde etwa 13,8Mrd Jahre später. Das Lichtlaufzeiten nicht zur LT gehören, erkläre mal besser Ernst.

Ach da haben wir es ja nun, ich muss Ernst nichts erklären, der ist verbockt und gefangen in seiner falschen Sicht der Welt und der Physik, im Grunde ist er auch nur ein verkappter Troll und Crank, er mimt oft den seriösen Diskutanten, der Wert auf Sachlichkeit legt, aber führt man ihn wie Kurt an den Abgrund seiner Erkenntnisse und zeigt im sauber seine Widersprüchliche auf, pöbelt und beleidigt er wie alle anderen auch. Und auch er verwendet dann inflationär.

Bei der LT ist x der Abstand zwischen bewegtem und ruhendem System.

Also x ist selber kein Abstand, das ist nur ein Koordinatenwert, nur wenn für beide Systeme gilt, t = t' = 0 und x = x' = 0 kann ein x Wert den Abstand zum Ursprung der Koordinatenachsen im anderen System zu einem gegeben Zeitpunkt t beschreiben.

Anscheinend verwechselst du grade Ortskoordinaten mit Ortsvektoren.

Ortskoordinaten sind ein einzelner Punkt und Ortsvektoren eine Strecke.

Nein nicht ganz richtig, Vektoren haben auch eine Länge, sie sind aber nicht nur eine Strecke.


So und nun noch mal meine Frage, wie willst Du alleine an den beiden Tropfen auf der Scheibe unterscheiden, welcher sich wirklich und welcher sich nur scheinbar schräge über diese bewegt? Denk mal drüber nach und es wäre nett, wenn Du Dich da dann nicht vor einer klaren Antwort drückst, reicht ja wenn Kurt das hier so treibt.


Lieben Gruß und ein schöne Wochenende

Manuel

[Spacerat]

So und nun noch mal meine Frage, wie willst Du alleine an den beiden Tropfen auf der Scheibe unterscheiden, welcher sich wirklich und welcher sich nur scheinbar schräge über diese bewegt? Denk mal drüber nach und es wäre nett, wenn Du Dich da dann nicht vor einer klaren Antwort drückst, reicht ja wenn Kurt das hier so treibt.

Ich unterscheide nicht die Tropfen auf der Scheibe, sondern die noch fallenden Tropfen und nur diese sind für die Betrachtung interessant. Ich betrachte auch den weiter entfernt fallenden Regen. Und je weiter vom Zug entfernt er fällt, um so senkrechter fällt er. Wie der Tropfen schräg auf der Scheibe landet, habe ich dir schon mehrfach bzw. mindestens zwei mal erzählt, aber das hast du ja als falsch empfunden. Aber wie du schon sagst, hat Physik nichts mit Empfinden zu tun.

Ich bin es übrigens Leid, mich immer nur von dir belehren zu lassen. Was z.B. ist der Unterschied zwischen einer Länge und einer Strecke? Wozu GT und LT gebraucht werden, kannst du von mir aus auch bei Wikipedia nachlesen und da steht, dass man damit Koordinaten von Bewegungen in ein Ruhesystem und umgedreht transformiert. Koordinaten, die sich bereits im Ruhesystem befinden, müssen nicht in ein Ruhesystem transformiert werden. Das nichts mit Scales, Perspektiven oder sonst was zu tun. Wenn du (ihr) schon das nicht versteht, wie wollt ihr mir dann noch Physik bzw. die SRT beibringen? Wenn ich dir noch belegen soll, was ich schreibe, dann solltest du dir deine Links vllt. noch mal genauer durchlesen.

[nocheinPoet]

 
Mahlzeit Hartmut,

So und nun noch mal meine Frage, wie willst Du alleine an den beiden Tropfen auf der Scheibe unterscheiden, welcher sich wirklich und welcher sich nur scheinbar schräge über diese bewegt? Denk mal drüber nach und es wäre nett, wenn Du Dich da dann nicht vor einer klaren Antwort drückst, reicht ja wenn Kurt das hier so treibt.

Ich unterscheide nicht die Tropfen auf der Scheibe, sondern die noch fallenden Tropfen und nur diese sind für die Betrachtung interessant.

Gut, auch kein Problem, nehmen wir die Scheibe raus, betrachten wir einen Tropfen der neben dem Zug zu diesem schräge fällt und einen Tropfen den ich parallel im Zug schräge zu diesem fallen lasse, eben aus einer Spritze die ich im Zug schräge halte. Sollte man sich ja nun ohne Bilder vorstellen können, Kurt will wohl nicht, aber davon mal abgesehen. So nun haben wir zwei Tropfen, der im Zug fällt genauso im Ruhesystem des Zuges wie der des Regens. Die Bewegungsgleichung beider Tropfen im Zug ist identisch und gleich, warum sollte der des Regen nun nur scheinbar schräge fallen und wo genau macht sich das real bemerkbar im Vergleich zu dem Tropfen aus der Spritze?

Du hast da behauptet, man würde da „Wesentliches“ bei weglassen. Dann müsste dieses Wesentliche sich ja irgendwie auch entscheidend in irgendeiner Weise manifestieren, oder? Eben, da ist nichts, da gibt es keinen Unterschied, beide Tropfen fallen oder besser bewegen sich im Ruhesystem des Zuges schräge. Keiner bewegt sich nur scheinbar schräge.

Ich betrachte auch den weiter entfernt fallenden Regen. Und je weiter vom Zug entfernt er fällt, um so senkrechter fällt er.

Du kannst da auch den Methanregen auf dem Jupitermond Titan beobachten, das ändert nichts und hier hast Du es nun mal wirklich mit „scheinbar“ zu tun. Wie schon so oft geschrieben, die Entfernung zu einem fiktiven Beobachter im Koordinatenursprung spielt keine Rolle. Die Entfernung zum Koordinatenursprung spielt keine Rolle. Es wird immer am Ort des Ergebnisses „gemessen“.

Ich bin es übrigens Leid, mich immer nur von dir belehren zu lassen. Was z.B. ist der Unterschied zwischen einer Länge und einer Strecke?

Wie Du das Wertes obliegt nun Dir und Deine Aussagen mir gegenüber sind da nun nicht wirklich anders, auch habe ich nur Länge anstelle von Strecke genommen. Können uns auch gerne auf den „Betrag“ des Vektors einigen. Ich wollte zumindest nicht sagen, dass Strecke nun so völlig falsch ist. Du magst das Fluff nicht?

Wozu GT und LT gebraucht werden, kannst du von mir aus auch bei Wikipedia nachlesen und da steht, dass man damit Koordinaten von Bewegungen in ein Ruhesystem und umgedreht transformiert.

Ja und? Mit einem Auto kann man in den Urlaub fahren aber eben nicht nur, man kann es dafür nutzen. Klar kann man mit der GT und der LT Koordinaten zwischen zueinander bewegten Systemen transformieren, aber eben nicht nur und nicht ausschließlich, Du hast hingegen behauptet:

LT und GT haben grundsätzlich etwas mit Bewegungen und Bewegungen mit Geschwindigkeiten oder Beschleunigungen zu tun.

Und das ist nun mal so eben falsch und auch das hier:

Ereignisse in ein Ruhesystem zu transformieren bringt es überhaupt nicht und ist grundsätzlich falsch.

Ist falsch. Klar kann man von einem System in ein anderes zu diesem bewegtes System transformieren, aber nehmen wir mal das Beispiel eines Fensters auf dem Bildschirm, egal ob nun Windows oder Linux, Du hast einen Screen, einen Display mit der Auflösung 2560 x 1600 und nun ein Fenster mit einem Bild darauf. Nun hast Du das nicht auf volle Größe aufgezogen, sondern es hat eine Größe von 1024 x 786 und es liegt auch mehr rechts unten als oben links, konkret ist der Koordinatenursprung des Fensters auf der x-Achse um 1000 px und auf der y-Achse um 768 px verschoben.

Du hast nun vom Bild selber, das im Fenster dargestellt werden soll nur Farbwerte im „Ruhesystem“ des Bildes, das musst Du nun eben transformieren, damit das Betriebssystem die Koordinaten auf dem Display kennt. Und das Bild selber könnte größer als das Fenster sein, in dem es dargestellt wird, dann gibt es noch Scrollbalken (Bildlaufleiste) und wenn Du da dann den Bildausschnitt im Fenster verschiebst musst Du schon wider transformieren und wieder von einem in ein anderes Ruhesystem. Und auch wenn es für einen kurzen Zeitpunkt bewegt ist, konkret berechnest Du immer einzelne ruhende Bilder zu einem bestimmten Zeitpunkt, welche über die API des OS dann eben dargestellt werden.

Hartmut, das ist trivial, ich bin Programmierer, also ein echter der das Jahrzehnte gemacht hat, wie gesagt, ich kann Dir Codezeilen dazu zeigen. Ich weiß nicht, warum Du da nun noch groß debattieren willst. Die Mathematik dahinter ist dieselbe wie jene auf die die Physik dann zurückgreift. Alles einfache Koordinatentransformation und wie mehrfach geschrieben eben auch von einem in ein anderes Ruhesystem.

Nebenbei kann man mit einem Grafikprogramm auch Bilder drehen, wenn Du ein Bild um 90 Grad drehen willst, nimmst Du auch nur eine einfache Koordinatentransformation.

Richtig ist, dass man diese Form oder Art der Koordinatentransformation in der klassischen Physik eben GT nennt und bei Fenstern nun nicht von der GT sondern nur von einer Koordinatentransformation spricht. Aber schon wenn es um 3D-Grafik geht und man rendert eine Szene und ändert dann die Kameraposition, hat man die GT am Wickel. Mathematisch ist es eh identisch.

Koordinaten, die sich bereits im Ruhesystem befinden, müssen nicht in ein Ruhesystem transformiert werden.

Hartmut, Koordinaten „befinden“ sich immer in einem Ruhesystem, sie beschreiben immer im gegebenen Inertialsystem ein Ereignis. Und selbstverständlich kannst Du beliebige Ruhesystem zueinander definieren, zum Beispiel eines für Berlin, New York und Japan, in Fukushima gab es ein Ereignis, setzten wir da mal den Koordinatenursprung eines Ruhesystems. Gab da auch einen Zeitpunkt, wir geben vor S_Fukushima x, y, z, t = 0.

Nun schauen wir uns das im Ruhesystem von Berlin an S_Berlin, beide System ruhen zueinander, sind aber zueinander verschoben, auch die Ortszeit ist nicht gleich, nun kannst Du mit der GT von dem einen in das andere System transformieren. Selbstverständlich musst Du da die GT nehmen. Wo ist da das Problem beim Verstehen nun noch?

Das nichts mit Scales, Perspektiven oder sonst was zu tun. Wenn du (ihr) schon das nicht versteht, wie wollt ihr mir dann noch Physik bzw. die SRT beibringen? Wenn ich dir noch belegen soll, was ich schreibe, dann solltest du dir deine Links vllt. noch mal genauer durchlesen.

Du musst Dich nicht schon wieder so aufregen, ich sage doch, bleib fluffig, ich kann ja nun nichts dafür, dass Du irrst. Selbstverständlich hat Perspektive nichts mit der GT zu tun, wie der Regen aus der Entfernung ausschaut, hat nichts mit der Bewegungsgleichung der Regentropfen zu tun, oder gibt es da eine Variable für die Entfernung zum Beobachter? Eben, der Abstand zwischen fiktiven Beobachter und bewegten Objekt ist irrelevant. Ist nun mal so, ich sage das ja nun nicht um Dich zu ärgern.


Gruß

Manuel

[Spacerat]

ich sage doch, bleib fluffig, ich kann ja nun nichts dafür, dass Du irrst.

Und nichts dafür, dass du dich irrst. Ende der Rede.

[nocheinPoet]

Hallo Hartmut,

ich sage doch, bleib fluffig, ich kann ja nun nichts dafür, dass Du irrst.

Und nichts dafür, dass du dich irrst. Ende der Rede.

Du es ist nun mal so das ich nicht irre und das Du irrst belegt habe. Deine Aussagen die ich Dir zitiert habe sind mathematisch wie physikalisch falsch. kannst es gerne noch einmal haben:

Ich betrachte auch den weiter entfernt fallenden Regen. Und je weiter vom Zug entfernt er fällt, um so senkrechter fällt er.

Ist falsch, da irrst Du, die Bewegungsgleichung im beschriebenen System ändert sich nicht mit der Entfernung des Regens zum Zug. Und Du kannst ja eben nicht eine physikalische Gleichung zeigen, oder sonst was, dass Deine Behauptung stützt. Also irrst nun mal Du hier und nicht ich. Und weiter mit:

LT und GT haben grundsätzlich etwas mit Bewegungen und Bewegungen mit Geschwindigkeiten oder Beschleunigungen zu tun.

Nein haben beide Transformationen nicht, man kann mit beiden auch zwischen unterschiedlichen Ruhesystemen transformieren, willst Du die Gleichungen für das Beispiel mit Berlin und New York haben? Auch hier ist nun mal Deine Aussage falsch, und meine Erklärung richtig. Du kannst ja auch meine Aussagen nicht widerlegen, nur bestreiten. Und da haben wir dann noch das:

Ereignisse in ein Ruhesystem zu transformieren bringt es überhaupt nicht und ist grundsätzlich falsch.

Genauso falsch wie das Zitat davor, es ist nicht grundsätzlich falsch zwischen zwei Ruhesystemen zu transformieren, auch hier bleibst Du den Beleg Deiner Behauptung schuldig. Und das Du nun schmollst und einfach nur stur behauptest nicht zu irren und ich sei Derjenige der irrt ist albern. Damit kannst Du eventuell noch Beifall bei Leuten wie Chief oder Highway im MAHAG erhaschen, aber mehr nicht. Also was soll so ein Verhalten?

Und das "Ende der Rede" erinnert mich an kleine Kinder, die sich die Finger in die Ohren stecken und "la la la" singen um nichts mehr hören zu müssen, nachdem sie ihr Statement abgegeben haben. Solltest Du noch mal überdenken ob Du so einen Eindruck erzeugen möchtest.

So und nun mal wieder zum Punkt, Deine Behauptung war, wir würden wichtige oder entscheidende Dinge unterschlagen oder weglassen, dazu kam meine Frage mit den beiden Wassertropfen, hast Du da nun noch was sachliches mit Substanz zu den beiden Bewegungsgleichungen, oder bleibst das bei den Fingern in den Ohren und dem "la la la"?


Gruß

Manuel

[Spacerat]

...

Auch bei der GT habe ich Recht, kannst du ja nachlesen. Nur weil man sämtliche Vektoren zufällig wie bei dem Geschwindigkeitsadditionstheorem addieren kann, heisst das nicht, dass eine Vektoraddition grundsätzlich eine GT ist.

Welche Aussagen mache ich denn über die SRT, die nicht richtig sein sollen? "Zeit ist, was die Uhr anzeigt"? GPS zeigt eindeutig, dass Zeit völlig unabhängig vom Gang einer Uhr abhängt. "Jeder sieht die Uhr eines zu sich bewegten Objektes langsamer gehen"? Bei H&K wurde etwas gemessen, was mit der LT berechnet wurde. Während der Flüge gab es aber keine wechselseitigen Beobachtungen zwischen Flugzeugen und Bodenstationen, die gab es nur bei Maryland. Es geht nicht darum, dass ich die SRT evtl. falsch interpretiere, sondern darum, dass der Lauf der Zeit definitiv nichts mit falsch gehenden Uhren zu tun hat. Sage mir ganz einfach, welche Aussagen der SRT ich falsch interpretiere.
Die Interpretation, dass Inertialsysteme eigentlich nur Näherungsweise auf dem Papier existieren, weil kein einziger Punkt im Universum tatsächlich kräftefrei ist, im gesamten Universum demnach nicht eine einzige geradlinige und gleichzeitig gleichförmige Bewegung existiert und es dem Grund, warum es keinen einzigen kräftefreien Punkt im Universum gibt - der Gravitation - egal ist, ob ein Objekt bereits mit LG unterwegs ist - es wird trotzdem ggf. weiter beschleunigt - ist für euch anscheinend zu weit hergeholt, für mich aber einleuchtend.

Frequenzen sind Zählwerte beliebiger Einheit in einem bestimmten Zeitraum, also gehört eine Geschwindigkeit eindeutig in die Gruppe dieser ominösen Frequenzen, weil dort festgelegte Streckenabschnitte (z.B. Meter) in einem Zeitraum gezählt werden. Ich kann nichts dafür, dass Wellenlängen und/oder Abstände zufällig auch Strecken sind und weit weniger dafür, dass sich eben genau diese bei einer GT ändern, wodurch sich halt die Anzahl der (meinetwegen) Meter pro Sekunde ändert und nicht die Anzahl der Objekte, wie z.B. Regentropfen oder Photonen.

Es steht ausser Frage, dass meine Antworten einer "Physik" widersprechen, nur ist die Frage, welcher. Ihr könnt mir n-mal sagen, ich würde mich irren, aber dies tut ihr in der Annahme, ich würde die SRT oder das Relativitätsprinzip nicht verstehen und dass ganz offensichtlich ohne auch nur Ansatzweise mal über eure "Physik" nachzudenken.

Ich habe keine Belege? Schaut euch doch um auf der Welt. Treiben zwei Boote mit gleicher Geschwindigkeit auf dem Atlantik und das völlig unabhängig voneinander in beliebige Richtungen. Aus welchem Grunde sollten die Uhren auf diesen Booten verschieden Schnell gehen? Da gibt es weder heute noch morgen noch irgendwann und keinesfalls seit 100 Jahren eine physikalische Grundlage für (und natürlich gibt es da Messungen). Aber die SRT behauptet weiter, dass jeder die Uhr des jeweils anderen zu ihm bewegten Objekts langsamer gehen sieht. Was bitte versteht ihr da nicht? Was bitte soll ich denn da nicht verstehen? Ihr seid es, die etwas falsch verstehen. Z.B. die LT, wo ihr (bzw. du) mir hier etwas ganz anderes sagt, als man es bei Wikipedia nachlesen kann. So wie ihr die LT verwendet, würde ich sie höchstens in Minkowski-Diagrammen anwenden.

Und nein! Wenn bei zusammengeführten Uhren unterschiedliche Werte abgelesen werden, wurde evtl. etwas gemessen, was mit der LT berechnet wurde, aber es widerlegt sie SRT und möglicherweise auch das RP, weil die Uhren lt. diesen Thesen wechselseitig langsamer gehen gesehen werden sollen und sich die jeweiligen Eigenzeiten (bei Bodenstationen und Flugzeugen) bei einer Zusammenführung gar nicht unterscheiden dürften, genau das geht aus der SRT und dem RP hervor. Auch hier hapert es offensichtlich an eurem Verständnis. Was verstehe ich also an den Forderungen der SRT und des RP falsch?

Ich will hier noch mal deine Frage beantworten, was scheinbar schräg fallende Regentropfen von jenen aus deiner Spritze unterscheidet:

Code: Alles auswählen

schreinbar schräg fallende Regentropfen
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   | | |
    | | |

Code: Alles auswählen

schräg verspritzte Tropfen
  \ \ \
   \ \ \
    \ \ \

Was das angeht, dass die Regentropfen immer senkrechter fallen, je weiter sie (seitlich sollte man evtl. dazu sagen) vom Zug entfernt sind, kannst du dir ja noch mal ansehen, womit wir zu einer weiteren Frage von Schein und Sein kommen. Beweget sich seitlich weiter entfernte Landschaft real langsamer an Autos oder Zügen vorbei oder nur scheinbar? Siehst du Bäume an denen du vorbei fährst auch schräg? Wenn nicht, welches Problem hast du dann mit der Perspektive, wenn sich der Hintergrund nicht nur seitlich sondern auch noch senkrecht bewegt?

Das sollte eigentlich jeder verstehen, der es auch will. Hier steht eindeutig reine Mathematik gegen Beobachtungen und Interpretationen. Es ist physikalisch falsch Interpretationen und Beobachtungen über Mathematik herzuleiten. Korrekter wäre es, wenn man Mathematik aus Beobachtungen und Interpretaionen herleitet. Letzteres funktioniert aber schon seit mehr als 100 Jahren nicht mehr und Einstein ist der Grund dafür.

[nocheinPoet]

Abend Hartmut,

nicht wundern, ich sortiere hier ein paar Beiträge um, muss nicht alles so wild durcheinander gehen, bin aber noch nicht fertig.

...

Auch bei der GT habe ich Recht, kannst du ja nachlesen.

Muss ich nicht nachlesen, solltest Du selber mal nachlesen. Hier ein Beispiel:

x' = x + 100 km
y' = y - 120 km

Einfache GT zwischen zwei zueinander ruhenden Systemen. Und hier für Dich zum Nachlesen:

Die Galileitransformation besteht aus folgenden Einzeltransformationen, die miteinander kombiniert werden können:

1. Translation in der Zeit (1 Parameter):


2. Translation im Raum (3 Parameter):


3. Drehung mit der orthogonalen Drehmatrix A (3 Parameter):


4. Transformation auf ein Bezugssystem mit gleichförmiger Relativgeschwindigkeit v (3 Parameter):

Den ersten Punkt hatte ich Dir mit dem Beispiel der Zeitverschiebung Berlin New York gegeben, auch für den zweiten Punkt gab es ein Beispiel, eine Drehung hatten wir noch nicht und erst der vierte Punkt beschreibt die Transformation in ein anderes mit v zum ersten bewegtes System.

Schaue Dir die Formel bei Wikipedia an, selbstverständlich kann man mit der GT von einen Ruhesystem zu einem anderen zu diesem ruhenden System transformieren, wobei der Koordinatenursprung zum ersten verschoben ist, das geht räumlich wie auch zeitlich, Deine Behauptungen:

LT und GT haben grundsätzlich etwas mit Bewegungen und Bewegungen mit Geschwindigkeiten oder Beschleunigungen zu tun.

Ereignisse in ein Ruhesystem zu transformieren bringt es überhaupt nicht und ist grundsätzlich falsch.

sind nachgewiesen falsch. Die sind nicht richtig.

Nur weil man sämtliche Vektoren zufällig wie bei dem Geschwindigkeitsadditionstheorem addieren kann, heißt das nicht, dass eine Vektoraddition grundsätzlich eine GT ist.

Mir musst Du das nicht sagen, ich weiß das, ich habe es Dir ja erklärt, weil Du immer meinst das Addieren zweier Geschwindigkeiten in einem System zu einer Differenzgeschwindigkeit wäre eine GT. Kann Dir da Deine Aussagen im MAHAG gerne zu zitieren. Aber schön, dass Du das nun verstanden hast und nicht mehr meinst, das wäre eine GT.

Zum Rest später oder Morgen, habe noch was zu tun. Aber keine Sorge, ich gehe da wie üblich detailliert drauf ein. Dauert eben nur ein wenig länger und die Zeit dazu habe ich jetzt nicht.


Gruß

Manuel

[Spacerat]

Muss ich nicht nachlesen, solltest Du selber mal nachlesen.

Dann gilt die GT, wie ich im Mahag bereits sagte, also auch Kräfte, Beschleunigungen, Ströme, Spannungen und allem, wo man eine Vektoraddition anwenden kann? Ok, das lass ich mal so stehen.

Ansonsten, lass dir Zeit und schönes Wochenende

[ralfkannenberg]

Was z.B. ist der Unterschied zwischen einer Länge und einer Strecke?

Hallo Spacerat,

eine Strecke ist ein mathematisches Gebilde, und zwar eine Teilmenge einer Gerade, die an beiden Seiten einen "Endpunkt" hat. Eine Länge ist eine Abbildung einer 1-dimensionalen mathematischen Struktur auf eine reelle Zahl grösser oder gleich 0.

Eine Strecke ist also keine Zahl, eine Länge schon.

Wozu GT und LT gebraucht werden, kannst du von mir aus auch bei Wikipedia nachlesen und da steht, dass man damit Koordinaten von Bewegungen in ein Ruhesystem und umgedreht transformiert. Koordinaten, die sich bereits im Ruhesystem befinden, müssen nicht in ein Ruhesystem transformiert werden. Das nichts mit Scales, Perspektiven oder sonst was zu tun. Wenn du (ihr) schon das nicht versteht, wie wollt ihr mir dann noch Physik bzw. die SRT beibringen? Wenn ich dir noch belegen soll, was ich schreibe, dann solltest du dir deine Links vllt. noch mal genauer durchlesen.

Hier muss man aufpassen, denn die Identität ist die wichtigste Abbildung einer linearen Transformation. Mir ist bewusst, dass das dem Laien nicht so bewusst ist, da bei der Identität ja "nichts" passiert und diese entsprechend langweilig ist, so dass man übersieht, dass es sie überhaupt gibt. Das ändert aber nichts daran, dass die Identität die wichtigste lineare Transformation ist.

Nehmen wir vielleicht dieses Beispiel: nur weil bei einer Multiplikation mit der Zahl 1 das Ergebnis gleich bleibt, kann man die Zahl 1 dennoch nicht aus den Zahlen entfernen !


Freundliche Grüsse, Ralf