Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Booten

[nocheinPoet]

Moin Ralf,

Was z.B. ist der Unterschied zwischen einer Länge und einer Strecke?

Hallo Spacerat, eine Strecke ist ein mathematisches Gebilde, und zwar eine Teilmenge einer Gerade, die an beiden Seiten einen "Endpunkt" hat. Eine Länge ist eine Abbildung einer 1-dimensionalen mathematischen Struktur auf eine reelle Zahl größer oder gleich 0. Eine Strecke ist also keine Zahl, eine Länge schon.

Danke Dir für diese Erklärung, so schön hätte ich es wohl nicht auf den Punkt bekommen, und ich wollte nun auch nicht so pedantisch sein, macht mir auch keine Freude, anderen jeden kleinen Fitzel der falsch ist vorzuhalten. Aber es ist schon so und richtig und darum ist es auch nun gut, wenn es richtig gestellt wurde. Viele kleine Schritte sind dann auch ein großer.


Schönen Sonntag

Manuel

[nocheinPoet]

Moin Hartmut,

vorab schon mal zu dem hier:

Muss ich nicht nachlesen, solltest Du selber mal nachlesen.

Dann gilt die GT, wie ich im Mahag bereits sagte, also auch Kräfte, Beschleunigungen, Ströme, Spannungen und allem, wo man eine Vektoraddition anwenden kann? Okay, das lass ich mal so stehen.

Nun ja, also die Erklärung bei Wikipedia ist schon recht gut:

http://de.wikipedia.org/wiki/Galilei-Transformation

Es ist erst einmal nur eine reine Koordinatentransformation. Hier: http://itp1.uni-stuttgart.de/institut/a ... ler/km.pdf (eine recht genaues und ausführliches Dokument zur Klassischen Mechanik nach Newton, vor allem mathematisch sehr sauber und ausführlich, auf Seite 17 findest Du was zu anderen physikalischen Größen unter der GT)

Eventuell liest Du erstmal lieber das hier: http://itp.uni-frankfurt.de/~jeschke/TPI/script.pdf da ist mehr Prosa drin und die Dinge werden recht gut erklärt, wichtig ist der Begriff „Invarianz“ bei einer Koordinatentransformation, das heißt, eine Größe ändert sich nicht, wenn zu einem
festen Zeitpunkt für ein dynamisches System das Koordinatensystem transformiert wird.

Ich hatte mal eine tolle Liste, welche Größen wann invariant sind und wann nicht. Viele Größen hängen ja von der Geschwindigkeit ab, die kinetische Energie zum Beispiel, ändert sich also die Geschwindigkeit eines Körpers bei der Transformation, so ändert sich auch diese Energie. Wenn ich die Liste finde, stelle ich den Link dazu ein.

So nun zu dem Rest von Gestern der da noch offen ist.


Schönen Sonntag

Manuel

[nocheinPoet]

Moin Hartmut,

Nun zu dem Rest von Gestern:

Welche Aussagen mache ich denn über die SRT, die nicht richtig sein sollen? "Zeit ist, was die Uhr anzeigt"?

Hatte ich ja schon angesprochen, die SRT sagt an keiner Stelle aus, dass Uhren die bei Bewegung zueinander gegenseitig dilatiert gingen bei Zusammenführung in einem gemeinsamen Ruhesystem gleiche Laufzeiten anzeigen müssen, es also keinen realen Unterschied geben kann. Dieser kann sich sehr wohl ergeben, denn die Geschwindigkeit der Uhren zueinander muss ja abgebaut werden, also zumindest eine muss beschleunigt werden und jene Uhr trifft es dann, hier tritt eine Asymmetrie auf, Beschleunigung ist eben nicht relativ. Darum ist es auch der Zwilling der auf die Reise ging, der am Ende jünger ist. Werden aber beide Uhren aus einem gemeinsamen Ruhesystem gleich beschleunigt, und dann wieder ebenso gleich „gebremst“, dann gehen am Ende beide gleich, obwohl dazwischen wechselseitig gegenseitig eine Dilatation gemessen wird.

Ich stelle mir das immer so vor, dass ich die Zeit als Raumdimension nehme, den Raum selber auf eine kürze und so dann eine Fläche habe. Auf dieser bewegen sich dann Objekte immer konstant mit c. Sie fahren in dem Sinne durch die Zeit. Das tun sie konstant, darum ist die Eigenzeit immer für sie gleich. Zwei zueinander ruhende Uhren sind also zwei Objekte die sich parallel zueinander auf der Zeitachse bewegen. Sie können nun nur die Richtung ändern und das ändert dann auch den Winkel zueinander. Beschleunigung ist in der Analogie nun die Rotation der Fahrtrichtung einer Uhr. Nun kann man das bildlich sehen, ändert nur eine Uhr die Richtung und fährt eine Weile zur Seite, ändert noch einmal die Richtung und kommt wieder zurück in ihre alte Spur, dann ist sie nicht mehr auf gleicher Höhe mit der anderen Uhr, sie ist dahinter, hat also weniger Weg durch die Zeit zurückgelegt. Fahren nun beide Uhren jede zur einer Seite und kommen dann wieder zurück, haben beide gleich viel Weg auf der Zeitachse verloren und zeigen gleiche Zeiten an. Für eine Uhr die aber immer weiter fuhr, gehen nun beide real langsamer.

So eine Analogie kann schon helfen, vor allem ist die Mathematik dahinter äquivalent, Du kommst so wirklich auch auf die LT. Dazu wenn dann aber später mal mehr.

Tatsache ist, dass die LT Teil der SRT ist und sich beide natürlich somit nicht widersprechen können, die GT widerspricht auch nicht der klassischen Mechanik nach Newton.

Ganz deutlich, die SRT sagt nicht, zwei Uhren müssen wenn sie zueinander bewegt waren und nun wieder zueinander ruhen gleiche Zeiten zeigen. Diese Aussage macht die SRT nicht.

GPS zeigt eindeutig, dass Zeit völlig unabhängig vom Gang einer Uhr abhängt.

Natürlich ist die Zeit nicht von der Uhr abhängig, habe nie was Gegenteiliges behauptet. Geschwindigkeit ist auch nicht vom Tachometer abhängig.

"Jeder sieht die Uhr eines zu sich bewegten Objektes langsamer gehen"?

Ja und? Jeder sieht den Anderen schneller, und? Du und ich, jeder in seinem Ruhesystem, ich sehe Dich bewegt und somit schneller als mich und Du siehst mich bewegt und schneller als Dich, jeder sieht nun sich selber langsamer als den anderen und das wechselseitig. Da ist es doch kein Problem oder? Bei der Zeit ist es eben nur ungewohnt weil man es nicht aus dem Alltag kennt.

Schaue mal, nur weil wir uns nun wechselseitig bewegt sehen, bedeutet es doch nicht, dass wir beide später in einem beliebigen Ruhesystem dann ruhend zueinander in diesem auch dieselbe Strecken zurückgelegt haben müssen oder? Das ist alleine eine Frage nach der Wahl des Ruhesystems in dem wir dann ruhend zusammenkommen. Man kann da sicher schöne Analogien zu finden und berechnen.

Bei H&K wurde etwas gemessen, was mit der LT berechnet wurde.

Richtig.

Während der Flüge gab es aber keine wechselseitigen Beobachtungen zwischen Flugzeugen und Bodenstationen, die gab es nur bei Maryland. Es geht nicht darum, dass ich die SRT evtl. falsch interpretiere, sondern darum, dass der Lauf der Zeit definitiv nichts mit falsch gehenden Uhren zu tun hat.

Keine Ahnung was Du da für falsch gehende Uhren meinst.

Sage mir ganz einfach, welche Aussagen der SRT ich falsch interpretiere.

Habe ich weiter oben.

Die Interpretation, dass Inertialsysteme eigentlich nur Näherungsweise auf dem Papier existieren, weil kein einziger Punkt im Universum tatsächlich Kräfte frei ist, im gesamten Universum demnach nicht eine einzige geradlinige und gleichzeitig gleichförmige Bewegung existiert und es dem Grund, warum es keinen einzigen Kräfte freien Punkt im Universum gibt - der Gravitation - egal ist, ob ein Objekt bereits mit LG unterwegs ist - es wird trotzdem ggf. weiter beschleunigt - ist für euch anscheinend zu weit hergeholt, für mich aber einleuchtend.

Das ist vermutlich richtig aber irrelevant, rechnerisch hat ein Wasserstoffatom in 13 Milliarden Lichtjahren eine Anziehungskraft auf unsere Sonne und diese auch auf das Atom, aber was meinst Du ab welcher Stelle hinter dem Kommata sich diese nun bemerkbar macht, wenn man die Bahn der Erde berechnet? Solche Größen kann man dann schon vernachlässigen. Es gibt auch kein ideales Papier, keinen Stift, demnach ist es nicht möglich einen Kreis zu zeichnen? Und Kräfte wie die Gravitation machen sich selten Gedanken und haben keinen Willen, mutmaße ich nun mal so, denen ist somit so ziemlich alles egal.

Man kann später mal ein Objekt „beobachten“, das immer weiter beschleunigt wird und schauen wie das mit der Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem anderen Objekt ist, und warum dieser nie erreicht werden wird. Nur muss dann eben die Basis gegeben sein. Aber daran arbeiten wir ja.

Frequenzen sind Zählwerte beliebiger Einheit in einem bestimmten Zeitraum, also gehört eine Geschwindigkeit eindeutig in die Gruppe dieser ominösen Frequenzen, weil dort festgelegte Streckenabschnitte (z.B. Meter) in einem Zeitraum gezählt werden. Ich kann nichts dafür, dass Wellenlängen und/oder Abstände zufällig auch Strecken sind und weit weniger dafür, dass sich eben genau diese bei einer GT ändern, wodurch sich halt die Anzahl der (meinetwegen) Meter pro Sekunde ändert und nicht die Anzahl der Objekte, wie z.B. Regentropfen oder Photonen.

Ich bestritt nicht den Zusammenhang einer Frequenz und einer Geschwindigkeit und das man von dem einen zum Anderen kommen kann, wenn man zum Beispiel eine Einheit wie [m] auf eine Frequenz multipliziert. Ein Rad mit einem Umfang von 1 m dreht sich mit der Frequenz von 1 Hz. Klar ergibt das dann eine Geschwindigkeit. Und ja bei einer Frequenz wird gezählt, irgendwas, bei einer Geschwindigkeit sind es hingegen Längeneinheiten.

Dennoch sind sie eben nicht gleich.

Es steht außer Frage, dass meine Antworten einer "Physik" widersprechen, nur ist die Frage, welcher.

Ich würde da mehr Annahmen sagen und weniger Antworten. Und es gibt nur eine Physik und zu dieser besteht dann oftmals der Widerspruch.

Ihr könnt mir n-mal sagen, ich würde mich irren, aber dies tut ihr in der Annahme, ich würde die SRT oder das Relativitätsprinzip nicht verstehen und dass ganz offensichtlich ohne auch nur Ansatzweise mal über eure "Physik" nachzudenken.

Es ist nicht unsere Physik, sondern schlicht die Physik. Und Du gibst nun mal öfter Aussagen in die Runde, die im Widerspruch zur SRT und dem Relativitätsprinzip stehen. Schaue mal, es gibt auch nur die Mathematik und nicht unsere und Deine, wenn wer nun sagt, 4 + 3 = -1 und ihm erklärt wird, dass das mathematisch nicht richtig ist, was bringt es dann wenn der erwidert, ja aber nur nach „Eurer“ Mathematik, … ?

Ich habe keine Belege? Schaut euch doch um auf der Welt. Treiben zwei Boote mit gleicher Geschwindigkeit auf dem Atlantik und das völlig unabhängig voneinander in beliebige Richtungen. Aus welchem Grunde sollten die Uhren auf diesen Booten verschieden Schnell gehen?

Die Physik gibt keine Antworten auf „warum“, sondern auf „wie“, sie beschreibt einfach die Vorgänge im Universum, wie die Erde um die Sonne kreist, nicht warum sie es tut. Könnte ja Gott gewesen sein, der die da haben wollte, oder hochintelligente Außerirdische, oder warum auch immer. Es werden einfach Experimente gemacht und diese werden mit physikalischen Theorien erklärt und dieser beschreiben es eben dann mathematisch.

Für die Zeitdilatation ist die Geschwindigkeit der Objekte zueinander entscheidend und eben nicht ob sie in einem anderen System dieselbe haben und nur unterschiedliche Richtungen, denn wie gezeigt lässt sich so eine System immer konstruieren und finden. Die Aussage der SRT bezieht sich eben auf die Geschwindigkeit der Objekte zueinander und nicht deren Geschwindigkeit in einem dritten System.

Da gibt es weder heute noch morgen noch irgendwann und keinesfalls seit 100 Jahren eine physikalische Grundlage für (und natürlich gibt es da Messungen).

Was verstehst Du denn unter einer physikalischen Grundlage?

Aber die SRT behauptet weiter, dass jeder die Uhr des jeweils anderen zu ihm bewegten Objekts langsamer gehen sieht.

Richtig.

Was bitte versteht ihr da nicht?

Nichts, also wir verstehen alles da.

Was bitte soll ich denn da nicht verstehen?

Es ist Deine Schlussfolgerung, welche Du daraus ziehst, eben dass am Ende beim Vergleich der beiden Uhren in einem Ruhesystem, diese wieder gleiche Zeiten zeigen müssen, das ist eben keine Aussage der SRT und geht auch nicht aus der Aussage hervor, dass zueinander bewegte Uhren sich wechselseitig aus ihren Ruhesystemen dilatiert messen.

Ihr seid es, die etwas falsch verstehen.

Nein.

Zum Beispiel die LT, wo ihr (bzw. du) mir hier etwas ganz anderes sagt, als man es bei Wikipedia nachlesen kann. So wie ihr die LT verwendet, würde ich sie höchstens in Minkowski-Diagrammen anwenden.

Das musst Du schon konkretisieren, was ich gesagt habe bitte zitieren und dann den Teil aus Wikipedia zu dem meine Aussage dann im Widerspruch stehen soll. So kann ich damit nichts anfangen und auch nichts weiter zu sagen.

Und nein! Wenn bei zusammengeführten Uhren unterschiedliche Werte abgelesen werden, wurde evtl. etwas gemessen, was mit der LT berechnet wurde, aber es widerlegt sie SRT und möglicherweise auch das RP, weil die Uhren lt. diesen Thesen wechselseitig langsamer gehen gesehen werden sollen und sich die jeweiligen Eigenzeiten (bei Bodenstationen und Flugzeugen) bei einer Zusammenführung gar nicht unterscheiden dürften, genau das geht aus der SRT und dem RP hervor.

Siehst Du, Du sagst, das was Du behauptest, gehe aus der SRT hervor, somit haben wir es mit Deiner Interpretation zu tun, und nicht mit einer direkten Aussage der SRT. Ist so wie wenn ich sage, Du meinst … - und da kann man eben irren. Es geht eben nicht aus der SRT hervor, dass die Uhren bei einer Zusammenführung zwingend immer gleiche Zeiten zeigen müssen, wo soll das stehen, und wo steht geht das aus dem Relativitätsprinzip hervor?

Schaue mal, die zurückgelegte Streckenlänge eines Objektes über die Zeit ist relativ und vom System abhängig, haben wir eine Symmetrie können wie die beliebig aufteilen und und sein System suchen, in dem beide Objekte zueinander dieselbe Strecke zurück gelegt haben, in den jeweiligen Ruhesystemen der Objekte ist die eigene zurückgelegte Strecke jedoch immer gleich 0 und nur das andere Objekt hat eine Strecke zurückgelegt. Zum Vergleichen müssen wir aber zumindest ein Objekt beschleunigen und dann haben wir es mit einem absoluten Vorgang zu tun, Du kannst im Ruhesystem des Objektes selber direkt messen, ob es beschleunigt ist oder nicht (wir lassen mal Gravitation außen vor), in dem Ruhesystem treten dann nämlich „Scheinkräfte“ auf. Und damit sind die beiden Ruhesystem der Objekte nicht mehr gleichberechtigt, es kann real zwischen ihnen unterschieden werden, so eine Unterscheidung ist bei Beschleunigen möglich, nicht aber bei Geschwindigkeit. Du kannst nun nur dann wieder eine Symmetrie herstellen, wenn beide Objekte gleich beschleunigt werden und dann gehen ja auch wieder beide Uhren bei Zusammenführung gleich.

Ich denke wir müssen das wohl noch vertiefen und mit Beispielen, Bildern und Analogien konkret mal exemplarisch durchrechnen.

Auch hier hapert es offensichtlich an eurem Verständnis.

Nicht am Verständnis, sondern an der Zustimmung.

Was verstehe ich also an den Forderungen der SRT und des RP falsch?

Habe ich ja oben genauer erklärt.

Ich will hier noch mal deine Frage beantworten, was scheinbar schräg fallende Regentropfen von jenen aus deiner Spritze unterscheidet:

Code: Alles auswählen

schreinbar schräg fallende Regentropfen
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Code: Alles auswählen

schräg verspritzte Tropfen
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Das ist aber nur eine Frage, wie ich meine Tropfen im Zug auf Geschwindigkeit bringe, ich mache es dann anders und bringe die Spritze oben an der Zugdecke im Zug an und bewege die über eine gegebene Strecke, während diese Wasser (senkrecht nach unten) raus spritzt. Dann sehen die Tropfen genauso aus, wie die des Regens. Konkret, renne mit einer Gießkanne durch die Gegend und Du wirst genau solche länglichen Tropfen haben die senkrecht ausgerichtet sind und dennoch schräge bewegt.

Ist eben so, wäre das Relativitätsprinzip so einfach auszuhebeln, wäre es längst passiert. Ich gehe da gerne Wetten ein, beliebig hoch, Du kannst das klassische Relativitätsprinzip so einfach nicht widerlegen.

Was das angeht, dass die Regentropfen immer senkrechter fallen, je weiter sie (seitlich sollte man evtl. dazu sagen) vom Zug entfernt sind, kannst du dir ja noch mal ansehen, womit wir zu einer weiteren Frage von Schein und Sein kommen.

Das sind Fragen und Effekte der Perspektive, die spielen nun mal bei den Bewegungseichungen der GT keine Rolle. Oder kannst Du da einen Abstand zwischen Beobachter und Objekte angeben? Genauso siehst Du ja auch im Dunkeln keine Tropfen mehr, oder wenn Du die Augen zumachst, fallen die denn dann gar nicht mehr? Vergiss einfach den fiktiven Beobachter der im Koordinatenursprung stehen soll, da steht keiner, wenn steht er immer direkt mit Zollstock und Uhr am Ort des Geschehens.

Bewegt sich seitlich weiter entfernte Landschaft real langsamer an Autos oder Zügen vorbei oder nur scheinbar? Siehst du Bäume an denen du vorbei fährst auch schräg? Wenn nicht, welches Problem hast du dann mit der Perspektive, wenn sich der Hintergrund nicht nur seitlich sondern auch noch senkrecht bewegt?

Eben, wie ja gerade erklärt sind das Fragen der Perspektive und diese haben nun mal nichts mit der Bewegungsgleichung zu tun. Sonst könnte man ja zum Polizisten sagen, man sei nicht zu schnell gefahren, er stand nur zu dicht bei einem als er die Geschwindigkeit gemessen hat. Er soll mal 1000 m weiter weg gehen, dann waren es keine 100 km/h sondern nur 30 km/h. Wie gesagt, der Abstand zu einem fiktiven Beobachter ist irrelevant, er fließt auch nicht in die Bewegungseichung mit ein.

Das sollte eigentlich jeder verstehen, der es auch will. Hier steht eindeutig reine Mathematik gegen Beobachtungen und Interpretationen.

Es werden Beobachtungen gemacht, und diese will man beschreiben, möglichst einfach, möglichst genau, dazu stellt man eine Theorie auf, welche nun mal eben mathematisch formuliert wird und bestimmte Vorhersagen macht. Dann macht man Experimente und versucht genau diese Vorhersagen zu widerlegen, die Theorie also nicht zu beweisen, sondern zu widerlegen. Die Falsifizierbarkeit ist Bedingung um ein Theorie überhaupt eine solche nennen zu können, solange eine solche nicht falsifiziert wurde, bleibt sie gültig. Ein Beispiel, die SRT sagt die Lichtgeschwindigkeit ist im Vakuum immer c, egal wer misst und egal wie lange er zuvor beschleunigt wurde. Man hat nun ganz viele Experimente gemacht und macht diese noch immer, um diese Invarianz zu widerlegen, nicht um sie zu belegen. Bisher gibt es kein Experiment, welche diese widerlegt hat.

Es ist physikalisch falsch Interpretationen und Beobachtungen über Mathematik herzuleiten.

Wer macht das denn?

Korrekter wäre es, wenn man Mathematik aus Beobachtungen und Interpretationen herleitet. Letzteres funktioniert aber schon seit mehr als 100 Jahren nicht mehr und Einstein ist der Grund dafür.

Die Mathematik ist unabhängig von der Physik, die Physik nutzt die Mathematik und baut darauf auf, Einstein kann nichts dafür, das es Menschen gibt, die ihn falsch verstehen. Lasse den alten toten Mann doch mal in Ruhe ruhen.


So und nun muss ich noch richtig was machen, Dir einen schönen Sonntag

Manuel

[nocheinPoet]

Kurz noch ein Nachtrag zu den Regentropfen...

Schieße Pfeile ab, die haben ja eine Ausrichtung zur Bewegungsrichtung, stelle Dich auf einen Zug, lasse denn dann fahren und schieße die Pfeile aus dem Fenster, die haben dann zwei Bewegungen, die normale vom Schuss, aber eben auch eine seitliche. Das ist nur eine Frage des Beispiels und wie man es konstruiert, aber Dein Einwand war schon recht gut, zeigt recht klar, Du denkst wirklich über die Dinge nach und suchst aktiv nach Lösungen. Bleibe dabei ergebnisoffen und Du wirst weiter auf dem Berg nach oben kommen. Aber wir werden beide nie oben am Gipfelkreuz ankommen und dort Einstein treffen.


Gruß

Manuel

[Spacerat]

Hallo Spacerat,

eine Strecke ist ein mathematisches Gebilde, und zwar eine Teilmenge einer Gerade, die an beiden Seiten einen "Endpunkt" hat. Eine Länge ist eine Abbildung einer 1-dimensionalen mathematischen Struktur auf eine reelle Zahl grösser oder gleich 0.

Eine Strecke ist also keine Zahl, eine Länge schon.

Hallo Ralf

Ja, ok. Ich hätte ja gesagt, dass jede Strecke eine Länge hat und Manuel hat eben gesagt, das, was ich als Strecke bezeichne, sei eine Länge und so habe ich eben nach dem Unterschied gefragt. Bei 1-Dimensional sind wir uns hoffentlich auch noch soweit einig, dass es nicht unbedingt Geraden sein müssen, sondern durchaus auch Kurven. Das schreibe ich jetzt nur für den Fall, dass 1-Dimensional von jemandem anders aufgefasst wird.

Was die LT angeht, so denke ich, dass ich da vorsichtig genug bin, weil grade ich es bin, der die Vorgaben x!=0 und t=beliebig vor jeder Transformation in einen Ortsvektor ausklammere, in der LT nur mit 0-Stellungen beginne, um für x und t Werte einsetzen zu können, die auf der Strecke einer geraden Bewegung liegen, sprich stets im Verhältnis v=s/t stehen und anschliessend den Ortsvektor zu den einzelnen Koordinaten wieder hinzuzähle. Liegt evtl. daran, dass mir die vom Dicken im Mahag erwähnte Poincare-Gruppe nicht so geläufig ist, das ist afaik die Gruppe, die man in Minkowski-Diagrammen verwendet. Diese Transformation funktioniert aber ein wenig anders, nämlich (afaik) mit einer Matrix. Eigentlich genügt es bei Minkowski-Diagrammen ja, wenn man dort eine Gerade von A nach B einzeichnet und schon kann man Orte und Zeiten im Ruhe- und im bewegten System ablesen, ohne groß zu rechnen.

[nocheinPoet]

Mahlzeit Hartmut,

ich frage noch mal nach:

Was die LT angeht, so denke ich, dass ich da vorsichtig genug bin, weil grade ich es bin, der die Vorgaben x != 0 und t = beliebig vor jeder Transformation in einen Ortsvektor ausklammere, in der LT nur mit 0-Stellungen beginne, um für x und t Werte einsetzen zu können, die auf der Strecke einer geraden Bewegung liegen, sprich stets im Verhältnis v = s/t stehen und anschließend den Ortsvektor zu den einzelnen Koordinaten wieder hinzuzähle.

Mir ist echt nicht klar was und warum. Du hast ein Inertialsystem und dort ein beliebiges Ereignis, also kann das eben auch zu t = 3 s und x = 5 m sein. Das Ereignis kann man nun in beliebige andere Inertialsystem transformieren, mit der GT und ebenso auch mit der LT. Warum willst Du da immer was auf 0 haben?


Gruß

Manuel

[Spacerat]

Moin Hartmut,

Nun zu dem Rest von Gestern:

Welche Aussagen mache ich denn über die SRT, die nicht richtig sein sollen? "Zeit ist, was die Uhr anzeigt"?

Hatte ich ja schon angesprochen, die SRT sagt an keiner Stelle aus, dass Uhren die bei Bewegung zueinander gegenseitig dilatiert gingen bei Zusammenführung in einem gemeinsamen Ruhesystem gleiche Laufzeiten anzeigen müssen, es also keinen realen Unterschied geben kann. Dieser kann sich sehr wohl ergeben, denn die Geschwindigkeit der Uhren zueinander muss ja abgebaut werden, also zumindest eine muss beschleunigt werden und jene Uhr trifft es dann, hier tritt eine Asymmetrie auf, Beschleunigung ist eben nicht relativ. Darum ist es auch der Zwilling der auf die Reise ging, der am Ende jünger ist. Werden aber beide Uhren aus einem gemeinsamen Ruhesystem gleich beschleunigt, und dann wieder ebenso gleich „gebremst“, dann gehen am Ende beide gleich, obwohl dazwischen wechselseitig gegenseitig eine Dilatation gemessen wird.

Ich stelle mir das immer so vor, dass ich die Zeit als Raumdimension nehme, den Raum selber auf eine kürze und so dann eine Fläche habe. Auf dieser bewegen sich dann Objekte immer konstant mit c. Sie fahren in dem Sinne durch die Zeit. Das tun sie konstant, darum ist die Eigenzeit immer für sie gleich. Zwei zueinander ruhende Uhren sind also zwei Objekte die sich parallel zueinander auf der Zeitachse bewegen. Sie können nun nur die Richtung ändern und das ändert dann auch den Winkel zueinander. Beschleunigung ist in der Analogie nun die Rotation der Fahrtrichtung einer Uhr. Nun kann man das bildlich sehen, ändert nur eine Uhr die Richtung und fährt eine Weile zur Seite, ändert noch einmal die Richtung und kommt wieder zurück in ihre alte Spur, dann ist sie nicht mehr auf gleicher Höhe mit der anderen Uhr, sie ist dahinter, hat also weniger Weg durch die Zeit zurückgelegt. Fahren nun beide Uhren jede zur einer Seite und kommen dann wieder zurück, haben beide gleich viel Weg auf der Zeitachse verloren und zeigen gleiche Zeiten an. Für eine Uhr die aber immer weiter fuhr, gehen nun beide real langsamer.

Ähm... diese Wechselseitigkeit wird vom Relativitätsprinzip gefordert. Das mit den Anfangs- und Endbeschleunigungen hatte ich auch schon irgendwo zum Ausdruck gebracht, war wohl im Mahag.
Worauf ich aber hinaus will ist, dass wenn zwei Objekte im gleichen Medium (von welchem sie keine Kenntnis haben) völlig gleiche Bewegungen (ob beschleunigt/gebremst oder gleichförmig) machen, dürfte sich bei einer Zusammenkunft auf deren Uhren kein Zeitunterschied zeigen (in meinem Gedankenexperiment die beiden Boote). Da sich jedes der Boote als ruhend betrachten darf, sollte sich aber ein Zeitunterschied zeigen, wieso aber ist da keiner? Die Antwort ist recht einfach: Keines der Boote darf sich in der Folge gegenüber dem Medium, in welchem sie unterwegs sind, mehr als ruhend betrachten!

So eine Analogie kann schon helfen, vor allem ist die Mathematik dahinter äquivalent, Du kommst so wirklich auch auf die LT.

Eben! Ich komme nur auf die LT, welche mitunter auch ein Teil der Äthertheorie ist, nicht aber auf die SRT inkl. RP.

Ganz deutlich, die SRT sagt nicht, zwei Uhren müssen wenn sie zueinander bewegt waren und nun wieder zueinander ruhen gleiche Zeiten zeigen. Diese Aussage macht die SRT nicht.

Und ebenso deutlich: Diese Aussage geht aus der SRT inkl. RP hervor! Die gemessenen Zeitunterschiede bei H&K und Myonenexperimenten sprechen gegen die RT, nicht aber gegen die LAT (bzw. LT). Die Bewegung (ob beschleunigt/gebremst oder gleichförmig) in einem Medium ist für die gemessenen Zeitunterschiede verantwortlich.

"Jeder sieht die Uhr eines zu sich bewegten Objektes langsamer gehen"?

Ja und? Jeder sieht den Anderen schneller, und? Du und ich, jeder in seinem Ruhesystem, ich sehe Dich bewegt und somit schneller als mich und Du siehst mich bewegt und schneller als Dich, jeder sieht nun sich selber langsamer als den anderen und das wechselseitig. Da ist es doch kein Problem oder? Bei der Zeit ist es eben nur ungewohnt weil man es nicht aus dem Alltag kennt.

Schaue mal, nur weil wir uns nun wechselseitig bewegt sehen, bedeutet es doch nicht, dass wir beide später in einem beliebigen Ruhesystem dann ruhend zueinander in diesem auch dieselbe Strecken zurückgelegt haben müssen oder? Das ist alleine eine Frage nach der Wahl des Ruhesystems in dem wir dann ruhend zusammenkommen. Man kann da sicher schöne Analogien zu finden und berechnen.

Klassisch sieht man Bewegungen nicht nur langsamer(!) sondern mitunter auch mal schneller laufen, ich erinnere da mal an mein Gedankenexperiment mit der Großen Filmleinwand, von welcher ich mich einmal entferne (Film läuft langsamer) und ein anderes mal drauf zu bewege (Film läuft schneller). Lichtlaufzeiten werden mit zunehmender Entfernung größer und mit abnehmender halt kleiner. Sicher hat dies nichts mit einer LT, der SRT oder gar dem RP zu tun.

Während der Flüge gab es aber keine wechselseitigen Beobachtungen zwischen Flugzeugen und Bodenstationen, die gab es nur bei Maryland. Es geht nicht darum, dass ich die SRT evtl. falsch interpretiere, sondern darum, dass der Lauf der Zeit definitiv nichts mit falsch gehenden Uhren zu tun hat.

Keine Ahnung was Du da für falsch gehende Uhren meinst.

Ich meine immer falsch gehende Uhren, denn es ist nicht die Zeit im allgemeinen die dilatiert, wie von der SRT gefordert. Vielmehr wird der Gang der Uhrenmechanik von der Bewegung in einem Medium beeinflusst, z.B. durch längere Lebensdauern von irgendwelchen Teilchen.

...denen ist somit so ziemlich alles egal.

Das merke ich schon. Sie wenden die LT an, die errechneten Ergebnisse stimmen mit den Messungen überein und schon jubeln sie: "Hurra! SRT ist mal wieder bestätigt!" Dabei vergessen sie, dass die LT auch Teil der LAT ist.

Man kann später mal ein Objekt „beobachten“, das immer weiter beschleunigt wird und schauen wie das mit der Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem anderen Objekt ist, und warum dieser nie erreicht werden wird. Nur muss dann eben die Basis gegeben sein. Aber daran arbeiten wir ja.

Gut, dass du "beobachten" in Anführungszeichen gesetzt hast. Das wird sich wohl wie beim Schall verhalten, nur dass man Objekte erst dann sieht (statt hört), wenn man von ihnen bereits erschlagen wurde.

Frequenzen sind Zählwerte beliebiger Einheit in einem bestimmten Zeitraum, also gehört eine Geschwindigkeit eindeutig in die Gruppe dieser ominösen Frequenzen, weil dort festgelegte Streckenabschnitte (z.B. Meter) in einem Zeitraum gezählt werden. Ich kann nichts dafür, dass Wellenlängen und/oder Abstände zufällig auch Strecken sind und weit weniger dafür, dass sich eben genau diese bei einer GT ändern, wodurch sich halt die Anzahl der (meinetwegen) Meter pro Sekunde ändert und nicht die Anzahl der Objekte, wie z.B. Regentropfen oder Photonen.

Ich bestritt nicht den Zusammenhang einer Frequenz und einer Geschwindigkeit und das man von dem einen zum Anderen kommen kann, wenn man zum Beispiel eine Einheit wie [m] auf eine Frequenz multipliziert. Ein Rad mit einem Umfang von 1 m dreht sich mit der Frequenz von 1 Hz. Klar ergibt das dann eine Geschwindigkeit. Und ja bei einer Frequenz wird gezählt, irgendwas, bei einer Geschwindigkeit sind es hingegen Längeneinheiten.

Dennoch sind sie eben nicht gleich.

Was ist denn so schwer daran, für "irgendwas" z.B. Meter einzusetzen? Natürlich sind m/s != 1/s, aber die zurückgelegte Strecke eines Rades bleibt 2πr/s bzw. 1 Umfang pro Sekunde.

Es steht außer Frage, dass meine Antworten einer "Physik" widersprechen, nur ist die Frage, welcher.

Ich würde da mehr Annahmen sagen und weniger Antworten. Und es gibt nur eine Physik und zu dieser besteht dann oftmals der Widerspruch.

Ahja... Ich zweifle berechtigter Weise an den Annahmen der SRT und du an den meinen. Warum sollen denn die Annahmen der SRT bestätigt sein? Sind sie doch gar nicht, wie dieser Beitrag hier sehr schön zeigt. Dann sagen wir es anders. Schön, es gibt nur eine Physik. Wer aber hier ist jener Gott, der glaubt sie allein richtig beschreiben zu können? Demnach bleibt die SRT die Physik weniger Menschen und z.B. "meine" jene der restlichen Welt. Anders ausgedrückt: Die SRT ist eine Ausdrucksform der Physik, die von der Mehrheit der Menschen nicht nur als falsch empfunden wird, sondern darüber hinaus auch noch im krassen Gegensatz zur Natur steht.

Ich habe keine Belege? Schaut euch doch um auf der Welt. Treiben zwei Boote mit gleicher Geschwindigkeit auf dem Atlantik und das völlig unabhängig voneinander in beliebige Richtungen. Aus welchem Grunde sollten die Uhren auf diesen Booten verschieden Schnell gehen?

Die Physik gibt keine Antworten auf „warum“, sondern auf „wie“, sie beschreibt einfach die Vorgänge im Universum, wie die Erde um die Sonne kreist, nicht warum sie es tut. Könnte ja Gott gewesen sein, der die da haben wollte, oder hochintelligente Außerirdische, oder warum auch immer. Es werden einfach Experimente gemacht und diese werden mit physikalischen Theorien erklärt und dieser beschreiben es eben dann mathematisch.

Für die Zeitdilatation ist die Geschwindigkeit der Objekte zueinander entscheidend und eben nicht ob sie in einem anderen System dieselbe haben und nur unterschiedliche Richtungen, denn wie gezeigt lässt sich so eine System immer konstruieren und finden. Die Aussage der SRT bezieht sich eben auf die Geschwindigkeit der Objekte zueinander und nicht deren Geschwindigkeit in einem dritten System.

Da gibt es weder heute noch morgen noch irgendwann und keinesfalls seit 100 Jahren eine physikalische Grundlage für (und natürlich gibt es da Messungen).

Was verstehst Du denn unter einer physikalischen Grundlage?

Eine physikalische Grundlage ist z.B. das Relativitätsprinzip, nach welchem alle Physikalischen Gesetzte in jedem Inertialsystem gelten sollen. Ganz offensichtlich aber gelten solche physikalischen Gesetzte aber nur pro ausgezeichnetem Bezugssystem in ein und dem selben Medium. Eine physikalische Grundlage ist z.B. dass zwei sich mit gleicher Geschwindigkeit und unter gleichen Wetterbedingungen und unabhängig von ihrer Richtung auf einem Ozean bewegende Schiffe zu bestimmten Zeiten identische Zeiten messen (und das liegt nicht an GPS).

Zum Beispiel die LT, wo ihr (bzw. du) mir hier etwas ganz anderes sagt, als man es bei Wikipedia nachlesen kann. So wie ihr die LT verwendet, würde ich sie höchstens in Minkowski-Diagrammen anwenden.

Das musst Du schon konkretisieren, was ich gesagt habe bitte zitieren und dann den Teil aus Wikipedia zu dem meine Aussage dann im Widerspruch stehen soll. So kann ich damit nichts anfangen und auch nichts weiter zu sagen.

Steht im Großen und Ganzen schon in der Antwort an Ralf. Ich würde niemals auf die Idee kommen, beliebige Koordinaten simpel mit der LT zu transformieren. x != 0 und t = 0 werden zu keiner Zeit eine Übereinstimmung in t = t '= 0 haben, wie es von dieser LT gefordert wird.

Und nein! Wenn bei zusammengeführten Uhren unterschiedliche Werte abgelesen werden, wurde evtl. etwas gemessen, was mit der LT berechnet wurde, aber es widerlegt sie SRT und möglicherweise auch das RP, weil die Uhren lt. diesen Thesen wechselseitig langsamer gehen gesehen werden sollen und sich die jeweiligen Eigenzeiten (bei Bodenstationen und Flugzeugen) bei einer Zusammenführung gar nicht unterscheiden dürften, genau das geht aus der SRT und dem RP hervor.

Siehst Du, Du sagst, das was Du behauptest, gehe aus der SRT hervor, somit haben wir es mit Deiner Interpretation zu tun, und nicht mit einer direkten Aussage der SRT. Ist so wie wenn ich sage, Du meinst … - und da kann man eben irren. Es geht eben nicht aus der SRT hervor, dass die Uhren bei einer Zusammenführung zwingend immer gleiche Zeiten zeigen müssen, wo soll das stehen, und wo steht geht das aus dem Relativitätsprinzip hervor?

Muss ich hier das rezitieren, von dem ihr glaubt, ich hätte es nicht verstanden? Was genau sagt das RP denn aus? Physikalische Gesetze seien in allen Inertialsystemen gleich. Daraus folgt, dass alles, was per LT berechnet wird, symetrisch ausfallen muss, um die SRT zu stützen. H&K und Myonenexperimente aber belegen etwas anderes, nämlich, dass die LT keinesfalls symetrisch ausfallen muss. Die LT ist nicht nur Teil der SRT, sondern auch Teil der LAT. Die SRT ist etwas ganz spezielles und nicht etwa ein Mix aus Emissionstheorie und LAT, wie bei mir. Für den Fall, dass ihr das anders seht, solltet ihr echt mal an den Formulierungen eurer Postulate arbeiten.

Ich will hier noch mal deine Frage beantworten, was scheinbar schräg fallende Regentropfen von jenen aus deiner Spritze unterscheidet:

Code: Alles auswählen

schreinbar schräg fallende Regentropfen
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   | | |
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Code: Alles auswählen

schräg verspritzte Tropfen
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    \ \ \

Das ist aber nur eine Frage, wie ich meine Tropfen im Zug auf Geschwindigkeit bringe, ich mache es dann anders und bringe die Spritze oben an der Zugdecke im Zug an und bewege die über eine gegebene Strecke, während diese Wasser (senkrecht nach unten) raus spritzt. Dann sehen die Tropfen genauso aus, wie die des Regens. Konkret, renne mit einer Gießkanne durch die Gegend und Du wirst genau solche länglichen Tropfen haben die senkrecht ausgerichtet sind und dennoch schräge bewegt.

Warum ignorierst du meine Erklärung mit dem Fahrtwind?

Ist eben so, wäre das Relativitätsprinzip so einfach auszuhebeln, wäre es längst passiert. Ich gehe da gerne Wetten ein, beliebig hoch, Du kannst das klassische Relativitätsprinzip so einfach nicht widerlegen.

Weiter oben schon geschehen. Ist nur eine Frage der Einsicht.

Was das angeht, dass die Regentropfen immer senkrechter fallen, je weiter sie (seitlich sollte man evtl. dazu sagen) vom Zug entfernt sind, kannst du dir ja noch mal ansehen, womit wir zu einer weiteren Frage von Schein und Sein kommen.

Das sind Fragen und Effekte der Perspektive, die spielen nun mal bei den Bewegungseichungen der GT keine Rolle. Oder kannst Du da einen Abstand zwischen Beobachter und Objekte angeben? Genauso siehst Du ja auch im Dunkeln keine Tropfen mehr, oder wenn Du die Augen zumachst, fallen die denn dann gar nicht mehr? Vergiss einfach den fiktiven Beobachter der im Koordinatenursprung stehen soll, da steht keiner, wenn steht er immer direkt mit Zollstock und Uhr am Ort des Geschehens.

Und ob die Perspektive hier eine Rolle spielt. Die horizontale Bewegung des Zuges ändert nichts an der Ausrichtung senkrecht fallender Regentropfen. Zeichne mir halt mal in Code-Tags auf, wie du den Regen aus dem fahrenden Zug siehst, ich bin mir ziemlich sicher, dass du die falsche Version wählst.

Es ist physikalisch falsch Interpretationen und Beobachtungen über Mathematik herzuleiten.

Wer macht das denn?

Korrekter wäre es, wenn man Mathematik aus Beobachtungen und Interpretationen herleitet. Letzteres funktioniert aber schon seit mehr als 100 Jahren nicht mehr und Einstein ist der Grund dafür.

Die Mathematik ist unabhängig von der Physik, die Physik nutzt die Mathematik und baut darauf auf, Einstein kann nichts dafür, das es Menschen gibt, die ihn falsch verstehen. Lasse den alten toten Mann doch mal in Ruhe ruhen.

Relativisten machen das. Es ergibt sich experimentell ein durch die LT errechnetes Ergebnis und sie schreien "Hurra! Die SRT ist mal wieder bestätigt!"

Eine Umgebung sorgt dafür, dass sich bewegte Materie anders verhält als ruhende. In dieser Umgebung sind alle Physikalischen Gesetze gleich und die Geschwindigkeit elmag. Wellen konstant. Objekte können durch Schubkräfte (aus eigener Kraft) nicht höher als mit LG beschleunigt werden (Begründung der LT), wohl aber durch Anziehungskräfte, z.B. Gravitation. Daraus folgt, dass bewegte mehrteilige Objekte länger Leben, weil sie beim Zerfall nur sehr viel langsamer auseinander driften können. Zeit dilatiert nicht!

Edit:

Mir ist echt nicht klar was und warum. Du hast ein Inertialsystem und dort ein beliebiges Ereignis, also kann das eben auch zu t = 3 s und x = 5 m sein. Das Ereignis kann man nun in beliebige andere Inertialsystem transformieren, mit der GT und ebenso auch mit der LT. Warum willst Du da immer was auf 0 haben?

Weil es die Beschreibung auf Wikipedia so fordert!

[Herr Senf]

Ähm... diese Wechselseitigkeit wird vom Relativitätsprinzip gefordert.

Und jetzt kommt die Cheffrage: "Welche Uhr geht schneller "

Die Wechselseitigkeit an sich sieht wie Widerspruch aus konsistent ist es durch die Relativität der Gleichzeitigkeit
Wenn ihr hier weiter nur über die halbe SRT redet, werden die logischen Serpentinen nirgendwo aber ergebnislos enden.

Hanlons Rasiermesser: "Schreibe nichts böswillig einer Theorie zu, was nicht hinreichend durch eigene Unterlassung erklärbar ist."

Dieter Hildebrandt hat "Entklugung" erfunden, hier i.S. "wichtiges weglassen" , ich kann nicht nur das RP nehmen ohne die Invarianz der LG.

Man kann nicht mit dem halben Ein-mal-Eins rechnen, geht schneller, wird falsch, Schlußfolgerung "Ein-mal-Eins falsch" ist falsch.
Wenn die LT richtig sein sollen, die SRT aber nicht, wären die LT für sich genommen eine entklugte SRT, die Begründung für Falschrechnerei.

Grüße Senf

[Spacerat]

Ähm... diese Wechselseitigkeit wird vom Relativitätsprinzip gefordert.

Und jetzt kommt die Cheffrage: "Welche Uhr geht schneller "

Warum sollte die kommen? Ihr beantwortet sie doch ohnehin nie. Kritiker dagegen wissen, dass da keine schneller oder langsamer läuft, solange die beiden betrachteten Objekte in ein und der selben Umgebung mit ein und der selben Geschwindigkeit richtungsunabhängig unterwegs sind, weil auch dieses verdammt noch mal, aus dem Relativitätsprinzip hervorgeht.

ich kann nicht nur das RP nehmen ohne die Invarianz der LG.

Oh doch... musst du sogar, weil die LG nur gegenüber Medien und anderen Objekten invariant ist. Wenn sich Medien (Umgebungen) zueinander bewegen, variieren auch die Lichtgeschwindigkeiten zwischen ihnen. Eigentlich muss man die LG schon als Differenzgeschwindigkeit betrachten, bzw als Absolutgeschwindigkeit gegenüber einem Medium und damit die LG gegenüber dem Medium invariant bleibt, kann man zu dieser Geschwindigkeiten nur per GT addieren. Aber auch hier redet manch ein Kritiker gegen die Wand.

[nocheinPoet]

Hallo Hartmut,

mal vorab, ich freue mich über Deine ausführliche Antwort habe aber eine große Bitte, sei doch in Zukunft so nett und schreibe nicht nur, das steht da und da oder wird dort gefordert, sondern gebe zumindest einen Link an, wenn Du es schon nicht zitieren magst, ist eigentlich auch so Usus.

Moin Hartmut,

Nun zu dem Rest von Gestern:

Welche Aussagen mache ich denn über die SRT, die nicht richtig sein sollen? "Zeit ist, was die Uhr anzeigt"?

Hatte ich ja schon angesprochen, die SRT sagt an keiner Stelle aus, dass Uhren die bei Bewegung zueinander gegenseitig dilatiert gingen bei Zusammenführung in einem gemeinsamen Ruhesystem gleiche Laufzeiten anzeigen müssen, es also keinen realen Unterschied geben kann. Dieser kann sich sehr wohl ergeben, denn die Geschwindigkeit der Uhren zueinander muss ja abgebaut werden, also zumindest eine muss beschleunigt werden und jene Uhr trifft es dann, hier tritt eine Asymmetrie auf, Beschleunigung ist eben nicht relativ. Darum ist es auch der Zwilling der auf die Reise ging, der am Ende jünger ist. Werden aber beide Uhren aus einem gemeinsamen Ruhesystem gleich beschleunigt, und dann wieder ebenso gleich „gebremst“, dann gehen am Ende beide gleich, obwohl dazwischen wechselseitig gegenseitig eine Dilatation gemessen wird.

Ich stelle mir das immer so vor, dass ich die Zeit als Raumdimension nehme, den Raum selber auf eine kürze und so dann eine Fläche habe. Auf dieser bewegen sich dann Objekte immer konstant mit c. Sie fahren in dem Sinne durch die Zeit. Das tun sie konstant, darum ist die Eigenzeit immer für sie gleich. Zwei zueinander ruhende Uhren sind also zwei Objekte die sich parallel zueinander auf der Zeitachse bewegen. Sie können nun nur die Richtung ändern und das ändert dann auch den Winkel zueinander. Beschleunigung ist in der Analogie nun die Rotation der Fahrtrichtung einer Uhr. Nun kann man das bildlich sehen, ändert nur eine Uhr die Richtung und fährt eine Weile zur Seite, ändert noch einmal die Richtung und kommt wieder zurück in ihre alte Spur, dann ist sie nicht mehr auf gleicher Höhe mit der anderen Uhr, sie ist dahinter, hat also weniger Weg durch die Zeit zurückgelegt. Fahren nun beide Uhren jede zur einer Seite und kommen dann wieder zurück, haben beide gleich viel Weg auf der Zeitachse verloren und zeigen gleiche Zeiten an. Für eine Uhr die aber immer weiter fuhr, gehen nun beide real langsamer.

… diese Wechselseitigkeit wird vom Relativitätsprinzip gefordert. Das mit den Anfangs- und Endbeschleunigungen hatte ich auch schon irgendwo zum Ausdruck gebracht, war wohl im Mahag.

Nein Du interpretierst das Relativitätsprinzip nur so, konkret fordert es eben nicht, dass nach Zusammenführung in einem gemeinsamen Ruhesystem zuvor gegenseitig dilatierte Uhren gleiche Zeiten anzeigen müssen. Nur ist es hier eben so, dass ich Dir nicht belegen kann, dass es nicht so gefordert wird, denn Nichtexistenz ist eben nicht so zu belegen, auch bist Du generell in der Pflicht, Deine Behauptungen entsprechend zu belegen, wo genau steht dieses als Forderung in der Definition des Relativitätsprinzips?

Worauf ich aber hinaus will ist, dass wenn zwei Objekte im gleichen Medium (von welchem sie keine Kenntnis haben) völlig gleiche Bewegungen (ob beschleunigt/gebremst oder gleichförmig) machen, dürfte sich bei einer Zusammenkunft auf deren Uhren kein Zeitunterschied zeigen (in meinem Gedankenexperiment die beiden Boote).

Das RP beschreibt das ja generell viel allgemeiner und nicht mit Booten, da haben wir dann Objekte und grundsätzlich kein Medium. Oder das Medium selber ist ein Objekt mit eigenen Ruhesystem. Und ich schrieb Dir auch, wenn die Beschleunigung beider Objekte gleich ist, dann zeigen die Uhren am Ende natürlich gleich Zeiten, wird aber nur ein Objekt beschleunigt, dann manifestiert sich beim Vergleich der Uhren real eine Zeitdifferenz, die beschleunigte Uhr zeigt weniger Zeit an die vergangen ist.

Wenn Du nun behauptest, das wäre anders, konkret eben, egal wie was beschleunigt wurde, es müssen beide Uhren immer gleiche Zeiten am Ende beim Vergleich anzeigen, dann belege das bitte konkret, es reicht nicht zu sagen, das wäre so.

Da sich jedes der Boote als ruhend betrachten darf, sollte sich aber ein Zeitunterschied zeigen, wieso aber ist da keiner? Die Antwort ist recht einfach: Keines der Boote darf sich in der Folge gegenüber dem Medium, in welchem sie unterwegs sind, mehr als ruhend betrachten!

Natürlich zeigen Experimente, dass sich da ein Zeitunterschied zeigt, Du behauptest einfach, da zeigt sich keiner, Du musst dann schon ein Experiment dazu nennen, was Deine Aussage stützt. Und bedenke dabei bitte, Du hast es in Deinem Beispiel mit drei Objekten zu tun, die sich dann zueinander bewegen, beide Boote und das Medium. Und selbstverständlich darf jedes Objekt sich als ruhend betrachten.

So eine Analogie kann schon helfen, vor allem ist die Mathematik dahinter äquivalent, Du kommst so wirklich auch auf die LT.

Eben! Ich komme nur auf die LT, welche mitunter auch ein Teil der Äthertheorie ist, nicht aber auf die SRT inkl. RP.

Die lorentzsche Äthertheorie ist äquivalent zur SRT, was die Mathematik angeht gibt es da keinen Unterschied, sie macht nur eine überflüssiges Postulat, eben den Äther der aber eben immer nur postuliert wurde und nie gemessen oder beobachtet. Dazu kommt, dass jede Beschreibung eines solchen Äthers zu Widersprüchen führt und zu immer weiteren seltsamen Postulaten die dann alle ebenso schweben. Da nun Du nur auf die LT und nicht auf die SRT und das RP kommst, liegt da wohl das Problem auf Deinem Weg. Denn andere kommen da problemlos drauf.

Ganz deutlich, die SRT sagt nicht, zwei Uhren müssen wenn sie zueinander bewegt waren und nun wieder zueinander ruhen gleiche Zeiten zeigen. Diese Aussage macht die SRT nicht.

Und ebenso deutlich: Diese Aussage geht aus der SRT inkl. RP hervor!

Nein Hartmut, wo geht das so aus der SRT und dem RP hervor, zitiere es, belege das bitte. Findest Du es nicht auch seltsam, dass Dir das auffallen soll, aber allen Physikern und Physikstudenten der letzten 100 Jahre nicht? Du bist genial und die sind alle in Summe deppert?

Die gemessenen Zeitunterschiede bei H&K und Myonenexperimenten sprechen gegen die RT, nicht aber gegen die LAT (bzw. LT). Die Bewegung (ob beschleunigt/gebremst oder gleichförmig) in einem Medium ist für die gemessenen Zeitunterschiede verantwortlich.

Nein Hartmut, es spricht eventuell gegen Deine Interpretation der RT. Und noch mal, das Postulat der SRT spricht gar nicht von der Bewegung in einem Medium, das zauberst Du da einfach hinein. Die gemessenen Zeitunterschiede passen perfekt mit der SRT und dem RP zusammen. Den „Widerspruch“ musst Du aufzeigen, nicht behaupten sondern zeigen, belegen, zitiere dazu entsprechende Stellen.

"Jeder sieht die Uhr eines zu sich bewegten Objektes langsamer gehen"?

Ja und? Jeder sieht den Anderen schneller, und? Du und ich, jeder in seinem Ruhesystem, ich sehe Dich bewegt und somit schneller als mich und Du siehst mich bewegt und schneller als Dich, jeder sieht nun sich selber langsamer als den anderen und das wechselseitig. Da ist es doch kein Problem oder? Bei der Zeit ist es eben nur ungewohnt weil man es nicht aus dem Alltag kennt.

Schaue mal, nur weil wir uns nun wechselseitig bewegt sehen, bedeutet es doch nicht, dass wir beide später in einem beliebigen Ruhesystem dann ruhend zueinander in diesem auch dieselbe Strecken zurückgelegt haben müssen oder? Das ist alleine eine Frage nach der Wahl des Ruhesystems in dem wir dann ruhend zusammenkommen. Man kann da sicher schöne Analogien zu finden und berechnen.

Klassisch sieht man Bewegungen nicht nur langsamer(!) sondern mitunter auch mal schneller laufen, ich erinnere da mal an mein Gedankenexperiment mit der Großen Filmleinwand, von welcher ich mich einmal entferne (Film läuft langsamer) und ein anderes mal drauf zu bewege (Film läuft schneller). Lichtlaufzeiten werden mit zunehmender Entfernung größer und mit abnehmender halt kleiner. Sicher hat dies nichts mit einer LT, der SRT oder gar dem RP zu tun.

Richtig, natürlich hat das alles nichts mit der LT, der SRT oder dem RP zu tun, gut erkannt. Denn es gibt ja eben auch in den Gleichungen keinen Term für die Entfernung zum fiktiven Beobachter.

Während der Flüge gab es aber keine wechselseitigen Beobachtungen zwischen Flugzeugen und Bodenstationen, die gab es nur bei Maryland. Es geht nicht darum, dass ich die SRT evtl. falsch interpretiere, sondern darum, dass der Lauf der Zeit definitiv nichts mit falsch gehenden Uhren zu tun hat.

Keine Ahnung was Du da für falsch gehende Uhren meinst.

Ich meine immer falsch gehende Uhren, denn es ist nicht die Zeit im Allgemeinen die dilatiert, wie von der SRT gefordert. Vielmehr wird der Gang der Uhren Mechanik von der Bewegung in einem Medium beeinflusst, z.B. durch längere Lebensdauern von irgendwelchen Teilchen.

Das ist Dein Postulat, aber Experimente zeigen, dass dem nicht so ist. Alle physikalischen Prozesse gehen gleichermaßen dilatiert. Und auch hier, es geht nicht um Bewegung in einem Medium. Vakuum ist kein Medium. Man kann die Geschwindigkeit zu einem Medium im eigenen Ruhesystem direkt messen, Wind zum Beispiel oder auch den Widerstand des Wasser. Du kannst aber nicht durch irgendein physikalisches Experiment die Eigenbewegung gegenüber dem Vakuum messen.

Und Kräfte wie die Gravitation machen sich selten Gedanken und haben keinen Willen, mutmaße ich nun mal so, denen ist somit so ziemlich alles egal.

Das merke ich schon. Sie wenden die LT an, die errechneten Ergebnisse stimmen mit den Messungen überein und schon jubeln sie: "Hurra! SRT ist mal wieder bestätigt!" Dabei vergessen sie, dass die LT auch Teil der LAT ist.

Erstmal die Bitte den Satz soweit vollständig zu zitieren, dass man die Aussage erkennen kann, habe das hinzugefügt und dann hilft Polemik da nicht weiter. Und nein, wenn sie jubeln dann jubeln sie, die SRT wurde nicht falsifiziert. Die LET ist (obso)let. - Lese es bitte mal nach, die LET kann nicht begründen, wie es nun kommt, dass die LK und ZD genauso so groß sind, dass sie alles genau kompensieren und der „Äther“ somit unmessbar bleibt, sie muss viele zusätzliche Annahmen machen und ist dennoch mathematisch äquivalent zur SRT. Die SRT kann hingegen die LT aus der Raumzeitgeometrie nur mit einem Postulat ableiten, eben der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Man kann später mal ein Objekt „beobachten“, das immer weiter beschleunigt wird und schauen wie das mit der Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem anderen Objekt ist, und warum dieser nie erreicht werden wird. Nur muss dann eben die Basis gegeben sein. Aber daran arbeiten wir ja.

Gut, dass du "beobachten" in Anführungszeichen gesetzt hast. Das wird sich wohl wie beim Schall verhalten, nur dass man Objekte erst dann sieht (statt hört), wenn man von ihnen bereits erschlagen wurde.

Polemik hilft nicht weiter und ist kein Argument. Beispiele können wir rechnen, wenn die Grundlagen so verstanden wurden, wie sie physikalisch definiert sind und Du Deine Interpretationen der SRT und des RP nicht mehr mit den wirklichen Aussagen verwechselst.

Frequenzen sind Zählwerte beliebiger Einheit in einem bestimmten Zeitraum, also gehört eine Geschwindigkeit eindeutig in die Gruppe dieser ominösen Frequenzen, weil dort festgelegte Streckenabschnitte (z.B. Meter) in einem Zeitraum gezählt werden. Ich kann nichts dafür, dass Wellenlängen und/oder Abstände zufällig auch Strecken sind und weit weniger dafür, dass sich eben genau diese bei einer GT ändern, wodurch sich halt die Anzahl der (meinetwegen) Meter pro Sekunde ändert und nicht die Anzahl der Objekte, wie z.B. Regentropfen oder Photonen.

Ich bestritt nicht den Zusammenhang einer Frequenz und einer Geschwindigkeit und das man von dem einen zum Anderen kommen kann, wenn man zum Beispiel eine Einheit wie [m] auf eine Frequenz multipliziert. Ein Rad mit einem Umfang von 1 m dreht sich mit der Frequenz von 1 Hz. Klar ergibt das dann eine Geschwindigkeit. Und ja bei einer Frequenz wird gezählt, irgendwas, bei einer Geschwindigkeit sind es hingegen Längeneinheiten.

Dennoch sind sie eben nicht gleich.

Was ist denn so schwer daran, für "irgendwas" z.B. Meter einzusetzen? Natürlich sind m/s != 1/s, aber die zurückgelegte Strecke eines Rades bleibt 2πr/s bzw. 1 Umfang pro Sekunde.

Wo habe ich gesagt, es sei schwer für „irgendwas“ nun Meter einzusetzen? Eben, habe ich nicht, Du hast behauptet, Geschwindigkeit wäre gleich einer Frequenz oder andersherum, und das ist eben falsch, das habe ich Dir gesagt und belegt, da gibt es nichts zu debattieren.

Es steht außer Frage, dass meine Antworten einer "Physik" widersprechen, nur ist die Frage, welcher.

Ich würde da mehr Annahmen sagen und weniger Antworten. Und es gibt nur eine Physik und zu dieser besteht dann oftmals der Widerspruch.

Ich zweifle berechtigter Weise an den Annahmen der SRT und du an den meinen.

Richtig, aber ich sehe nur einen Geisterfahrer Du nur Geisterfahrer.

Warum sollen denn die Annahmen der SRT bestätigt sein?

Warum nicht? Und was haben nun solche Warum-Fragen mit der Physik zu tun? Auch geht es weiterhin um nicht widerlegt.

Sind sie doch gar nicht, wie dieser Beitrag hier sehr schön zeigt.

Wo?

Dann sagen wir es anders. Schön, es gibt nur eine Physik. Wer aber hier ist jener Gott, der glaubt sie allein richtig beschreiben zu können?

Die Frage nach Gott hilft hier auch nicht weiter und belegt natürlich nichts.

Demnach bleibt die SRT die Physik weniger Menschen und z.B. "meine" jene der restlichen Welt.

Dann gibt es eine Verschwörung? Also Du meinst im Einklang mit der restlichen Welt zu stehen und die SRT würde nur von wenigen vertreten? Und diese Minderheit unterdrückt dann alle anderen und verhindert so auch, das darüber was auf Wikipedia steht? Und wo sind diese Menschen der restlichen Welt, die Deine Meinung teilen, nicht einer unterrichtet Physik an einer Schule. Auch im MAHAG findet sich da keiner was Deine Aussagen angeht.

Tatsächlich ist die SRT die Physik der Mehrheit, teil des Standardmodells und Du bist Teile einer sehr kleinen Minderheit, welche die SRT nicht richtig versteht. Deine Aussagen zum RP finden ja selbst unter Kritikern keinen Zuspruch, da erntest Du ja auch nur Widerspruch. Auch ist das eh unsachlich.

Anders ausgedrückt: Die SRT ist eine Ausdrucksform der Physik, die von der Mehrheit der Menschen nicht nur als falsch empfunden wird, sondern darüber hinaus auch noch im krassen Gegensatz zur Natur steht.

Nein und nein Hartmut, die Mehrheit der Menschen interessant sich generell weniger für Physik und viele verstehen da gar nicht weiter von, man muss also die Menge der Menschen nehmen, die Ahnung von Physik haben und diese verstehen und da stehen bis auf wenige Ausnahmen alle auf der Seite der SRT, nur ganz wenige haben da dann auch Probleme diese zu verstehen und verwechseln ihre Interpretation mit den Aussagen der Physik. Und die SRT steht eben nicht im krassen Widerspruch zur Natur, wo soll denn so ein Widerspruch sein, belege das mal.

Ich habe keine Belege? Schaut euch doch um auf der Welt. Treiben zwei Boote mit gleicher Geschwindigkeit auf dem Atlantik und das völlig unabhängig voneinander in beliebige Richtungen. Aus welchem Grunde sollten die Uhren auf diesen Booten verschieden Schnell gehen?

Die Physik gibt keine Antworten auf „warum“, sondern auf „wie“, sie beschreibt einfach die Vorgänge im Universum, wie die Erde um die Sonne kreist, nicht warum sie es tut. Könnte ja Gott gewesen sein, der die da haben wollte, oder hochintelligente Außerirdische, oder warum auch immer. Es werden einfach Experimente gemacht und diese werden mit physikalischen Theorien erklärt und dieser beschreiben es eben dann mathematisch.

Für die Zeitdilatation ist die Geschwindigkeit der Objekte zueinander entscheidend und eben nicht ob sie in einem anderen System dieselbe haben und nur unterschiedliche Richtungen, denn wie gezeigt lässt sich so eine System immer konstruieren und finden. Die Aussage der SRT bezieht sich eben auf die Geschwindigkeit der Objekte zueinander und nicht deren Geschwindigkeit in einem dritten System.

Da gibt es weder heute noch morgen noch irgendwann und keinesfalls seit 100 Jahren eine physikalische Grundlage für (und natürlich gibt es da Messungen).

Was verstehst Du denn unter einer physikalischen Grundlage?

Eine physikalische Grundlage ist z.B. das Relativitätsprinzip, nach welchem alle Physikalischen Gesetzte in jedem Inertialsystem gelten sollen. Ganz offensichtlich aber gelten solche physikalischen Gesetzte aber nur pro ausgezeichnetem Bezugssystem in ein und dem selben Medium.

Nein, denn Dein postulierter Äther ist kein Medium, da ist nichts zu finden.

Eine physikalische Grundlage ist z.B. dass zwei sich mit gleicher Geschwindigkeit und unter gleichen Wetterbedingungen und unabhängig von ihrer Richtung auf einem Ozean bewegende Schiffe zu bestimmten Zeiten identische Zeiten messen (und das liegt nicht an GPS).

Woher weißt Du das? Mal dazu ein Experiment gemacht? Kannst Du eines nennen, das dazu gemacht wurde und Deine Behauptung bestätigt? Nicht? Eben, und somit bleibt es erstmal nur bei Deiner Behauptung. Es gibt aber viele Experimente, welche die Aussagen der SRT (Achtung, nicht die SRT) bestätigen. Es gibt nicht ein Experiment, welches im Widerspruch zur SRT steht. Und nein, Deine Gedankenexperiment ist kein solches, da behauptest Du ja nur, dass etwas gemessen werden würde.

Zum Beispiel die LT, wo ihr (bzw. du) mir hier etwas ganz anderes sagt, als man es bei Wikipedia nachlesen kann. So wie ihr die LT verwendet, würde ich sie höchstens in Minkowski-Diagrammen anwenden.

Das musst Du schon konkretisieren, was ich gesagt habe bitte zitieren und dann den Teil aus Wikipedia zu dem meine Aussage dann im Widerspruch stehen soll. So kann ich damit nichts anfangen und auch nichts weiter zu sagen.

Steht im Großen und Ganzen schon in der Antwort an Ralf. Ich würde niemals auf die Idee kommen, beliebige Koordinaten simpel mit der LT zu transformieren. x != 0 und t = 0 werden zu keiner Zeit eine Übereinstimmung in t = t '= 0 haben, wie es von dieser LT gefordert wird.

Hier wäre es nun gut, wenn Du dieses mal belegen würdest, wo das von der LT gefordert wird. Auf Wikipedia steht dazu geschrieben:

Es sei ein weiteres, zu diesem System kollineares System


gegeben, dessen räumlicher Ursprung zum Zeitpunkt


mit dem Ursprung des ersten Systems übereinstimmt und in dem die Uhren und Maßstäbe dieselbe interne Konstitution haben wie im ersten System.

Das mit t = t '= 0 ist einfach nur eine beliebige Vorgabe und eben ein Ereignis das in beiden Systemen gleiche Koordinatenwerte hat, rechnet sich so einfach, mehr nicht. Selbstverständlich können beliebige Koordinaten zwischen den Systemen transformiert werden. Auch hier wieder, zeige bitte auf, wo die LT das fordert.

Und nein! Wenn bei zusammengeführten Uhren unterschiedliche Werte abgelesen werden, wurde evtl. etwas gemessen, was mit der LT berechnet wurde, aber es widerlegt sie SRT und möglicherweise auch das RP, weil die Uhren lt. diesen Thesen wechselseitig langsamer gehen gesehen werden sollen und sich die jeweiligen Eigenzeiten (bei Bodenstationen und Flugzeugen) bei einer Zusammenführung gar nicht unterscheiden dürften, genau das geht aus der SRT und dem RP hervor.

Siehst Du, Du sagst, das was Du behauptest, gehe aus der SRT hervor, somit haben wir es mit Deiner Interpretation zu tun, und nicht mit einer direkten Aussage der SRT. Ist so wie wenn ich sage, Du meinst … - und da kann man eben irren. Es geht eben nicht aus der SRT hervor, dass die Uhren bei einer Zusammenführung zwingend immer gleiche Zeiten zeigen müssen, wo soll das stehen, und wo steht geht das aus dem Relativitätsprinzip hervor?

Muss ich hier das rezitieren, von dem ihr glaubt, ich hätte es nicht verstanden?

Ja, wenn Du behauptest, es steht im Widerspruch zur allgemeinen anerkannten Aussage, dann musst Du das schon belegen und zitieren, zumindest mal verlinken.

Was genau sagt das RP denn aus? Physikalische Gesetze seien in allen Inertialsystemen gleich.

Richtig.

Daraus folgt, dass alles, was per LT berechnet wird, symmetrisch ausfallen muss, um die SRT zu stützen.

Nein, wieso? Eben genau das ist nur das was Du interpretierst, aber das folgt eben nicht daraus. Das RP gilt ja schon bei der GT auch da muss nicht alles symmetrisch ausfallen. Du fährst mit dem Zug 100 km/h und beobachtest einen Ball, der bewegt sich für Dich mit 0 km/h und ich beobachte den Ball und er bewegt sich für mich mit 100 km/h, findest Du das symmetrisch? Wir können da mit der LT und der GT von Deinem in mein Ruhesystem und zurück transformieren, kein Problem.

H&K und Myonenexperimente aber belegen etwas anderes, nämlich, dass die LT keinesfalls symmetrisch ausfallen muss.

Muss sie ja auch nicht, und mal gefragt, hast Du überhaupt schon mal mit der LT von einem beschleunigten System in ein nicht beschleunigtes System transformiert? Und offenkundig ist ja da schon keine Symmetrie mehr gegeben, denn das eine ist beschleunigt und das andere eben nicht. Im beschleunigten System treten Scheinkräfte auf, im nicht beschleunigten eben keine.

Die LT ist nicht nur Teil der SRT, sondern auch Teil der LAT.

Richtig und es heißt eigentlich LET.

Die SRT ist etwas ganz spezielles und nicht etwa ein Mix aus Emissionstheorie und LAT, wie bei mir. Für den Fall, dass ihr das anders seht, solltet ihr echt mal an den Formulierungen eurer Postulate arbeiten.

Müssen wir nicht, weil da gibt es keine Widerspruch, ist empirisch alles bestätigt, und wir stehen im Einklang mit den Experimenten. Eventuell arbeitet Du einfach mal an Deiner Interpretation.

Ich will hier noch mal deine Frage beantworten, was scheinbar schräg fallende Regentropfen von jenen aus deiner Spritze unterscheidet:

Code: Alles auswählen

schreinbar schräg fallende Regentropfen
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Code: Alles auswählen

schräg verspritzte Tropfen
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Das ist aber nur eine Frage, wie ich meine Tropfen im Zug auf Geschwindigkeit bringe, ich mache es dann anders und bringe die Spritze oben an der Zugdecke im Zug an und bewege die über eine gegebene Strecke, während diese Wasser (senkrecht nach unten) raus spritzt. Dann sehen die Tropfen genauso aus, wie die des Regens. Konkret, renne mit einer Gießkanne durch die Gegend und Du wirst genau solche länglichen Tropfen haben die senkrecht ausgerichtet sind und dennoch schräge bewegt.

Warum ignorierst du meine Erklärung mit dem Fahrtwind?

Was ignoriere ich? Und was das Ignorieren von Erklärungen angeht, kannst Du gerne eine Liste der von Dir ignorieren haben.

Was ist nun, eine Frage ist eh keine Antwort, Du hast verstanden wie ich die Tropfen nun im Zug erzeuge und das diese gleich der Regentropfen sind?

Ist eben so, wäre das Relativitätsprinzip so einfach auszuhebeln, wäre es längst passiert. Ich gehe da gerne Wetten ein, beliebig hoch, Du kannst das klassische Relativitätsprinzip so einfach nicht widerlegen.

Weiter oben schon geschehen. Ist nur eine Frage der Einsicht.

Nein, Du hast nur gezeigt, dass Deine Interpretation nicht mit den Aussagen des RP übereinstimmen. Mehr nicht. Und wie sieht es da so mit Deiner Einsicht aus?

Was das angeht, dass die Regentropfen immer senkrechter fallen, je weiter sie (seitlich sollte man evtl. dazu sagen) vom Zug entfernt sind, kannst du dir ja noch mal ansehen, womit wir zu einer weiteren Frage von Schein und Sein kommen.

Das sind Fragen und Effekte der Perspektive, die spielen nun mal bei den Bewegungseichungen der GT keine Rolle. Oder kannst Du da einen Abstand zwischen Beobachter und Objekte angeben? Genauso siehst Du ja auch im Dunkeln keine Tropfen mehr, oder wenn Du die Augen zumachst, fallen die denn dann gar nicht mehr? Vergiss einfach den fiktiven Beobachter der im Koordinatenursprung stehen soll, da steht keiner, wenn steht er immer direkt mit Zollstock und Uhr am Ort des Geschehens.

Und ob die Perspektive hier eine Rolle spielt. Die horizontale Bewegung des Zuges ändert nichts an der Ausrichtung senkrecht fallender Regentropfen.

Muss sie doch auch nicht, warum sollte die Bewegung des Zuges die Ausrichtung der Tropfen ändern? Meine Tropfen im Zug fallen nun auch senkrecht ausgerichtet und sind nicht von denen des Regens zu unterscheiden. Und natürlich spielt Perspektive keine Rolle.

Zeichne mir halt mal in Code-Tags auf, wie du den Regen aus dem fahrenden Zug siehst, ich bin mir ziemlich sicher, dass du die falsche Version wählst.

Gerne, aus dem Fenster sehe ich schräg fallende Regentropfen so:

Code: Alles auswählen

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Und im Zug sehe ich die von mir erzeugen schräg fallenden Regentropfen so:

Code: Alles auswählen

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Passt doch alles, die Tropfen sind nicht zu unterscheiden, die Bewegungseichungen für beide sind gleich, beide fallen im Ruhesystem des Zuges schräge und sind dennoch senkrecht ausgerichtet.

Es ist physikalisch falsch Interpretationen und Beobachtungen über Mathematik herzuleiten.

Wer macht das denn?

Korrekter wäre es, wenn man Mathematik aus Beobachtungen und Interpretationen herleitet. Letzteres funktioniert aber schon seit mehr als 100 Jahren nicht mehr und Einstein ist der Grund dafür.

Die Mathematik ist unabhängig von der Physik, die Physik nutzt die Mathematik und baut darauf auf, Einstein kann nichts dafür, das es Menschen gibt, die ihn falsch verstehen. Lasse den alten toten Mann doch mal in Ruhe ruhen.

Relativisten machen das. Es ergibt sich experimentell ein durch die LT errechnetes Ergebnis und sie schreien "Hurra! Die SRT ist mal wieder bestätigt!"

Ich kenne keine Relativisten, nur Realisten, und Polemik hilft nicht, ich höre da auch keinen schreiben.

Eine Umgebung sorgt dafür, dass sich bewegte Materie anders verhält als ruhende. In dieser Umgebung sind alle physikalischen Gesetze gleich und die Geschwindigkeit elmag. Wellen konstant.

Umgebung ist kein physikalischer Begriff, und Medium passt da nicht, und auch postulierst Du nur wieder, es fehlt an Belegen, konkret entspricht Deine „Umgebung“ einem Inertialsystem und in einem jeden ist die Lichtgeschwindigkeit eben konstant.

Objekte können durch Schubkräfte (aus eigener Kraft) nicht höher als mit LG beschleunigt werden (Begründung der LT), wohl aber durch Anziehungskräfte, z.B. Gravitation.

Behauptest Du, aber Du kannst kein Objekt zeigen, das mal mit v > c gemessen wurde, weil es durch Gravitation beschleunigt wurde oder?

Daraus folgt, dass bewegte mehrteilige Objekte länger Leben, weil sie beim Zerfall nur sehr viel langsamer auseinander driften können. Zeit dilatiert nicht!

Nein, aus einer Behauptung folgt gar nichts.

Edit:

Mir ist echt nicht klar was und warum. Du hast ein Inertialsystem und dort ein beliebiges Ereignis, also kann das eben auch zu t = 3 s und x = 5 m sein. Das Ereignis kann man nun in beliebige andere Inertialsystem transformieren, mit der GT und ebenso auch mit der LT. Warum willst Du da immer was auf 0 haben?

Weil es die Beschreibung auf Wikipedia so fordert!

Wo Hartmut, wo steht das so auf Wikipedia?


Schönen Sonntagabend noch

Manuel