Blauverschiebung, mechanisch erklärt...

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Blauverschiebung, mechanisch erklärt...

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 6. Juni 2014, 19:05


Der Titel ist noch nicht der Hit...

Egal, ich habe ja schon eine mechanisches Beispiel zur Blauverschiebung gebracht. Hier sind zwei Zahnräder über eine Kette oben und unten verbunden. Jede Umdrehung ist vor Ort immer genau eine Sekunde. Oben ist das Rad kleiner als unten und so dreht es oben zum Beispiel zwei Runden und unten nur eine Runde.

Die Räder treiben einen Sender an, der eine bestimmte Anzahl pro Umdrehung/Sekunde an Bällen/Kugeln nach unten fallen lässt.

Auch der Frequenzzähler unten wird über das Rad unten angetrieben, er sammelt die Kugeln immer eine Sekunde lang in einer Kiste und zählt dann diese. Er misst also unten die Frequenz.

Finde das Bild so schon recht klar, aber man könnte die Kettenglieder selber schon zählen und oben die Anzahl des Zahnrades aus der Frequenz nehmen.

Wären nun 491 × 1012 Zähne oben :D , denke es geht auch mit 491 oben und unten mit 646 Zähne.

Ich weiß nicht, ob das Bild mit den Bällen/Kugeln nicht schöner ist und das mit der Kette zu einfach. Mit Bällen kann ich den Sender und den Zähler recht einfach über die Räder antreiben und mechanisch beschreiben.

Mein Ziel ist, zu zeigen, dass da kein logischer Widerspruch vorhanden ist und dass es mathematisch auch so aus dem Beispiel beschrieben werden kann. Man könnte sogar die kinetische Energie der Bälle noch beim Fallen berücksichtigen. Und am Ende eine Animation...

Hat wer konstruktive Ideen und eine Meinung?
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Re: Blauverschiebung, mechanisch erklärt...

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 6. Juni 2014, 19:13

nocheinPoet hat geschrieben:
Der Titel ist noch nicht der Hit...

Hallo Manuel,

im Gegenteil, ich finde den Titel sehr gut. Mal schauen, was sich daraus ergibt.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Blauverschiebung, mechanisch erklärt...

Beitragvon fallili » Freitag 6. Juni 2014, 19:28

Mit Analogien ist das immer so eine Sache.
Bin auch nicht sicher für wen Du das machst - für Kurt bestimmt nicht, da wird es nix helfen und ganz im Gegenteil wahrscheinlich ins Chaos und zu 1000 Fragen führen (warum Zahnräder, warum unterschiedliche Zahnräder, wo in der Natur ist eine Kette dazwischen, wieso drehen sich die oben und unten wieder gleichzeitig usw.).

Ansonsten weiß ich nicht - wie gesagt Analogie ist halt immer schwierig - die Idee an sich ist nicht schlecht und man muss halt schaun wo man damit hinkommt.
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Re: Blauverschiebung, mechanisch erklärt...

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 6. Juni 2014, 20:39

fallili hat geschrieben:
Mit Analogien ist das immer so eine Sache. Bin auch nicht sicher für wen Du das machst - für Kurt bestimmt nicht, da wird es nix helfen und ganz im Gegenteil wahrscheinlich ins Chaos und zu 1000 Fragen führen (warum Zahnräder, warum unterschiedliche Zahnräder, wo in der Natur ist eine Kette dazwischen, wieso drehen sich die oben und unten wieder gleichzeitig usw.).

Ansonsten weiß ich nicht - wie gesagt Analogie ist halt immer schwierig - die Idee an sich ist nicht schlecht und man muss halt schaun wo man damit hinkommt.

Man kann so einen Sachverhalt klarer darstellen, Kurt und Co. sagen ja, da wäre ein Widerspruch, das mit den Wellen passt nicht, und so weiter. Und zu Kurt, er hat doch erst wieder behauptet, das Bild oder die Beschreibung der Blauverschiebung in der RT sei falsch. Aufzeigen konnte er es bisher nicht, er fängt ja nicht mal damit an, dreht nur seine Frageschleife.

Was mich interessiert, ich synchronisiere ja so die Uhr oben und unten irgendwie, hab nun überlegt ob das auch für die ZD von zueinander bewegten System geht, und grüble nun, ob es da nicht doch was gibt, das gegen das Zahnradbeispiel spricht. Sehe aber bisher nichts.
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Re: Blauverschiebung, mechanisch erklärt...

Beitragvon Kurt » Samstag 7. Juni 2014, 08:14

fallili hat geschrieben:Mit Analogien ist das immer so eine Sache.
Bin auch nicht sicher für wen Du das machst - für Kurt bestimmt nicht, da wird es nix helfen und ganz im Gegenteil wahrscheinlich ins Chaos und zu 1000 Fragen führen (warum Zahnräder, warum unterschiedliche Zahnräder, wo in der Natur ist eine Kette dazwischen, wieso drehen sich die oben und unten wieder gleichzeitig usw.).

Ansonsten weiß ich nicht - wie gesagt Analogie ist halt immer schwierig - die Idee an sich ist nicht schlecht und man muss halt schaun wo man damit hinkommt.


Aber fallili, das was Manuel da angesetzt hat ist doch perfekt.
Damit kannst du selber, ohne dass ich dir erst lange erklären muss wie z.B. ein Teiler funktioniert, überprüfen ob deine Emissionslinien (Schwingen der Atome) überall gleich ist oder nicht.

Ein Zahlrad mit 60 Zähnen 1U/min.

Die Kettenglieder, deren mechanischer und zeitlicher Abstand bis zum Beginn des jeweils nächsten, sind dir Elemente die gezählt und bewertet werden.
Es beginne, das Rad drehe sich, die Glieder bewegen sich nach oben.
Daneben haben wir einen Frequenzzähler der im Modus "Wiederholdauer" geschaltet ist, er gibt also aus (in Sekunden und Bruchteilen davon) wie lange es dauert bis das nächste Kettennglied an seinen Sensoren vorbeikommt.
Der Zähler hat zwei Anzeigen, eine zeigt die -abgehenden- Glieder, die andere die -ankommenden-.

Oben ist das Umlenkrad.

Wir starten die Messung.
Ergebnis: der zeitliche Abstand der Glieder zueinander dauert genau eine Sekunde,
eine bei den Abgehenden, eine bei den Einkommenden.

Frage an dich (und wer sonst noch was sagen möchte)
Wieviel Kettenglieder kommen oben beim Umlenkrad pro Sekunde an, wieviel gehen oben pro Sekunde weg?

Eins oder nicht eins?

Kurt
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Re: Blauverschiebung, mechanisch erklärt...

Beitragvon Kurt » Samstag 7. Juni 2014, 08:28

nocheinPoet hat geschrieben:Man kann so einen Sachverhalt klarer darstellen, Kurt und Co. sagen ja, da wäre ein Widerspruch, das mit den Wellen passt nicht, und so weiter.


Jetzt kannst du, ich hoffe dass du deine eigene Zahnradbahn auch verstehst, selber erkennen was Sache ist.

Ist es Sache dass die Kettenglieder (Daten oberhalb bei Antwort an fallili) überall auf der Strecke mit der gleichen Geschwindigkeit unterwegs sind, überall den selben Abstand zueinander haben, in einer Minute unten 60 weggehen, oben 60 ankommen, 60 oben weggehen, 60 herunten ankommen.
Auf "Wellen" umgelegt, die Wellen sind überall gleich lang, gleich schnell unterwegs und es sind raufwärts und runterwärts gleich viel unterwegs.

Siehst du da in meiner Aussage irgendeinen Widerspruch? (sags gleich dann hab ich nicht wieder hinterher die Arbeit das was ich sage klarstellen zu müssen falls du es wiedermal nicht -verstehen- solltest)
(denke daran! diese Aussagen hier sind auf dieses Beispiel bezogen das ich im Beitag oberhalb, die Antwort an fallili), und nicht auf irgendein anderes anderes (falls du wiedermal sich "widersprechende" Sätze irgendwo finden solltest))


Kurt

Nachtrag:
Oder muss ich schreiben: sich scheinbar widersprechende Sätze (damit du nicht auf die Idee kommen kannst dass ich ja gesagt habe dass sich meine Sätze widersprechen)
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Re: Blauverschiebung, mechanisch erklärt...

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 7. Juni 2014, 09:02

Kurt hat geschrieben:
... das was Manuel da angesetzt hat ist doch perfekt.

Danke, nur ist dein Urteil nichts wert, und leider kann ich das nicht zurückgeben, was du aus meinem Beispiel machst, ist nur Mist. Warum lässt du es nicht, wie es ist? Oder machst dir ein eigenes? Auf einen Thread mit Müll drin von dir macht nun auch nichts mehr aus. :D


Kurt hat geschrieben:
Damit kannst du selber, ohne dass ich dir erst lange erklären muss wie z.B. ein Teiler funktioniert, überprüfen ob deine Emissionslinien (Schwingen der Atome) überall gleich ist oder nicht.

Du und erklären? Du Kurt, Fragen sind noch immer keine Erklärungen und zum Erklären muss man Verstanden haben, hast du aber nicht. :D


Kurt hat geschrieben:
Ein Zahlrad mit 60 Zähnen 1U/min.

Nein Kurt, es sind keine 60 Zähne auf einem Rad, nebenbei, du hast nicht mal geschrieben welches Rad bei dir 60 Zähne haben soll. :D


Kurt hat geschrieben:
Die Kettenglieder, deren mechanischer und zeitlicher Abstand bis zum Beginn des jeweils nächsten, sind dir Elemente die gezählt und bewertet werden. Es beginne, das Rad drehe sich, die Glieder bewegen sich nach oben. Daneben haben wir einen Frequenzzähler der im Modus "Wiederholdauer" geschaltet ist, er gibt also aus (in Sekunden und Bruchteilen davon) wie lange es dauert bis das nächste Kettenglied an seinen Sensoren vorbeikommt. Der Zähler hat zwei Anzeigen, eine zeigt die „abgehenden“ Glieder, die andere die „ankommenden“. Oben ist das Umlenkrad.

Nein Kurt, mach dir was eigenes, ist mein Beispiel, wirst du nicht kapern.

1. Es ist oben keine Umlenkrolle, oben und unten ist je ein Zahnrad, beide mit einer Kette verbunden, jede Umdrehung des Rads entspricht 1 s an diesem Ort.

2. Das Zahnrad oben hat 491 oben und das Zahnrad unten mit 646, das Verhältnis ist 0,76 dreht das Rad oben also einmal, dreht das Rad unten nur 0,76 einer ganzen Umdrehung. Das heißt 1 s unten sind 1,32 s oben und 1 s oben sind 0,76 s unten.

3. Das Rad oben treibt eine Sender an, der läst pro Umdrehung und Sekunde somit 1012 Bälle nach unten fallen.

4. Unten fallen die Bälle in eine Trichter und von da in eine Kiste, nach einer Umdrehung unten, also nach einer Sekunde unten, werden die Bälle in der Kiste gezählt. So wird unten die Frequenz gemessen.

So ist mein Beispiel definiert, passt es dir nicht, mach dir ein eigenes, aber lass deiner Pfuschfinger von meinem Beispiel. Mein Beispiel beginnt oben, von oben kommen Bälle als Äquivalent zu den einzelnen Wellen. Ganz sicher wirst du das hier nicht stören, entweder nimmst du das Beispiel wie vorgegeben, oder schraubst dir ein eigenes.


Kurt hat geschrieben:
Wir starten die Messung. Ergebnis: der zeitliche Abstand der Glieder zueinander dauert genau eine Sekunde, eine bei den Abgehenden, eine bei den Einkommenden.

Quatsch, und du hast keinen Bezug genannt, damit ist deine Aussage eh wertlos Kurt. :D Auch sachlich ist deine Aussage falsch und zeigt nur wieder, wie du versuchst andere zu betrügen, die Dinge in deinem Sinne zu verdrehen.


Du hast geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
... das was Manuel da angesetzt hat ist doch perfekt.

Danke noch mal und gut so, dann kannst du das was ich angesetzt habe auch so wie angesetzt lassen und unterlässt es, mein Beispiel zu entstellen und umzumodeln. So ich gab vor, jede Umdrehung eines Rades ist vor Ort eine Sekunde, damit vergeht oben die Sekunde schneller als unten und die unten langsamer als die oben, das Verhältnis ist 0,76. Und richtig Kurt, da hast du mal recht, mein Beispiel ist perfekt angesetzt, also bleibt es auch so perfekt. :D

Zum „zeitlichen“ Abstand (wie kann es so etwas geben Kurt, wo es doch keine Zeit gibt? Kannst du den „zeitlichen Abstand“ mal auf einen Tisch legen? :D ), oben gehen 491 Kettenglieder pro Sekunde (oben) auf den Weg nach unten, und unten kommen pro Sekunde (unten) 646 Kettenglieder an, und oh Wunder es werden dabei nicht mehr. :D


Kurt hat geschrieben:
Frage an dich (und wer sonst noch was sagen möchte) Wie viele Kettenglieder kommen oben beim Umlenkrad pro Sekunde an, wie viele gehen oben pro Sekunde weg? Eins oder nicht eins?

Du stellt hier keine Fragen zu deinem umgemodelten Beispiel von mir, aber mal eine Frage an dich, oben gehen pro Sekunde 591 Kettenglieder auf die Reise nach unten, unten kommen pro Sekunde 646 Kettenglieder an, wo kommen die 55 Kettenglieder Differenz her? :D
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Re: Blauverschiebung, mechanisch erklärt...

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 7. Juni 2014, 09:29

Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Man kann so einen Sachverhalt klarer darstellen, Kurt und Co. sagen ja, da wäre ein Widerspruch, das mit den Wellen passt nicht, und so weiter.

Jetzt kannst du, ich hoffe dass du deine eigene Zahnradbahn auch verstehst, selber erkennen was Sache ist.

Wo erkennst du da eine Zahnradbahn? Siehst du auch rosa Elefanten? Heute morgen die blaue und nicht die gelbe Pille genommen? :D


Kurt hat geschrieben:
Ist es Sache, dass die Kettenglieder überall auf der Strecke mit der gleichen Geschwindigkeit unterwegs sind, überall den selben Abstand zueinander haben, in einer Minute unten 60 weggehen, oben 60 ankommen, 60 oben weggehen, 60 herunten ankommen?

Nein ist es nicht, es ist nicht Sache. :D

Sache ist, dass oben 491 Kettenglieder pro Umdrehung/Sekunde auf den Weg nach unten sind. Da stimmst du ja sicher zu, denn du sagst doch:
Kurt hat geschrieben:
... das was Manuel da angesetzt hat ist doch perfekt.

Kurt und wieder gibst du keinen Bezug an, Geschwindigkeit wie womit gemessen?

Also mal eine Frage an dich:

Ist es Sache, dass oben 491 Kettenglieder sich pro Umdrehung/Sekunde auf den Weg nach unten machen und unten pro Umdrehung/Sekunde 646 Glieder ankommen? Wo kommen die 55 Glieder pro Sekunde mehr unten deiner Meinung nach her?


Kurt hat geschrieben:
Auf Wellen umgelegt, die Wellen sind überall gleich lang, gleich schnell unterwegs und es sind aufwärts und runter gleich viel unterwegs.

Quatsch, du hältst dich nicht an deine eigenen Regeln und Vorgaben, nenne bitte beide Bezüge, oben und unten getrennt. Denn die Ortsumstände oben und unten sind ja auch unterschiedlich.

1. Also wie viele Kettenglieder gehen pro Umdrehung/Sekunde oben auf den Weg nach unten?
2. Wie viele Kettenglieder kommen pro Umdrehung/Sekunde unten an?


Kurt hat geschrieben:
Siehst du da in meiner Aussage irgendeinen Widerspruch? Sag es gleich dann hab ich nicht wieder hinterher die Arbeit das was ich sage klarstellen zu müssen falls du es wieder mal nicht „verstehen“ solltest.

Was heißt „wieder mal nicht verstehen“? Wo habe ich deine Aussagen nicht verstanden? Kurt, „nicht zustimmen“ ist nicht gleich „nicht verstehen“. :D Das ich deine Aussagen verstehe und verstanden habe, erkennst du doch genau daran, dass ich ihnen nicht zustimme. Und wo hast du mal was klargestellt, gib mal Link, ein Tipp vorab, Fragen stellen nichts klar, auch wenn man das „?“ durch einen „.“ ersetzt bleiben es Fragen und werden keine Klarstellungen. :D


Kurt hat geschrieben:
Denke daran! Diese Aussagen hier sind auf dieses Beispiel bezogen das ich im Beitrag oberhalb, die Antwort an fallili, und nicht auf irgendein anderes, falls du wieder mal sich „widersprechende“ Sätze irgendwo finden solltest.

Nein Kurt, das Beispiel hier im Thread gebe ich vor und du wirst es nicht marodieren. Ist das klar genug? Habe mir schon gedacht, dass du hier angeschissen kommen wirst und versuchen das Beispiel von mir zu sabotieren, ist nicht Kurt. Dein Betrug mit nur einer Zeitvorgabe ist durchschaut. Du fandest doch mein Beispiel perfekt:
Kurt hat geschrieben:
... das was Manuel da angesetzt hat ist doch perfekt.

Warum willst du es nun ändern? Wo es doch perfekt ist? Stört dich was?

Wir haben oben eine Uhr, die zählt Sekunden, ein Umdrehung ist eine Sekunde, super oder? Und unten haben wir auch so eine Uhr, echt toll was? Beide Uhren sind mit einer Kette verbunden, das Zahnrad der Uhr oben hat 491 und das der Uhr unten hat 646 Zähne, echt super was? Oder soll ich sagen, perfekt? :D

Wenn nun die Uhr oben nun eine Umdrehung macht, also oben 1 s vergeht, dann gehen oben 491 Kettenglieder auf die Reise nach unten. Wenn die alle unten angekommen sind, hat sich das Rad unten nur 0,76 einer ganzen Runde gedreht, es sind unten also in genau 0,76 s 491 Kettenglieder angekommen, sind pro Sekunde dann 646 Kettenglieder.

Siehst du da einen Widerspruch, hast du da ein Problem?


Kurt hat geschrieben:
Nachtrag: Oder muss ich schreiben: sich scheinbar widersprechende Sätze (damit du nicht auf die Idee kommen kannst dass ich ja gesagt habe dass sich meine Sätze widersprechen)

Kurt, ganz deutlich, entweder du belegst deine Vorwürfe gegen mich, oder du unterlässt sie. Oder du bekommst mal was aufs Auge, wäre ja auch eine Idee. :D Kurt damit es dir klar ist, es reicht, du widersprichst dir dauern, habe ich mit Quellen zitiert und belegt, du kannst und hast es nicht entkräftet.

Wenn du weiter lügst und betrügst, schalte ich dich auf moderiert, dann werden deine Beiträge erst gelesen und dann freigegeben, finde ich dann Frechheiten oder Lügen, oder Vorwürfe die nicht auch gleich mit Zitat und Quelle belegt sind, kommen die Beiträge in den Müll. Willst du das wirklich Kurt?

Reiße dich endlich zusammen und benimmt dich mal wie ein Mensch und wenn möglich auch einer der das dritte Lebensjahr vollendet hat. :D
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Re: Blauverschiebung, mechanisch erklärt...

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 7. Juni 2014, 09:51

Kurt hat geschrieben:
Auf Wellen umgelegt, die Wellen sind überall gleich lang, gleich schnell unterwegs und es sind aufwärts und runter gleich viel unterwegs.

Wie nun? Ändert sich bei dir die Wellenlänge nicht mehr? Hast du aber neulich noch behauptet, willst du das Zitat nachlesen? :D Hast du nun deine Meinung geändert? Wenn nicht, gib mal ein Beispiel wo sie sie dann doch ändert...


Kurt hat geschrieben:
Siehst du da in meiner Aussage irgendeinen Widerspruch? Sag es gleich, dann hab ich nicht wieder hinterher die Arbeit das was ich sage klarstellen zu müssen falls du es wieder mal nicht „verstehen“ solltest. Denke daran, diese Aussagen hier sind auf dieses Beispiel bezogen das ich im Beitrag oberhalb, die Antwort an fallili), und nicht auf irgendein Anderes.

Kurt, ich habe hier ein Beispiel vorgegeben, das ist Sache, nicht das von dir Manipulierte. Erkennst du in meinem „perfekten“ Beispiel einen Widerspruch?

Du bist sicherlich zufrieden und stimmst dem zu, denn oben geht die Uhr nun schneller als unten und die Uhr unten geht schneller als die Uhr oben, damit ein Problem? ;)
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Re: Blauverschiebung, mechanisch erklärt...

Beitragvon fallili » Samstag 7. Juni 2014, 10:17

@Manuel
Genau das hab ich am Anfang gemeint - das wird nix mit Kurt.
Ich möchte Dir raten, da gar nicht weiterzumachen - es wird Dich nur Nerven kosten.
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