Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Booten

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Moderator: nocheinPoet

Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 12. April 2015, 17:30

Moin Hartmut,

erstmal hier zu:
Spacerat » So 12. Apr 2015, 14:41 hat geschrieben:
Und das ist meiner Meinung nach vergleichbar mit realisiertem schräg fallenden Regen aus einem fahrenden Objekt, obwohl der Regen eigentlich senkrecht fällt. Demnach haben eben nicht nur Relativisten das Problem mit Wahrnehmung und Realität bzw. Schein und Sein.

Ich bin ja gespannt ob und wenn was Ernst Dir darauf so antworten wird. Was Du behauptest steht nun mal im Widerspruch zur klassischen Physik nach Newton, konkret zum Relativitätsprinzip.

Ich versuche es noch mal anders, stelle Dir über den Zug eine große Wanne vor mit Löchern aus denen Wassertropfen in Bezug zum Zug schräge fallen, davor ein Windschutz, damit die vom Wind nicht beeinflusst werden. Die fallen nun auch schräge auf den Zug, wenn der noch steht. Die fallen immer schräge im Ruhesystem des Zuges.

Nun fährt der Zug durch Regen, der im Ruhesystem der Gleise und der Atmosphäre senkrecht fällt. Im Ruhesystem des Zuges fällt dieser Regen ab einer bestimmten Geschwindigkeit genauso schräge wie der aus der Wanne über dem Zug, Du kannst an den Tropfen selber nicht messen, ob diese nun aus der Wanne schräge gefallen sind, oder der richtige Regen sind, beide Tropfen fallen gleich, es gibt keinen Unterschied. Warum sollten nun die Regentropfen wirklich schräge fallen und die aus der Wanne wirklich schräge?

Es gibt da keinen Unterschied, solange Du das Relativitätsprinzip klassisch nicht richtig so verstehst, wie es nun mal ist, wirst Du nicht weiter kommen. Zum Rest später.


Gruß

Manuel
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon Spacerat » Sonntag 12. April 2015, 18:34

nocheinPoet hat geschrieben:Moin Hartmut,

erstmal hier zu:
Spacerat » So 12. Apr 2015, 14:41 hat geschrieben:
Und das ist meiner Meinung nach vergleichbar mit realisiertem schräg fallenden Regen aus einem fahrenden Objekt, obwohl der Regen eigentlich senkrecht fällt. Demnach haben eben nicht nur Relativisten das Problem mit Wahrnehmung und Realität bzw. Schein und Sein.

Ich bin ja gespannt ob und wenn was Ernst Dir darauf so antworten wird. Was Du behauptest steht nun mal im Widerspruch zur klassischen Physik nach Newton, konkret zum Relativitätsprinzip.
Ja, ich weiß! Aber meine Behauptung steht zumindest nicht im krassen Gegensatz dazu, was Ernst schreibt, wonach Ereignisse erst dann stattfinden, wenn sie beobachtet, wahrgenommen, "gesehen" werden.
Das ist evtl. auch das kranke am Relativitätsprinzip. Es gibt keine klare Definition für Realität oder nach dem RP gibt es vielmehr sehr viele Realitäten.
Ernst behauptet immer nur das selbe. Ebenso wie du sagt er, ich würde grundsätzlich falsch liegen. Ich weiß genau, dass ich eben nicht falsch liege, mein Verständnis der Physik stimmt nur nicht mit eurem überein. Ich kann euch mein Verständnis nicht darlegen und ihr mir nicht eures. Euer Verständnis beruht auf Formeln aus Büchern, meines auf Logik, Naturverständnis und Erfahrung.
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 12. April 2015, 22:27

Abend Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Spacerat » So 12. Apr 2015, 14:41 hat geschrieben:
Und das ist meiner Meinung nach vergleichbar mit realisiertem schräg fallenden Regen aus einem fahrenden Objekt, obwohl der Regen eigentlich senkrecht fällt. Demnach haben eben nicht nur Relativisten das Problem mit Wahrnehmung und Realität bzw. Schein und Sein.

Ich bin ja gespannt ob und wenn was Ernst Dir darauf so antworten wird. Was Du behauptest steht nun mal im Widerspruch zur klassischen Physik nach Newton, konkret zum Relativitätsprinzip.

Ja, ich weiß! Aber meine Behauptung steht zumindest nicht im krassen Gegensatz dazu, was Ernst schreibt, wonach Ereignisse erst dann stattfinden, wenn sie beobachtet, wahrgenommen, "gesehen" werden.

Wenn er das so behauptet hat, irrt er eben, die Signale von den Sonden auf dem Mars brauchen so um 20 min, wenn dort ein Mars-Rover in einen Graben fährt und die Bilder kommen auf der Erde an, hat sich das natürlich schon vor 20 min ereignet und ereignet sich nicht in dem Augenblick, wo die Bilder ankommen.


Spacerat hat geschrieben:Das ist evtl. auch das kranke am Relativitätsprinzip. Es gibt keine klare Definition für Realität oder nach dem RP gibt es vielmehr sehr viele Realitäten.

Was Realität genau ist, wäre wohl eine philosophische Frage. Geschwindigkeiten sind aber real relativ und vom Beobachtersystem abhängig.


Spacerat hat geschrieben:Ernst behauptet immer nur das selbe. Ebenso wie du sagt er, ich würde grundsätzlich falsch liegen. Ich weiß genau, dass ich eben nicht falsch liege, mein Verständnis der Physik stimmt nur nicht mit eurem überein.

Ob Du nun glaubst, dass Du richtig liegst, hilft nicht weiter und ist nun auch kein Argument. Und es geht nicht um unser Verständnis der Physik, es gibt einfach nur die Physik und deren Aussagen, die kann man richtig verstehen und wiedergeben, oder eben nicht. Die Aussagen von Ernst stimmen recht oft mit denen der Physik überein, er irrt da erst ein wenig tiefer in der SRT, derDicke bringt es da schon gut auf den Punkt.


Spacerat hat geschrieben: Ich kann euch mein Verständnis nicht darlegen und ihr mir nicht eures. Euer Verständnis beruht auf Formeln aus Büchern, meines auf Logik, Naturverständnis und Erfahrung.

Physik ist keine Geschmacksfrage, sind auch nicht an den Grenzen des Standardmodells oder darüber hinaus, Newton und Einstein ist da noch "relativ" trivial, richtig spannend wird es dahinter, leider werden wir hier da wohl nicht gemeinsam mal hinkommen.

Es wäre für die Diskussion hilfreich, wenn Du das nicht zu einer persönlichen Sache machen würdest, es geht einfach nur um die richtige Interpretation der Theorien und da gibt es eben nur eine richtige. Du stehst eben mit ein paar Deiner Aussagen im Widerspruch zur Physik, kommt vor, ich habe mich auch schon geirrt und Dinge erst später richtig verstanden, ist so muss man durch, sonst kommt man nicht weiter.


Gruß

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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon Spacerat » Sonntag 12. April 2015, 23:11

nocheinPoet hat geschrieben:Abend Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
Spacerat » So 12. Apr 2015, 14:41 hat geschrieben:
Und das ist meiner Meinung nach vergleichbar mit realisiertem schräg fallenden Regen aus einem fahrenden Objekt, obwohl der Regen eigentlich senkrecht fällt. Demnach haben eben nicht nur Relativisten das Problem mit Wahrnehmung und Realität bzw. Schein und Sein.

Ich bin ja gespannt ob und wenn was Ernst Dir darauf so antworten wird. Was Du behauptest steht nun mal im Widerspruch zur klassischen Physik nach Newton, konkret zum Relativitätsprinzip.

Ja, ich weiß! Aber meine Behauptung steht zumindest nicht im krassen Gegensatz dazu, was Ernst schreibt, wonach Ereignisse erst dann stattfinden, wenn sie beobachtet, wahrgenommen, "gesehen" werden.

Wenn er das so behauptet hat, irrt er eben, die Signale von den Sonden auf dem Mars brauchen so um 20 min, wenn dort ein Mars-Rover in einen Graben fährt und die Bilder kommen auf der Erde an, hat sich das natürlich schon vor 20 min ereignet und ereignet sich nicht in dem Augenblick, wo die Bilder ankommen.


Spacerat hat geschrieben:Das ist evtl. auch das kranke am Relativitätsprinzip. Es gibt keine klare Definition für Realität oder nach dem RP gibt es vielmehr sehr viele Realitäten.

Was Realität genau ist, wäre wohl eine philosophische Frage. Geschwindigkeiten sind aber real relativ und vom Beobachtersystem abhängig.


Spacerat hat geschrieben:Ernst behauptet immer nur das selbe. Ebenso wie du sagt er, ich würde grundsätzlich falsch liegen. Ich weiß genau, dass ich eben nicht falsch liege, mein Verständnis der Physik stimmt nur nicht mit eurem überein.

Ob Du nun glaubst, dass Du richtig liegst, hilft nicht weiter und ist nun auch kein Argument. Und es geht nicht um unser Verständnis der Physik, es gibt einfach nur die Physik und deren Aussagen, die kann man richtig verstehen und wiedergeben, oder eben nicht. Die Aussagen von Ernst stimmen recht oft mit denen der Physik überein, er irrt da erst ein wenig tiefer in der SRT, derDicke bringt es da schon gut auf den Punkt.


Spacerat hat geschrieben: Ich kann euch mein Verständnis nicht darlegen und ihr mir nicht eures. Euer Verständnis beruht auf Formeln aus Büchern, meines auf Logik, Naturverständnis und Erfahrung.

Physik ist keine Geschmacksfrage, sind auch nicht an den Grenzen des Standardmodells oder darüber hinaus, Newton und Einstein ist da noch "relativ" trivial, richtig spannend wird es dahinter, leider werden wir hier da wohl nicht gemeinsam mal hinkommen.

Es wäre für die Diskussion hilfreich, wenn Du das nicht zu einer persönlichen Sache machen würdest, es geht einfach nur um die richtige Interpretation der Theorien und da gibt es eben nur eine richtige. Du stehst eben mit ein paar Deiner Aussagen im Widerspruch zur Physik, kommt vor, ich habe mich auch schon geirrt und Dinge erst später richtig verstanden, ist so muss man durch, sonst kommt man nicht weiter.


Gruß

Manuel
Zur Realität: Ernst behauptet einerseits, dass ein Ereignis bereits eingetroffen sein kann, bevor man es sieht bzw. für einen Realität wird und andererseits, dass in einem Zug der Regen real schräg fällt, weil man ihn halt schräg fallen sieht. Auf die Art nimmt Ernst zweierlei Definitionen von Realität in kauf. Einmal wäre Realität das, was man sieht, wahrnimmt, misst und ein anderes mal das, was man errechnet hat.
Ich habe nichts dagegen, wenn man den schräg fallenden Regen im fahrenden Zug als real ansieht, aber dann sollte man Ereignisse auch erst dann als real ansehen, wenn man deren Auswirkungen sieht. So wird Realität ganz klar zu dem, was man sieht und das hat dann mal so gar nichts mehr von Philosophie.
Geht man jedoch (berechtigter Weise) davon aus, dass Ereignisse bereits geschehen sind, bevor man sie sieht, muss man auch einsehen, dass der Regen im fahrenden Zug nur scheinbar schräg fällt. Realitat wird dann durch Mathematik beschrieben und auch dahinter verbirgt sich nichts Philosophisches.
Wenn man aber nun beides mischt, also Ereignisse fanden real schon statt, bevor man sie sieht und Regen fällt im fahrenden Zug real schräg, dann kann man über Realität philosophieren, wie man will und es führt zu rein gar nichts. (Trendplempen-Allergie: "Bei Mixgetränken Kola-Bierts." ;))

Glauben und Wissen sind weit von einander entfernt. Ich sagte nicht, ich glaube, dass ich richtig liege, sondern ich weiß, dass ich richtig liege. Du wirst mich mit keiner Mathematik dieser Welt davon überzeugen können, dass die Boote die relativ zueinander mit 0,4c und relativ zu einer zu beiden ruhenden Boje mit 0,2c unterwegs sind, zu dem jeweils anderen Boot einen Zeitunterschied messen werden und das auch noch unabhängig davon, ob eine Boje vorhanden ist oder nicht. Uhren richten sich nicht nach der relativen Bewegung anderer Objekte, sondern nach ihrer relativen Bewegung zu ihrer Umgebung. Das ist etwas, was du (ihr) verstehen müsst und nicht ich. Da muss man mir auch nicht ewig damit kommen, ich würde nicht mal die Grundlagen verstehen. Mich würde echt brennend interessieren, wie du meine Gedankenexperimente rechnen würdest.

BTW.: Ich würde weit weniger Alarm machen, wenn ich es nicht genau wüsste. ;)
Zuletzt geändert von Spacerat am Montag 13. April 2015, 03:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 12. April 2015, 23:18

Abend Hartmut,

Spacerat » So 12. Apr 2015, 17:15 hat geschrieben:
... legt das bewegte Boot mehr (ähm... Moment... weniger! :oops: ) Strecke zurück, wenn es sich nach seiner Uhr richten würde.

Gratuliere Dir, da hast Du Dir eben selber die Längenkontraktion logisch erarbeitet, oder gefunden, ist richtig, im Ruhesystem des Bootes ist die zurückgelegte Strecke kürzer. Von der Boje aus in deren Ruhesystem geht die mit dem Boot bewegte Uhr langsamer. Im Ruhesystem des Bootes ist das aber nicht zu beobachten und festzustellen, aber die Strecke ist verkürzt. Darum kann man auch theoretisch in zwei Jahren 100 Lichtjahre oder auch weiter fliegen. Der Beobachter auf der Boje misst für die Reise des Bootes natürlich etwas über 100 Jahre, und sieht die Uhr darin langsamer laufen, aber für die Reisenden im Boot ist die Strecke verkürzt.

Damit zeigst Du doch schon mal, dass da nichts mit Deiner Logik daneben ist und Du in der Lage bist das so weit zu verstehen, konkret, Du nicht zu dämlich bist es physikalisch richtig zu verstehen, mach mal ruhig so weiter, bist auf dem Weg Kurt abzuhängen, der bewegt sich nämlich seit Jahren keinen Meter weiter und das unabhängig vom Beobachter. ;)


Gruß

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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon nocheinPoet » Montag 13. April 2015, 00:06

Abend Hartmut,

noch was zum Grübeln für Dich für die Nacht:
Spacerat hat geschrieben:Du wirst mich mit keiner Mathematik dieser Welt davon überzeugen können, dass die Boote die relativ zueinander mit 0,4c und relativ zu einer zu beiden ruhenden Boje mit 0,2c unterwegs sind, zu dem jeweils anderen Boot einen Zeitunterschied messen werden und das auch noch unabhängig davon, ob eine Boje vorhanden ist oder nicht.

Ich hoffe einfach, Du steigst da noch selber hinter. Überlege mal, wenn die Boje zum Boot ruht, dann ändert sich ja wohl der Abstand zwischen dem Boot und der Boje nicht mit der Zeit oder? Wenn der 100 m betragt, dann wird der auch nach 10 s noch 100 m betragen oder? Wenn die Boje zu beiden Booten ruhen soll, dann kann sich der Abstand zwischen beiden Booten und der Boje nicht ändern, geht nur wenn beide Boote zueinander ruhen.

Du kannst keine Boje ruhend zu beiden Booten haben, wenn die Boote zueinander bewegt sind. Das ist unmöglich. Du meinst etwas anderes, eine Boje welche zu der "Umgebung" ruht.


Spacerat hat geschrieben:Uhren richten sich nicht nach der relativen Bewegung anderer Objekte, sondern nach ihrer relativen Bewegung zu ihrer Umgebung.

Was unterscheidet den "Umgebung" von einem Objekt, von einem Boot oder einer Boje? Umgebung sind nur viele zueinander ruhende Objekte, oder viele Gasatome, welche sich aber zueinander bewegen. Du bist ja relativ dicht davor es so zu verstehen, wie es gemeint ist. Deine Umgebung ist nicht ausgezeichnet, es gibt zur "Umgebung" eben auch ein Ruhesystem in dem diese ruht, Deine Umgebung kann aber somit auch nur aus der Boje bestehen und die ruht eben zu sich selber und in ihrem Ruhesystem.

Du möchtest das Ruhesystem der "Umgebung" auszeichnen, es als Absolutsystem, gegenüber dem alleine Uhren langsamer gehen, wenn sie in diesem bewegt sind, so ein ausgezeichnetes Ruhesystem gibt es aber schon klassisch in der Physik nicht.


Spacerat hat geschrieben:... Mich würde echt brennend interessieren, wie du meine Gedankenexperimente rechnen würdest.

Sehen wir mal wie es hier weiter läuft, wenn es sachlich bleibt und konstruktiv, als weiter geht und nicht wie bei Kurt an einem Punkt stagniert, kann man das sicher mal durchrechnen.


Gruß

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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon Spacerat » Montag 13. April 2015, 03:26

nocheinPoet hat geschrieben:Abend Hartmut,

Spacerat » So 12. Apr 2015, 17:15 hat geschrieben:
... legt das bewegte Boot mehr (ähm... Moment... weniger! :oops: ) Strecke zurück, wenn es sich nach seiner Uhr richten würde.

Gratuliere Dir, da hast Du Dir eben selber die Längenkontraktion logisch erarbeitet, oder gefunden, ist richtig, im Ruhesystem des Bootes ist die zurückgelegte Strecke kürzer. Von der Boje aus in deren Ruhesystem geht die mit dem Boot bewegte Uhr langsamer. Im Ruhesystem des Bootes ist das aber nicht zu beobachten und festzustellen, aber die Strecke ist verkürzt. Darum kann man auch theoretisch in zwei Jahren 100 Lichtjahre oder auch weiter fliegen. Der Beobachter auf der Boje misst für die Reise des Bootes natürlich etwas über 100 Jahre, und sieht die Uhr darin langsamer laufen, aber für die Reisenden im Boot ist die Strecke verkürzt.

Damit zeigst Du doch schon mal, dass da nichts mit Deiner Logik daneben ist und Du in der Lage bist das so weit zu verstehen, konkret, Du nicht zu dämlich bist es physikalisch richtig zu verstehen, mach mal ruhig so weiter, bist auf dem Weg Kurt abzuhängen, der bewegt sich nämlich seit Jahren keinen Meter weiter und das unabhängig vom Beobachter. ;)


Gruß

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Ich finde, wir sind schon einen ganzen Schritt weiter, aaaaaber...

Vorab muss ich mal einräumen, dass ich mir mit weniger oder mehr gar nicht so sicher war. Wenn die Uhr auf den Booten langsamer geht, dann fahren sie in 500s mehr als 100m, wenn sie die Strecke über eigene Geschwindigkeit/eigene gemessene Zeit definieren. Würden die Uhren auf den Booten schneller laufen, wären sie hingegen nach dem selben Prinzip die kürzere Strecke gefahren. Ich entscheide mich an diesem Punkt für das, was ich (im Mahag) einige Posts zuvor bereits geschrieben habe - Die Boote fahren weiter als nur 100m, weil ihre Uhr (von der Boje aus) messbar langsamer geht.
Die Strecke ist aber weder verkürzt noch verlängert und sie wird so auch nicht gesehen. Die Strecke wurde nur in einem Bewegten und in einem unbewegten System per v*t definiert. Die Beobachter auf der Boje würden sich also wundern, warum das Boot weiter als 100m in 500s fährt. Im Übrigen: Messbar heißt, dass die Bojenuhr aus Sicht der Boote tatsächlich schneller geht und nicht, dass sie ebenfalls langsamer geht. Der Zeitunterschied würde wechselseitig wahrgenommen werden, aber nicht, wie von der SRT gefordert, symmetrisch ausfallen. Zwischen den Booten aber würde man wechselseitig keinen Zeitunterschied wahrnehmen, weil sie beide gegenüber der selben Umgebung (Atmosphäre) mit 0,2c unterwegs sind und die Uhren deswegen gleich langsamer laufen. Das Ergebnis dieses Experiments würde die SRT (teilweise) widerlegen, denn man würde mit 0,4c Relativgeschwindigkeit rechnen und so auf Werte kommen, die man nicht messen wird.

These: Wenn man zwischen gegensinnig bewegten Objekten wider erwarten, die Zeitdilatation lt. LT nicht messen kann, ist man selber auch gegenüber der selben Umgebung in Bewegung. Stellt sich überhaupt kein Zeitunterschied ein, dann gilt für die eigene Geschwindigkeit v_eigen=v_fremd=v_relativ/2. Leider fällt mir grad auf Anhieb keine Möglichkeit ein, wenn sich aus einer Messung ein anderer Zeitunterschied, als der errechnete ergiebt, aber ich denke mal, da wird es schon was geben.

Um Kurt abzuhängen müsste ich wissen, mit welcher Geschwindigkeit er keinen Meter weiter kommt, mit 0 oder mit c. :D
Um wie weit ich weiter komme, hängt doch bloß davon ab, ob ihr mich von eurem Verständnis oder ich euch von meinem überzeuge.

Edit:
Ähm ja. Stimmt auffallend. Die Boje ruht natürlich zu der selben Umgebung in welcher sich die Boote bewegen. Fällt dir aber früh auf. (Ich hatte bereits angenommen, dass du geschluckt hast, was ich sagen wollte. War wohl ein Irrtum.) ;)
Und natürlich ist diese Umgebung ein ausgezeichnetes Bezugssystem, in welchem die bewegten Uhren messbar langsamer gehen. Was messbar heißt, habe ich ja bereits oben beschrieben und das alle Geschwindigkeiten zu dieser Umgebung als absolut (zu dieser Umgebung) aufgefasst werden können, einige Beiträge zuvor. Ebenso, dass es für die Berechnung der ZDs uninteressant ist, ob sich besagte Umgebung zu etwas anderem noch bewegt oder nicht, solange von einer solchen Bewegung in dieser (hier die Atmosphäre) nichts zu spüren ist. Entfernt man nun die Boje samt Uhr aus dieser Umgebung, ändert sich der Gang der Uhren auf den Booten dadurch nicht.
In einem neuen Faden kann man ja mal darüber diskutieren, wie man die ZDs aus einem zu der Umgebung bewegten Bezugssystem darstellen, ich halte so ziemlich jede Wette, dass man auf die Art darauf kommt, warum ich von der Logik her die Berechnung des MMI aus der Emissionstheorie, jener verwendeten bei Wikipedia#Michelson-Morley-Experiment vorziehe.
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon nocheinPoet » Montag 13. April 2015, 11:37


Mahlzeit Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:Zwei Boote bewegen sich mit gleicher Geschwindigkeit in derselben Umgebung in dieselbe Richtung. Auf den Booten kann (muss aber nicht) diese Geschwindigkeit zur Umgebung festgestellt werden. Zwischen den Booten kann weder eine Relativgeschwindigkeit noch ein Zeitunterschied gemessen werden.

Nun bewegt sich eines der Boote in entgegengesetzte Richtung, die Geschwindigkeiten gegenüber der Umgebung bleibt bei beiden dieselbe, jedoch unbekannt, weil sie nicht gemessen wird (nicht weil es nicht möglich ist, es wird schlicht versäumt).

Die Relativgeschwindigkeit zwischen den Booten ist nun die doppelte Geschwindigkeit gegenüber der Umgebung und die Einzige, die gemessen wird.

Der letzte Satz ist eine Annahme, kein Tatsache, postuliert, dass sich Geschwindigkeiten immer linear addieren. Könnte so sein, muss aber nicht so sein. In der Physik gibt es viele Dinge, die man nicht einfach so addieren kann, wie man meint. Ein Liter Wasser mit 10 Grad und ein Liter mit 20 Grad ergeben nicht zwei Liter mit 30 Grad.

Wenn man es nun klassisch nach Newton sieht, hast Du aber natürlich Recht, nach der SRT ist es aber eben anders, da sieht es anders aus.


Spacerat hat geschrieben:Mit dieser Relativgeschwindigkeit kann man für beide Boote die Zeitunterschiede, die sich einstellen müssten, errechnen. Bei einem Uhren Vergleichen stellt man jedoch fest, dass der erwartete Zeitunterschied nicht messbar ist.

Ist wieder eine Behauptung oder besser eine Annahme, so keine Tatsache, oder kannst Du ein Experiment nennen, dass dieses so bestätigt?


Spacerat hat geschrieben:Und warum ist er nicht messbar? Weil man es versäumt hat, seine eigene Geschwindigkeit gegenüber der Umgebung zu messen, um diese von der Relativgeschwindigkeit zwischen den Booten abzuziehen. Auf die Art fällt einem auf, dass man sich selbst kaum mehr als ruhend betrachten darf.

Habe Dir ja gestern Abend schon erklärt, dass „Umgebung“ nur ein Objekt ist, kann man weglassen, ändert nichts. Man darf sich immer als ruhend betrachten, schon klassisch ist das so, und Du möchtest weiter ein Absolutsystem wieder einführen, das steht im Widerspruch zur klassischen Physik und eben dem Relativitätsprinzip, damit wirst Du nirgendwo einen Blumentopf gewinnen. Erkennst Du ja schon im MAHAG, die wollen nur gegen die SRT zu Felde ziehen, die klassische Physik nach Newton wollen sie aber behalten.

Führst Du eine Absolutsystem ein, wirst Du Wenige finden, die Dir da beipflichten werden. Auch wirst Du keine Experiment finden, dass dieses bestätigt und auch keines, welches das Relativitätsprinzip falsifiziert, also widerlegt.


Spacerat hat geschrieben:Uhren richten sich nicht nach Relativgeschwindigkeiten zu anderen Objekten, sondern nur nach Relativgeschwindigkeiten zu ihren Umgebungen. Das kannst du testen, wo immer du willst, es wird genau so sein, wie ich es hier schreibe.

Umgebung ist auch nur ein Objekt, gibt da keinen Unterschied, ich muss da nichts testen, ich stehe mit meiner Meinung ja im Einklang der Physik, wenn dann müsstest Du das testen.


Spacerat hat geschrieben:Interessant wird es, wenn ein Boot mit 0,1 c und das andere mit 0,3c in die Gegenrichtung unterwegs ist.

Versuche bitte immer ausführlich die Systeme zu nennen, Deine Boote ist gegenüber der Boje oder der „Umgebung“ mit dieser Geschwindigkeit unterwegs, konkret im Ruhesystem der Boje/Umgebung.


Spacerat hat geschrieben:Dann stellt man zwar auch einen Zeitunterschied fest aber halt wieder nicht jenen, den man mit 0,4 c errechnen würde, sondern (afaik) genau jenen, auf den man kommt, wenn man mit den 0,2 c Geschwindigkeitsunterschied zur Umgebung rechnet, wenn beide Boote in die selbe Richtung fahren.

Auch das ist eine Annahme, belegen kannst Du das nicht. Steht auch im Widerspruch zur Physik.


Gruß

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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon nocheinPoet » Montag 13. April 2015, 11:51


Mahlzeit 2.0 Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:Zur Realität: Ernst behauptet einerseits, dass ein Ereignis bereits eingetroffen sein kann, bevor man es sieht bzw. für einen Realität wird und andererseits, dass in einem Zug der Regen real schräg fällt, weil man ihn halt schräg fallen sieht. Auf die Art nimmt Ernst zweierlei Definitionen von Realität in kauf. Einmal wäre Realität das, was man sieht, wahrnimmt, misst und ein anderes mal das, was man errechnet hat.

So interpretiere ich die Aussage von Ernst nicht. Auch passen beide Dinge so nicht zusammen. Der Regen fällt für Dich schräg, wenn er schräge Striche auf einer zu Dir ruhenden Wand hinterlässt. Leider bist Du auf mein Beispiel mit der Wanne über den Zug nicht weiter eingegangen. Was man sieht, ist auch das was man errechnet, wenn man dann richtig rechnet, da gibt es keinen Unterschied.


Spacerat hat geschrieben:Geht man jedoch (berechtigter Weise) davon aus, dass Ereignisse bereits geschehen sind, bevor man sie sieht, muss man auch einsehen, dass der Regen im fahrenden Zug nur scheinbar schräg fällt.

Warum? Die Logik dahinter musst Du mal erklären, und ob Du schon wen gefunden hast, der Dir da beipflichtet. Der Regen fällt real schräge im Ruhesystem des Zuges, da gibt es nichts dran zu rütteln. Du wirst da wohl auch nur im Promillebereich Zustimmung finden, und es werden nicht wirklich Physiker sein, die Dir da Recht geben werden.


Spacerat hat geschrieben:Glauben und Wissen sind weit von einander entfernt. Ich sagte nicht, ich glaube, dass ich richtig liege, sondern ich weiß, dass ich richtig liege.

Gut und nun sage ich Dir, ich weiß auch, dass ich richtig liege, und nun steht meine Sichtweise konträr zu der Deinen, beide können wir nicht richtig liegen, offenbar irrt also wer, wie bekommen wir das raus? Uns gegenseitig wie im MAHAG üblich beschimpfen und beleidigen? Oder gibt es da dann doch noch einen anderen Weg?


Gruß

Manuel

P.S. : Ich habe hin und wieder noch was anderes zu tun, also gebe mir mal Zeit das alles hier zu beantworten. Und ich habe ein gutes Gedächtnis, ich komme auf Fragen und Aussagen von mir zurück, die Du offen lässt, kannst Kurt dazu fragen, der kann Dir dazu ein Lied trillern. ;)
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 13. April 2015, 12:10

nocheinPoet hat geschrieben:
Spacerat » So 12. Apr 2015, 17:15 hat geschrieben:
... legt das bewegte Boot mehr (ähm... Moment... weniger! :oops: ) Strecke zurück, wenn es sich nach seiner Uhr richten würde.

Gratuliere Dir, da hast Du Dir eben selber die Längenkontraktion logisch erarbeitet, oder gefunden, ist richtig, im Ruhesystem des Bootes ist die zurückgelegte Strecke kürzer.

Hallo Spacerat, hallo Manuel,

das ist zwar nicht logisch erarbeitet, sondern gefunden, aber das ist ok - wie man sich ein Thema erarbeiten möchte ist schlussendlich egal, wichtig ist nur, dass man einen guten Einstiegspunkt findet, der einem liegt. Alles andere kommt dann schon noch rechtzeitg.

Spacerat, ich finde es echt super, wie Du Dich auf den Dialog einlässt und auch richtig und wichtig, dass Du Deine Bedenken äusserst, weil dann noch offene Punkte bestehen, die man gemeinsam klären kann.

Und Manuel: Kompliment, ich freue mich, dass Dein Engagement hier gute Früchte trägt !


Freundliche Grüsse, Ralf

P.S. Und nun nehme ich wieder in den Zuschauerrängen Plätz :)
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