Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Booten

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Moderator: nocheinPoet

Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon nocheinPoet » Montag 13. April 2015, 12:31


Mahlzeit 2.1 Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:Vorab muss ich mal einräumen, dass ich mir mit weniger oder mehr gar nicht so sicher war. Wenn die Uhr auf den Booten langsamer geht, dann fahren sie in 500s mehr als 100m, wenn sie die Strecke über eigene Geschwindigkeit/eigene gemessene Zeit definieren. Würden die Uhren auf den Booten schneller laufen, wären sie hingegen nach dem selben Prinzip die kürzere Strecke gefahren. Ich entscheide mich an diesem Punkt für das, was ich (im Mahag) einige Posts zuvor bereits geschrieben habe - Die Boote fahren weiter als nur 100m, weil ihre Uhr (von der Boje aus) messbar langsamer geht.

Wenn Deine Uhr langsamer geht, ist die Strecke in derselben Zeit kürzer. Elementare Mathematik, wirst Du nicht ändern können. ;)


Spacerat hat geschrieben:Die Strecke ist aber weder verkürzt noch verlängert und sie wird so auch nicht gesehen. Die Strecke wurde nur in einem Bewegten und in einem unbewegten System per vt definiert.

Doch, gegenüber dem anderen System, ist sie verkürzt. Für Dich im Boot ändert sich nicht, Du misst die Dauer der SI-Sekunde immer gleich in Deinem Ruhesystem, es muss sich aber schon was ändern, da Du die Strecke die Du zurücklegst mit Deiner Sekunde misst, ist sie real für Dich in Deinem Ruhesystem verkürzt.

Du es geht doch hier erstmal nur darum, Dir die SRT mit der LT so verständlich zu machen, wie sie definiert ist, Du sollst ja nur erstmal ihre Aussagen richtig verstehen, dann kannst Du ja immer noch anderer Meinung sein. Nur wenn Du die Aussagen der SRT gar nicht richtig verstehst, wie die Kritiker alle im MAHAG, dann bringt es nichts, wenn Du da Einwände zu hast. Deine Meinung steht Dir da ja frei, kannst die SRT gerne für Unfug halten.


Spacerat hat geschrieben:Die Beobachter auf der Boje würden sich also wundern, warum das Boot weiter als 100m in 500s fährt.

Nein das passt alles, im Ruhesystem der Boje geht ja die Zeit im Boot langsamer, dort misst man ganz klassisch einfach mit der eigenen lokalen SI-Sekunde die Strecke im eigenen Ruhesystem, welche das Boot in 1 s zurückgelegt und kommt so zur Geschwindigkeit des Bootes im eigenen Ruhesystem. Da ist natürlich nichts verkürzt. Da hat man eben nur eine bewegte Uhr, die entsprechend langsamer geht.


Spacerat hat geschrieben:Im Übrigen: Messbar heißt, dass die Bojenuhr aus Sicht der Boote tatsächlich schneller geht und nicht, dass sie ebenfalls langsamer geht. Der Zeitunterschied würde wechselseitig wahrgenommen werden, aber nicht, wie von der SRT gefordert, symmetrisch ausfallen. Zwischen den Booten aber würde man wechselseitig keinen Zeitunterschied wahrnehmen, weil sie beide gegenüber der selben Umgebung (Atmosphäre) mit 0,2c unterwegs sind und die Uhren deswegen gleich langsamer laufen. Das Ergebnis dieses Experiments würde die SRT (teilweise) widerlegen, denn man würde mit 0,4c Relativgeschwindigkeit rechnen und so auf Werte kommen, die man nicht messen wird.

Wie schon ein paar Mal nun erklärt, Deine Umgebung ist nur ein Objekt, das zeichnet das System nicht aus, eine Uhr selber bemerkt nichts davon, dass sie im Ruhesystem des Objektes oder der „Umgebung“ bewegt ist, im eigen Ruhesystem ruht sie einfach und beobachtet die Umgebung oder die Boje als bewegt.

Ich habe Dir da auch eine Beispiel mit einem Zug genannt, der am Äquator ganz schnell fährt, so schnell, dass die Erde sich unter ihm hinweg dreht, ruht der nun und die Atmosphäre ist mit der Erde gegenüber ihm bewegt, oder ist der Zug in der ruhenden Atmosphäre bewegt? Du wirst da keinen Unterschied finden können, in der Physik ist schon klassisch einfach nur Atmosphäre und Zug zueinander bewegt. Es gibt da keiner der wirklich ruht und keinen der wirklich bewegt ist, jedes Ruhesystem ist gleichberechtigt.


Spacerat hat geschrieben:These: Wenn man zwischen gegen sinnig bewegten Objekten wider erwarten, die Zeitdilatation lt. LT nicht messen kann, ist man selber auch gegenüber derselben Umgebung in Bewegung.

Gibt es aber so nicht, Umgebung ist nur ein Objekt, nicht mehr.


Spacerat hat geschrieben:Um wie weit ich weiter komme, hängt doch bloß davon ab, ob ihr mich von eurem Verständnis oder ich euch von meinem überzeuge.

Nein ich sehe es mehr so, wie weit Du bereit bist, dazuzulernen, einen Irrtum offen zuzugeben und das nicht persönlich nehmen, es ist keine Blöße die man sich gibt, sondern Stärke die man zeigt, wenn man dazu offen steht. Kurt hat da sehr große Schwierigkeiten, er hat sich auch seit Jahren sehr aus dem Fenster gelegt und alle die es anders sehen als er beschimpft, sehr arrogant seine Nummer, klar befürchtet er nun vorgeführt zu werden, wenn er offen seine Irrtümer einräumt. Darum schweigt er dann einfach lieber und verzieht sich und antwortet einfach nicht mehr. Ist Dir vermutlich auch schon aufgefallen.

Ich kenne einen Mathematiker, nicht hier aus dem Forum, echt ein richtig kluger Kopf, wenn der mir was erklärt, und er macht es schon einfach, komme ich mir nur blöde und unwissend vor. Ist eben so, der hat das aber auch studiert, lange, der spricht diese Sprache, für dem ist das trivial und ganz klar im Kopf, für mich eben nicht. Mein Ego ist da aber groß genug, dass ich mich deswegen nun nicht gräme oder mir wirklich wie ein Depp vorkomme. Dafür bin ich ihm eben im objektorientiert Programmierung und anderen Dingen voraus. Man muss einfach seine aktuellen Grenzen kennen, wenn man dieser nach oben schieben will, weiterkommen, mehr verstehen und begreifen.


Spacerat hat geschrieben:... Die Boje ruht natürlich zu der selben Umgebung in welcher sich die Boote bewegen. Fällt dir aber früh auf. (Ich hatte bereits angenommen, dass du geschluckt hast, was ich sagen wollte. War wohl ein Irrtum.) ;)

Ich hatte Dir das hier im Forum schon ein paar mal so ganz deutlich gesagt, kann es Dir gerne auch zitieren, und auch im MAHAG wurde Dir das deutlich ein paar Mal gesagt. Eventuell hast Du es einfach überlesen... ;)


Spacerat hat geschrieben:Und natürlich ist diese Umgebung ein ausgezeichnetes Bezugssystem, in welchem die bewegten Uhren messbar langsamer gehen.

Eben, wie ich Dir ja auch schon ein paar Mal erklärt habe, schaffst Du so ein ausgezeichnetes System, das gibt es aber nicht, das steht schon im Widerspruch zum klassischen Relativitätsprinzip nach Newton.

Das wirst Du so nicht durchbekommen, Du kannst da gerne Deine private Physik erfinden und definieren, Kurt hat dafür hier im Forum einen eigenen Bereich bekommen, damit er nicht immer die anderen Threads mit seinen „Thesen“ voll textet. Da Kurt aber selber sich mit seiner eigenen Physik ständig ins Knie schießt und Widersprüche auf Stange produziert, ist das Interesse anderer User hier gleich Null an Kurts privater Weltsicht und Physik.

Alleine die Nummer mit dem longitudinalem Licht, so gewinnt man nicht mal einen kleinen Blumentopf. ;)


Spacerat hat geschrieben:Was messbar heißt, habe ich ja bereits oben beschrieben und das alle Geschwindigkeiten zu dieser Umgebung als absolut (zu dieser Umgebung) aufgefasst werden können, einige Beiträge zuvor. Ebenso, dass es für die Berechnung der ZD uninteressant ist, ob sich besagte Umgebung zu etwas anderem noch bewegt oder nicht, solange von einer solchen Bewegung in dieser (hier die Atmosphäre) nichts zu spüren ist. Entfernt man nun die Boje samt Uhr aus dieser Umgebung, ändert sich der Gang der Uhren auf den Booten dadurch nicht.

Und ich habe Dir dazu nun ausführlichst geantwortet. ;)


Spacerat hat geschrieben:In einem neuen Faden kann man ja mal darüber diskutieren, wie man die ZD aus einem zu der Umgebung bewegten Bezugssystem darstellen, ich halte so ziemlich jede Wette, dass man auf die Art darauf kommt, warum ich von der Logik her die Berechnung des MMI aus der Emissionstheorie, jener verwendeten bei Wikipedia#Michelson-Morley-Experiment vorziehe.

Du man kann hier vieles, ich hoffe Du hast zumindest mal erkannt, dass ich hier als Betreiber schon ein wenig mehr auf den Ton der User achte und es nicht so wie im MAHAG läuft. Chief würde hier nicht lange überleben. Nebenbei ist es in der Regel eine Mehrheitsentscheidung der User, wer hier den Hut und Mantel in die Hand bekommt oder ein paar Tage Urlaub. Normal können sich die hier alles recht gut benehmen, ich selber stolpere da hingegen öfter mal über den eigenen Spellwordfilter.

Mein aktuelles Ziel ist einfach nur Dir erstmal das Relativitätsprinzip klassisch so verständlich zu machen, wie es eben gemeint ist, das ist dann der Fall, wenn das mit dem Regen klar ist.


Gruß

Manuel
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon nocheinPoet » Montag 13. April 2015, 12:37


Mahlzeit Ralf,

ralfkannenberg hat geschrieben:Hallo Spacerat, hallo Manuel, das ist zwar nicht logisch erarbeitet, sondern gefunden, aber das ist okay - wie man sich ein Thema erarbeiten möchte ist schlussendlich egal, wichtig ist nur, dass man einen guten Einstiegspunkt findet, der einem liegt. Alles andere kommt dann schon noch rechtzeitig. Spacerat, ich finde es echt super, wie Du Dich auf den Dialog einlässt und auch richtig und wichtig, dass Du Deine Bedenken äußerst, weil dann noch offene Punkte bestehen, die man gemeinsam klären kann. Und Manuel: Kompliment, ich freue mich, dass Dein Engagement hier gute Früchte trägt!

Ja danke fürs Lob, ist immer einen Versuch wert, Du bastelst da ja auch immer wieder mal an Kurt und hoffst er würde mal einen Schritt wagen, sehen wir mal wie es weiter geht, ich finde das sich hier Hartmut sehr gut im Rennen hält. Wichtig ist eben auch einfach erst einmal die Sachebene zu finden, das ständige Gekeife wie im MAHAG ist doch so kontraproduktiv.


Gruß

Manuel
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon nocheinPoet » Montag 13. April 2015, 13:16

Moin Hartmut,

so der Atmosphäre wegen haben hier in der Regel alle ein Bild für den Avatar, da gibt es recht nette Dinge:
Bild

Nur Kurt hat sich da gesträubt und darum einen default Bild verpasst bekommen. Kannst Dir ja eventuell da mal was zu überlegen.


Gruß

Manuel
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon Spacerat » Montag 13. April 2015, 20:38

Wozu soll ich mir was überlegen? Zu dem Bild? Ahh... soo sehen also Ilts aus.
Was Avatare angeht, da bin ich nicht sehr kreativ. Wenn die Ratte da noch nicht vergeben ist, dann verpass mir halt diese. BTW.: In sehr vielen anderen Foren ist so etwas definitiv PM geeignet.

Zum Relativitätsprinzip: Was nutzt einem dieses, wenn man es hin und her auslegen kann und so kaum bzw. hin und wieder rein zufällig auf das kommt, was tatsächlich vorgeht. Nicht ich zeichne die Umgebung als bevorzugtes System aus, sondern das macht diese Umgebung schon selber. Jeder sieht die Uhr einen zu sich selbst bewegten Objektes langsamer gehen, muss überall zu jeder Zeit dazu führen, dass keinerlei Zeitunterschiede gemessen werden können, wenn entsprechende Experimente zu Ende sind und die Uhren in Ruhe zueinander verglichen werden. Bei H&K wurde aber etwas gemessen und das bedeutet, dass genau eine Uhr, nämlich die in der Umgebung bewegte, tatsächlich langsamer lief. Nochmal das H&K-Experiment mit hypothetischen Werten:
Vorhergesagt:
144ns gravitative ZD, -184ns translatorische ZD in eine Richtung und 184ns in die andere. Das ergibt eine Vorhersage von -40ns in die eine Richtung und 328ns in die andere und solche Werte würden auch ungefähr gemessen.
Aus t_grav+t_trans=t_max und t_grav-t_trans=t_min folgt t_trans=(t_max-t_min)/2 und t_grav=(t_max+t_min)/2, so kommt man von den Meßergebnissen in etwa wieder auf die vorhergesagten gravitative und translatorische ZD.
Wäre bei H&K nur die gravitative ZD ausschlaggebend, so dürfte sich auch nur genau diese und zwar in beide Richtungen gleich in den Meßergebnissen zeigen. t_grav+0=t_max und t_grav-0=t_min. Natürlich wäre auf die Art t_max=t_min=t_grav. Uhren auf der Erdoberfläche laufen erwiesenermaßen langsamer als höhergelegene.
Das selbe kann man auch mit der translatorischen ZD machen, z.B. wenn die gravitative ZD aufgrund des gleichen Gravitationspotentials den Wert 0ns liefert (Wasseroberfläche). 0+t_trans=t_max und 0-t_trans=t_min. Man misst in beide (bzw. sogar in alle) Richtungen t_trans, wer hätte das gedacht. Das bestätigt jedoch lediglich die LT (also die Formel, wie es z.B. bei Walter Fendt zu lesen ist). Von Wechselseitigkeit gemäß Relativitätsprinzip oder SRT ist hier jedoch nichts zu sehen oder gar zu spüren. Das bedeutet doch recht simpel, dass die Umgebung der bewegten bzw. ruhenden Uhren für diese ZD verantwortlich ist, ob man will oder nicht. So wie ich das sehe, scheitrt die SRT hier am Relativitätsprinzip, denn die gegenüber der Umgebung bewegten Uhren laufen messbar langsamer als jene, welche in der selben Umgebung ruhen. Niemals wird eine in der Umgebung ruhende Uhr langsamer laufen, als eine in der selben Umgebung bewegte und wahrgenommen wird es so auch nicht. Schon hat sich was mit "Man kann jedes Objekt als ruhend oder bewegt betrachten." Was verstehe ich denn da nun falsch? Kann es nicht doch etwa sein, dass sich die Natur bzw. die Physik für ein von Menschen erdachtes Relativitätsprinzip überhaupt nichts übrig hat? Das Relativitätsprinzip muss gelten, egal was Meßergebnisse sagen? Ist zwar hart aber so wird das nichts.
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon nocheinPoet » Montag 13. April 2015, 21:51

Abend Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:Wozu soll ich mir was überlegen? Zu dem Bild? Ahh... soo sehen also Ilts aus. Was Avatare angeht, da bin ich nicht sehr kreativ. Wenn die Ratte da noch nicht vergeben ist, dann verpasse mir halt diese. BTW.: In sehr vielen anderen Foren ist so etwas definitiv PM geeignet.

Ja gute Idee, Gucky, habe das früher ohne Ende gelesen, wie findest Du das Bild:
Bild
Finde das hat doch was. ;)


Spacerat hat geschrieben:Zum Relativitätsprinzip: Was nutzt einem dieses, wenn man es hin und her auslegen kann und so kaum bzw. hin und wieder rein zufällig auf das kommt, was tatsächlich vorgeht.

Das ist ja nicht so, Du das Relativitätsprinzip ist alt und bewährt, das ist auch ganz klar, da kommt nicht zufällig mal was raus das stimmt, das musst Du schon belegen und das wird ganz sicher nichts werden.


Spacerat hat geschrieben:Nicht ich zeichne die Umgebung als bevorzugtes System aus, sondern das macht diese Umgebung schon selber.

Nein das tut sie nicht, wie kommst Du darauf'?


Spacerat hat geschrieben:Jeder sieht die Uhr einen zu sich selbst bewegten Objektes langsamer gehen, muss überall zu jeder Zeit dazu führen, dass keinerlei Zeitunterschiede gemessen werden können, wenn entsprechende Experimente zu Ende sind und die Uhren in Ruhe zueinander verglichen werden.

Nein das stimmt nicht, ich kann Dir gerne Experimente nennen, die Deine Annahme widerlegen und Du mir keine, welche diese bestätigen würde.


Spacerat hat geschrieben:Bei H&K wurde aber etwas gemessen und das bedeutet, dass genau eine Uhr, nämlich die in der Umgebung bewegte, tatsächlich langsamer lief.

Klar, steht auch nicht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, da es eben nicht symmetrisch ist, gibt ja eben nicht nur zwei gleichförmig zueinander bewegte Systeme, sondern auch Beschleunigung.


Spacerat hat geschrieben: ... Man misst in beide (bzw. sogar in alle) Richtungen t_trans, wer hätte das gedacht. Das bestätigt jedoch lediglich die LT (also die Formel, wie es z.B. bei Walter Fendt zu lesen ist).

Die LT erkennst Du also an, das Relativitätsprinzip nicht, schon interessant. ;)


Spacerat hat geschrieben:Von Wechselseitigkeit gemäß Relativitätsprinzip oder SRT ist hier jedoch nichts zu sehen oder gar zu spüren. Das bedeutet doch recht simpel, dass die Umgebung der bewegten bzw. ruhenden Uhren für diese ZD verantwortlich ist, ob man will oder nicht.

Da sind wir ja noch nicht wirklich, Du bestreitest das Relativitätsprinzip ja schon klassisch bei dem Beispiel mit den Regen eben. Da müssen wir gar nicht bis in die SRT gehen.


Spacerat hat geschrieben:So wie ich das sehe, scheitert die SRT hier am Relativitätsprinzip, denn die gegenüber der Umgebung bewegten Uhren laufen messbar langsamer als jene, welche in der selben Umgebung ruhen.

Nein die SRT retten das Relativitätsprinzip welches klassisch nämlich ein Problem mit den Gleichungen von Maxwell hat. Musst Du mal nachlesen, eben auch deswegen kam es ja zur SRT.


Spacerat hat geschrieben:Niemals wird eine in der Umgebung ruhende Uhr langsamer laufen, als eine in der selben Umgebung bewegte und wahrgenommen wird es so auch nicht.

Nenne die "Umgebung" einfach Ruhesystem und das passt. ;)


Spacerat hat geschrieben:Schon hat sich was mit "Man kann jedes Objekt als ruhend oder bewegt betrachten." Was verstehe ich denn da nun falsch?

Nein da hat sich nichts und Du gehst ja auf Beispiele die man Dir nennt nicht weiter ein, was ist denn mit dem Regen und der Wanne über dem Zug aus der Wasser immer schräge in Tropfen auf den Zug fällt?


Spacerat hat geschrieben:Kann es nicht doch etwa sein, dass sich die Natur bzw. die Physik für ein von Menschen erdachtes Relativitätsprinzip überhaupt nichts übrig hat? Das Relativitätsprinzip muss gelten, egal was Messergebnisse sagen? Ist zwar hart aber so wird das nichts.

Nein kann nicht sein, und die Messergebnisse bestätigen ja eben das Relativitätsprinzip, solange das nicht verstanden ist, wirst Du nicht weiter kommen.


Gruß

Manuel
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon Spacerat » Dienstag 14. April 2015, 12:58

Ich kann die Umgebung nicht Ruhesystem nennen, wenn sich darin nur zwei Uhren gegensinnig mit jeweils 0,2c (also insgesammt 0,4c) bewegen und der SRT widersprechen. Es gibt nur diese zwei Uhren und keinerlei Referenzpunkte um die eigene Geschwindigkeit gegenüber der Umgebung festzustellen. Die Umgebung macht sich auch nicht sonderlich bemerkbar. Ich rechne also per LT die Zeitunterschiede mit der Relativgeschwindigkeit zum jeweils anderen Objekt, denn jedes Objekt darf sich ja selbst als ruhend betrachten. Bei der Messung aber fällt mir auf, dass die Meßwerte nicht mit den errechneten übereinstimmen. Man kann die eigene Zeit wechselseitig und unverzögert mit einem TimeTransferProtocol auf das jeweils andere Schiff transferieren, so dass beide Seiten beide Zeiten direkt nebeneinander in ihren jeweiligen Systemen ablesen können. Aber statt der zu erwartenden Zeitunterschiede, laufen beide Uhren wider Erwarten synchron. Warum tun die das? Ganz einfach: Sie sind gleichartig zu ein und derselben unbekannten Umgebung unterwegs. Diese Umgebung sorgt dafür, dass beide Uhren gleichmäßig langsamer laufen. Es ist immer die Umgebung, die den Gang der Uhren tatsächlich beeinflusst und nicht relativ dazu ruhende Objekte und schon gar nicht das Relativitätsprinzip, welches, wenn auch oft bestätigt, nur auf dem Papier existiert. Uhren können nicht wechselseitig langsamer gehen, sondern nur einseitig. Wenn ich mich selbst gegenüber einem eigentlich in der selben Umgebung ruhenden Objektes als ruhend betrachte, ich also eigentlich das bewegte objekt bin, sehe ich die andere Uhr schneller laufen als meine also genau das Gegenteil von dem, was durch die SRT vorhergesagt wurde.

Das Relativitätsprinzip sieht vor, dass man jede zu sich selbst bewegte Uhr langsamer gehen sehen soll, dass aber wird zwischen den Booten in meinen Gedankenexperimenten nicht geschehen. Aufgrund der Meßergebnisse zwischen den Booten wird man von einer zu beiden Booten gleichsam bewegten Umgebung ausgehen müssen.

Simple Mathematik ist, dass wenn eine Uhr aufgrund einer Bewegung langsamer geht - also Zeiteinheiten langsamer zählt - die Strecken pro Zeiteinheit länger werden. In meinem Gedankenexperiment würden die 500s auf den Booten später erreicht als auf der Boje und deswegen mehr Distanz zurück legen, wenn sie die 500s voll fahren.

Zum Avatar: Ok, nimm Gucky. Hoffentlich erkennt mich keiner. :lol:
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 14. April 2015, 13:44

Mahlzeit Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:Ich kann die Umgebung nicht Ruhesystem nennen, wenn sich darin nur zwei Uhren gegen sinnig mit jeweils 0,2 c (also insgesamt 0,4 c) bewegen und der SRT widersprechen.

Nein Hartmut, das widerspricht nichts der SRT, es wird einfach ein Inertialsystem definiert in dem die Boje ruht und das ist dann eben das Ruhesystem der Boje. Und von mir aus kannst Du alles was dann darin ruht auch Umgebung der Boje nennen, es ist aber klassisch schon einfach nur ein Ruhesystem unter vielen, gleichberechtigt zu vielen anderen Inertialsystemen und nicht bevorzugt. Das sich einem solchen System nun Körper bewegen ist trivial und das können die auch mit 0,2 c und aufeinander zu. Und um das zu beschreiben braucht es noch gar nicht die SRT, darum kann es da auch keinen Widerspruch zur SRT geben.

Ich habe es Dir schon ein paar mal erklärt, wenn Du glaubst, da wäre so einfach ein Widerspruch in der SRT aufzuzeigen, dann hältst Du entweder alle Physik der letzten 100 Jahre für Totalversager oder Dich für klüger als Einstein. Beides ist falsch, im Ruhesystem ändert sich der Abstand zwischen beiden Booten mit 0,4 c.

Und es geht ja noch immer um klassische Physik, bei der SRT bist Du noch gar nicht solange Du das mit dem Regen und dem Relativitätsprinzip klassisch nicht verstanden hast.


Spacerat hat geschrieben:Es gibt nur diese zwei Uhren und keinerlei Referenzpunkte um die eigene Geschwindigkeit gegenüber der Umgebung festzustellen. Die Umgebung macht sich auch nicht sonderlich bemerkbar. Ich rechne also per LT die Zeitunterschiede mit der Relativgeschwindigkeit zum jeweils anderen Objekt, denn jedes Objekt darf sich ja selbst als ruhend betrachten. Bei der Messung aber fällt mir auf, dass die Messwerte nicht mit den errechneten übereinstimmen.

Dann zeige mal die Rechnung und Deine Messung, beides hast Du vermutlich nicht vorliegen, gemessen hast Du da ganz sicher nichts, also bleibt es da nur bei Deiner Behauptung, eben eine Annahme die aber so unbelegt ist.


Spacerat hat geschrieben:Man kann die eigene Zeit wechselseitig und verzögert mit einem TimeTransferProtocol auf das jeweils andere Schiff transferieren, so dass beide Seiten beide Zeiten direkt nebeneinander in ihren jeweiligen Systemen ablesen können. Aber statt der zu erwartenden Zeitunterschiede, laufen beide Uhren wider Erwarten synchron.

Nein Hartmut laufen sie nicht, wieder meinst Du, dass es ausreicht wenn Du was glaubst, und dass Du dass dann als Tatsache verkaufen kannst. Ich sage einfach, sie laufen nicht synchron und nun? Ich sage weiter, sie messen sich wechselseitig so wie die SRT es vorhersagt und nun? Nimmst Du das so hin, nur weil ich es sage? Oder willst Du da nicht dann doch Belege für sehen? Eben, also warum sollte man Deine Behauptungen so als Tatsache hinnehmen, wo Du nun gar nichts belegen kannst, nicht ein Experiment nennen, welche Deine Behauptung stützt?

Du hast bisher nicht das Relativitätsprinzip richtig verstanden, meinst noch immer, der Regen fällt wirklich gerade und nun scheinbar im Zugsystem schräge. Das ist elementar falsch, steht krass im Widerspruch zur klassischen Physik nach Newton, keiner stimmt Dir da zu, warum sollte man Dir dann glauben, wenn Du Behauptungen zur SRT aufstellst?


Spacerat hat geschrieben:Warum tun die das? Ganz einfach: Sie sind gleichartig zu ein und derselben unbekannten Umgebung unterwegs. Diese Umgebung sorgt dafür, dass beide Uhren gleichmäßig langsamer laufen.

Nein sie tun es ja gar nicht, nicht ganz einfach, sondern ganz einfach falsch was Du da behauptest.


Spacerat hat geschrieben:Es ist immer die Umgebung, die den Gang der Uhren tatsächlich beeinflusst und nicht relativ dazu ruhende Objekte und schon gar nicht das Relativitätsprinzip, welches, wenn auch oft bestätigt, nur auf dem Papier existiert.

Wieder nur Behauptungen, so wird das nichts werden, das Relativitätsprinzip ist physikalische Grundlage, es reicht nicht aus, wenn Du das bestreitest, damit wirst Du nur erreichen, dass man Dich selbst unter den Kritikern der SRT nicht ernst nimmt.


Spacerat hat geschrieben:Uhren können nicht wechselseitig langsamer gehen, sondern nur einseitig.

Das ist so, weil Du das sagst? Objekte können auch wechselseitig langsamer bewegt sein und nun? Ich kann es belegen, Du nur behaupten.


Spacerat hat geschrieben:Wenn ich mich selbst gegenüber einem eigentlich in der selben Umgebung ruhenden Objektes als ruhend betrachte, ich also eigentlich das bewegte Objekt bin, sehe ich die andere Uhr schneller laufen als meine also genau das Gegenteil von dem, was durch die SRT vorhergesagt wurde.

Was soll den Deine „Umgebung“ genau sein, außer eben ein oder mehre Objekte? Du kannst das nicht mal klar definieren, und auf aufgezeigte Widersprüche gehst Du nicht ein, dazu schweigst Du wie Kurt dann einfach und ignorierst diese.

Was ist mit dem Beispiel mit der Wasserwanne über dem Zug, aus der immer schräge im Zugsystem Wasser auf den Zug tropft? Warum schweigst Du dazu einfach? Weißt Du keine Antwort?


Spacerat hat geschrieben:Das Relativitätsprinzip sieht vor, dass man jede zu sich selbst bewegte Uhr langsamer gehen sehen soll, dass aber wird zwischen den Booten in meinen Gedankenexperimenten nicht geschehen.

Du kannst Dir wie Kurt ein Phantasie Universum erträumen und dazu Behauptungen aufstellen, aber das hat dann eben nicht mit dem Universum zu tun, in dem wir leben. Du kannst auch ein Gedankenexperiment machen, in dem es fliegende Einhörner gibt, die aber nur fliegen können, wenn sie zuvor rote Bananen gegessen haben. Hat auch nichts mit der Realität zu tun.


Spacerat hat geschrieben:Aufgrund der Messergebnisse zwischen den Booten wird man von einer zu beiden Booten gleichsam bewegten Umgebung ausgehen müssen.

Messergebnisse hast Du, wenn Du gemessenen hast, hast Du was gemessen? Ich denke mal nicht. Also hast Du keine Messergebnisse und somit bleibt es bei der Behauptung.


Spacerat hat geschrieben:Simple Mathematik ist, dass wenn eine Uhr aufgrund einer Bewegung langsamer geht, also Zeiteinheiten langsamer zählt, die Strecken pro Zeiteinheit länger werden. In meinem Gedankenexperiment werden die 500s auf den Booten später erreicht als auf der Boje und deswegen mehr Distanz zurück gelegt.

Nein, da klemmt es dann bei Dir auch mit der Mathematik:

s = v • t

Von der Boje aus beobachtet im Ruhesystem der Boje:

100 m = 10 m/s * 10 s

Von dem Boot aus beobachtet im Ruhesystem des Bootes:

90 m = 10 m/s * 9 s

Wenn die Uhr im Boot langsamer läuft und in der Zeit in der die der Boje bis 10 s läuft nur bis 9 s läuft, dann misst der Beobachter im Boot eine verkürzte Strecke, eben statt 100 m nun nur 90 m. Da hast Du mal selber was richtiges gefunden und wirfst es wieder weg, möchtest Du denn einfach falsch liegen und dagegen sein? Macht so den Eindruck.

Bild für den Avatar habe ich eingestellt.


Gruß

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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 14. April 2015, 13:59

Moin Hartmut,

ich schiebe dazu:
Spacerat hat geschrieben:Ich kann die Umgebung nicht Ruhesystem nennen, wenn sich darin nur zwei Uhren gegen sinnig mit jeweils 0,2 c (also insgesamt 0,4 c) bewegen und der SRT widersprechen.

noch was nach, ganz klassisch nach Newton machst Du hier nichts weiter, als ein Inertialsystem zu definieren, in dem sich die Geschwindigkeit zwischen zwei Körpern gleichmäßig aufteilt. Trivial und nichts weiter besonderes, Du sagst ja selber, da sind nur zwei zueinander bewegte Uhren, Deine Boje hast Du offenbaren im Bootshaus stehengelassen. Nehmen wir ein Auto das sich von Dir mit 100 km/h entfernt, nun kannst Du ein Inertialsystem definieren in dem Kurt mit 50 km/h in die eine und das Auto mit 50 km/h in die andere Richtung bewegt ist.

So ein System kannst Du immer definieren, wenn Du zwei zueinander bewegte Objekte hast, das macht das System aber nicht zu einem ausgezeichneten oder zu einer „Umgebung“.

Ich kann Dir nur raten, lerne die Grundlagen der Physik, erst dann wirst Du verstehen, was Du jetzt alles nicht verstanden hast, und wo es geklemmt hat.

Gucky macht sich da doch echt recht gut.


Gruß

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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon Spacerat » Dienstag 14. April 2015, 16:28

Das Problem ist halt, dass ich jedes Objekt als Ruhesystem festlegen kann. Wenn ich nun eines der beiden Boote - die Boje samt Uhr existiert nicht, nur die Umgebung, in der sich nur noch die beiden Boote bewegen - als solch ein Ruhesystem festlege und mit der LT die erwartete ZD gegenüber dem anderen Boot, welches sich offensichtlich mit 0,4c zunächst auf mich zu und dann wieder von mir weg bewegt, errechne, werde ich feststellen, dass die errechneten Werte nicht mit den gemessenen übereinstimmen und das nur, weil sich eigentlich beide Boote gegenüber einer sonst nicht feststellbaren Umgebung mit 0,2c bewegen.
Nehme ich die Boje gegenüber beiden Booten als Ruhesystem, so laufen die Uhren in den Booten langsamer, rechnerisch und wahrnehmbar. Wenn ich aber eines der Boote gegenüber der Boje als ruhend betrachte, dann läuft die Uhr auf der Boje wider erwarten schneller, ein solcher Zeitunterschied wurde bei H&K gemessen. Lt. SRT sollte sie aber langsamer laufen.

In meinem Gedankenexperiment ohne Boje kann ich zunächst kein anderes Bezugssystem wählen, ausser das andere Boot. Nur damit kann ich rechnen, denn in der Umgebung befindet sich kein Anhaltspunkt und schon gar keine Uhr darauf. Nach der Rechnung aber werde ich feststellen, dass die errechneten Werte von den tatsächlich gemessenen unterscheiden und das führt dazu, dass ich eine Umgebung als Ruhesystem annehmen muss. Bei H&K musste wegen einer ähnlichen Geschichte der Erdmittelpunkt als Ruhesystem angenommen werden. Was bitte verstehe ich denn da falsch?

Man kann noch ganz andere Experimente dürchführen...
Z.B. von unendlich vielen Punkten auf einer Kreislinie (Radius 100m) nacheinander Boote auf die Boje im Mittelpunkt zufahren lassen (etwa mit 0,2c). Dann wechselseitig immer das Boot und die Boje als Ruhesystem hernehmen und die ZDs errechnen. Das ist glücklicherweise nur eine Rechnung, aber mestechnisch treffen die Ergebnisse nur auf ein Ruhesystem zu - Die Uhren auf dem Boot bzw. den Booten gehen messbar langsamer. 50km/h sind überall 50km/h. Wenn ein Auto auf Straßen 50km/h fährt, dann fährt es 50km/h. Ebenso verhält es sich bei unzählig vielen Booten, die mit 0,2c unterwegs sind. Auf jedem dieser Boote wird zum selben Ruhesystem die selbe ZD gemessen (!), bewegte Uhren gehen also langsamer. Würden alle Boote gleichzeitig fahren, würde zwischen diesen untereinander keine ZD gemessen. Das von dir gepredigte Relativitätsprinzip greift hier nicht. Damit bestätigt sich zwar die ZD über die LT aber nicht die SRT.

Die SRT muss also mMn nur dahingehend umformuliert werden, dass sich in einer Umgebung bewegte Teilchen anders verhalten, als in der selben Umgebung ruhende. Durch dieses Verhalten leben Teilchen länger und (z.B.) Cäsium-Atome in einer Atomuhr oder Myonen zerfallen langsamer.

Wieviel in der Physik würde sich denn dadurch ändern? Eine ganze Menge oder etwa gar nichts? Vllt. auch nur eine Kleinigkeit: "Zeit ist eben nicht das, was die Uhr anzeigt."

Bei Geschwindigkeiten ist das Relativitätsprinzip recht einfach, da passt es auch immer, zumindest, wenn man mit der GT rechnet. Die LT ist ja auch mehr eine Ereigniskoordinatentransformation als eine Geschwindigkeits- bzw. Raumkoordinatentransformation.

Danke für den Avatar.
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Spacerat
 
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 14. April 2015, 18:21

Moin Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:Das Problem ist halt, dass ich jedes Objekt als Ruhesystem festlegen kann.

Das ist kein Problem sondern Physik, … ;)


Spacerat hat geschrieben:Wenn ich nun eines der beiden Boote - die Boje samt Uhr existiert nicht, nur die Umgebung, in der sich nur noch die beiden Boote bewegen …

Noch einmal ganz deutlich und klar, Du definierst da einfach ein Inertialsystem, nicht mehr nicht weniger, Du hast zwei zueinander bewegte Objekte und definierst nun ein Inertialsystem in dem beide dieselbe Geschwindigkeit haben. Klassisch hast Du da ein Ruhesystem für jedes Objekt in dem immer das andere bewegt ist und nun definierst Du einfach noch ein drittes System in dem sich die Geschwindigkeit gleichermaßen auf beide Objekte aufteilt. Das ist einfach ganz klassisch ein drittes Inertialsystem, Du kannst da Deine Boje ruhend rein setzen oder eben auch nicht. Du kannst das auch leer putzen und hast dann nur die beiden bewegten Boote darin, was soll dieses System nun auszeichnen?

Was soll da „Umgebung“ sein, was macht Umgebung aus? Wie willst Du die eindeutig definiert wissen? Alle drei Inertialsysteme sind schon klassisch gleichberechtigt. Keines ist die „Umgebung“ und man kann zur „Umgebung“ selber auch physikalisch keine Geschwindigkeit messen. Wenn Du da nichts ruhen hast, ist das ganz fiktiv, eben nur ein definiertes System.


Spacerat hat geschrieben: … - als solch ein Ruhesystem festlege und mit der LT die erwartete ZD gegenüber dem anderen Boot, welches sich offensichtlich mit 0,4 c zunächst auf mich zu und dann wieder von mir weg bewegt, errechne, werde ich feststellen, dass die errechneten Werte nicht mit den gemessenen übereinstimmen und das nur, weil sich eigentlich beide Boote gegenüber einer sonst nicht feststellbaren Umgebung mit 0,2 c bewegen.

Du erkennst aber schon, dass Du da nur eine Behauptung hast, genauso könntest Du sagen, die Erde ist hohl. Du behauptest einfach nur, das würde man so messen, ist eben so, weil Du meinst das es so ist.

So und nun sage ich Dir, wenn Du messen wirst, wirst Du messen, dass die gemessenen Werte genau mit den errechneten übereinstimmen. Und nun? Ich nehme mir erst einmal dasselbe Recht einfach nur was zu behaupten. Warum solltest Du nun mit Deiner Behauptung mehr Recht als ich haben? Und Du stehst da recht alleine da, und im Widerspruch zu vielen Experimenten.

Dazu kommt, Du hast ja noch nicht mal was gerechnet, bisher hast Du dazu hier keine klare physikalische Rechnung vorgezeigt.


Spacerat hat geschrieben:Nehme ich die Boje gegenüber beiden Booten als Ruhesystem, so laufen die Uhren in den Booten langsamer, rechnerisch und wahrnehmbar.

Du hast ein Inertialsystem in dem beide Boote bewegt sind, nun setzt Du da die Boje ruhend rein, dann ist das System eben das Ruhesystem der Boje. Die Boje selber ist nur ein Objekt und kein Ruhesystem. Und ob da nun die Boje drin ruht oder nicht, in diesem Inertialsystem sind die Uhren mit den Booten eben bewegt und gehen langsamer. Und auch wenn es hier stimmt, Du hast es nicht gerechnet und nicht gemessen. Ich habe das aber schon gerechnet und kenne Experimente dazu und darum sage ich, ja stimmt.


Spacerat hat geschrieben:Wenn ich aber eines der Boote gegenüber der Boje als ruhend betrachte, dann läuft die Uhr auf der Boje wider erwarten schneller, ein solcher Zeitunterschied wurde bei H&K gemessen. Lt. SRT sollte sie aber langsamer laufen.

Was wurde da genau gemessen? Und auch hier wiederhole ich mich, das Experiment ist nicht symmetrisch, ob so ein Experiment mal symmetrisch gemacht wurde weiß ich nicht, wäre aber mal eine gute Idee, nicht für die Physiker, sondern damit die Kritiker da mal was bekommen.


Spacerat hat geschrieben:In meinem Gedankenexperiment ohne Boje kann ich zunächst kein anderes Bezugssystem wählen, außer das andere Boot. Nur damit kann ich rechnen, denn in der Umgebung befindet sich kein Anhaltspunkt und schon gar keine Uhr darauf.

Meinst Du, ich kann da ohne Probleme ein Inertialsystem definieren, in dem beide Boote bewegt sind, ohne Boje und ich kann damit auch sehr gut rechnen. Darum sage ich, lerne die Grundlagen, dann kannst Du das auch ohne Boje. ;)


Spacerat hat geschrieben:Nach der Rechnung aber werde ich feststellen, dass die errechneten Werte von den tatsächlich gemessenen unterscheiden und das führt dazu, dass ich eine Umgebung als Ruhesystem annehmen muss. Bei H&K musste wegen einer ähnlichen Geschichte der Erdmittelpunkt als Ruhesystem angenommen werden. Was bitte verstehe ich denn da falsch?

Wenn Du nicht misst, weißt Du nicht was gemessen werden würde, Du nimmst es einfach nur an, kannst aber auch irren, wenn Du nicht rechnest, weißt Du auch nicht genau, was herauskommt. Du musst da mal über die "Umgebung" hinwegkommen.


Spacerat hat geschrieben:Man kann noch ganz andere Experimente durchführen ...

Man kann auch Grundlagen lernen ... ;)


Spacerat hat geschrieben:Z.B. von unendlich vielen Punkten auf einer Kreislinie (Radius 100 m) nacheinander Boote auf die Boje im Mittelpunkt zu fahren lassen (etwa mit 0,2 c). Dann wechselseitig immer das Boot und die Boje als Ruhesystem hernehmen und die ZD errechnen. Das ist glücklicherweise nur eine Rechnung, aber messtechnisch treffen die Ergebnisse nur auf ein Ruhesystem zu - Die Uhren auf dem Boot bzw. den Booten gehen messbar langsamer.

Solange Du da mit der klassischen Physik und zwei Booten und einer Boje noch kämpfst, macht es wenig Sinn, da noch mehr zu nehmen. Und auch hier wieder, Du behauptest, Du rechnest nicht, wenn Du richtig im Rahmen der SRT das Beispiel rechnen würdest, dann gehen immer alle anderen Uhren langsamer, immer die Uhren die in dem gewählten Ruhesystem eben bewegt sind.


Spacerat hat geschrieben:50km/h sind überall 50km/h. Wenn ein Auto auf Straßen 50km/h fährt, dann fährt es 50km/h.

Das ist schon klassisch nicht so, das Auto fährt gegenüber der Straße mit 50 km/h, aber nicht in Bezug zur Sonne. Oder in Bezug zu einem anderen Auto, es gibt schon klassisch nur relative Geschwindigkeit und keine absolute in Inertialsystemen.


Spacerat hat geschrieben:Ebenso verhält es sich bei unzählig vielen Booten, die mit 0,2 c unterwegs sind. Auf jedem dieser Boote wird zum selben Ruhesystem die selbe ZD gemessen, bewegte Uhren gehen also langsamer. Würden alle Boote gleichzeitig fahren, würde zwischen diesen untereinander keine ZD gemessen. Das von dir gepredigte Relativitätsprinzip greift hier nicht. Damit bestätigt sich zwar die ZD über die LT aber nicht die SRT.

Auch hier wieder, nur eine Behauptung, tatsächlich geht jede Uhr die in einem Ruhesystem bewegt ist langsamer. Natürlich gehen alle gleich schnell bewegte Uhren unabhängig von ihrer Richtung im gewählten Ruhesystem gleich dilatiert, aber nicht zueinander. Nur wenn alle Boote in dieselbe Richtung gleich in einem System fahren würden, gäbe es untereinander keine Zeitdilatation.

Ich predige übrigens nicht das Relativitätsprinzip sondern erkläre es es wie es ist, lasse solche Spitzen bitte.


Spacerat hat geschrieben:Die SRT muss also mMn nur dahingehend umformuliert werden, dass sich in einer Umgebung bewegte Teilchen anders verhalten, als in der selben Umgebung ruhende. Durch dieses Verhalten leben Teilchen länger und (z.B.) Cäsium-Atome in einer Atomuhr oder Myonen zerfallen langsamer.

Du kannst das gerne glauben und meinen, zeigst damit aber nur, dass Du die SRT und auch das Relativitätsprinzip schon klassisch nicht richtig verstanden hast. Du willst mit der "Umgebung" nun wieder ein absolutes System einführen, und stehst damit nicht nur zur SRT sondern auch zu Newton im Widerspruch. Die SRT rettet eben ja das Relativitätsprinzip, da ist nichts mit umformulieren.


Spacerat hat geschrieben:Wie viel in der Physik würde sich denn dadurch ändern? Eine ganze Menge oder etwa gar nichts? Vllt. auch nur eine Kleinigkeit: "Zeit ist eben nicht das, was die Uhr anzeigt."

Deine Frage belegt ja, dass Du das selber nicht abschätzen kannst, das würde die ganze Physik seit 400 Jahren elementar ändern. Wird nicht passieren. Du kannst da auch in beliebigen Physikforen nachfragen, wirst nichts anderes hören als das was ich Dir dazu sage.


Spacerat hat geschrieben:Bei Geschwindigkeiten ist das Relativitätsprinzip recht einfach, da passt es auch immer, zumindest, wenn man mit der GT rechnet. Die LT ist ja auch mehr eine Ereigniskoordinatentransformation als eine Geschwindigkeits- bzw. Raumkoordinatentransformation.

Nein das Relativitätsprinzip kommt mit der GT klassisch bei den Gleichungen von Maxwell an eine Grenze, gewahrt wird es da nur durch die LT.


Spacerat hat geschrieben:Danke für den Avatar.

Gerne, war kein Problem, Antworten schreiben dauert viel länger. ;)


Gruß

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