Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Booten

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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon Spacerat » Dienstag 14. April 2015, 19:03

Was ist denn so unverständlich daran, dass ich ohne Boje nur ein Inertialsystem definieren kann, in welchem ich mit nur einer Geschwindigkeit rechnen kann? Was ist ferner so unverständlich daran, dass ich in diesem IS nur Werte errechnen kann, die ich nicht messen werde? Ich kann ohne Anhaltspunkt gar nicht feststellen, dass ich gegenüber einer ungeahnten Umgebung ebenso schnell, wie das andere Objekt. Nur an den Messungen kann ich das. Die Messungen ergeben wider Erwarten keinen Zeitunterschied und schon darf ich weder mich noch das andere Boot als ruhend betrachten. Ich bin mir sicher, du verstehst nicht, worauf ich hinaus will, deswegen drehen wir uns auch hier im Kreis.
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon Herr Senf » Dienstag 14. April 2015, 20:01

Die Systeme "drehen" sich wohl wieder um das sprachliche Mißverständnis Relativ- gegen Differnenzgeschwindigkeit :!: :?: :idea: :ugeek:
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 14. April 2015, 20:29

Spacerat hat geschrieben:Die Messungen ergeben wider Erwarten keinen Zeitunterschied und schon darf ich weder mich noch das andere Boot als ruhend betrachten.

Hallo Spacerat,

ich erlaube mir, Dir folgende Definition - momentan noch ohne Quellenangabe (werde ich gerne nachholen, weil ich genau weiss, wo das steht) - zu nennen:

Es liege ein Koordinatensystem vor, in welchem die Newton'schen mechanischen Gleichungen gelten. Wir nennen dies Koordinatensystem zur sprachlichen Unterscheidung von später einzuführenden Koordinatensystemen und zur Präzisierung der Vorstellung das "ruhende System".


So weit, so gut. Lesen wir weiter:

Ruht ein materieller Punkt relativ zu diesem Koordinatensystem, so kann seine Lage relativ zu letzterem durch starre Maßstäbe unter Benutzung der Methoden der euklidischen Geometrie bestimmt und in kartesischen Koordinaten ausgedrückt werden.

Also nichts anderes als beispielsweise seine Koordinaten mithilfe eines Zollstockes oder eines Lineales auszumessen.

Noch den ersten Satz vom nächsten Abschnitt:

Wollen wir die Bewegung eines materiellen Punktes beschreiben, so geben wir die Werte seiner Koordinaten in Funktion der Zeit.

Das ist letztlich nichts anderes als Geschwindigkeit = Weg pro Zeit; bei einer konstanten Geschwindigkeit kann man gerade den Quotienten nehmen, sonst muss man die halt infinitesimal klein machen oder eben aus der Formelsammlung die Geschwindigkeit v(t) = s'(t) bilden, mit ' der 1.Ableitung nach der Zeit.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon Spacerat » Dienstag 14. April 2015, 21:09

Herr Senf hat geschrieben:Die Systeme "drehen" sich wohl wieder um das sprachliche Mißverständnis Relativ- gegen Differnenzgeschwindigkeit :!: :?: :idea: :ugeek:
Daran habe ich auch schon gedacht, aber klassisch gibt es zwischen beiden nun mal keinen Unterschied und auch ich finde diese Unterscheidung recht albern.
Und ausserdem: Wie kann man in einer Konstellation, in der augenscheinlich nur zwei zueinander bewegte Objekte existieren, zwischen Relativ- und Differenzgeschwindigkeit unterscheiden? Evtl. indem ich errechnete Zeiten mit gemessenen vergleiche und feststelle, dass da nichts zusammenpasst? Die 0,4c sollten lt. SRT wohl eine Differenzgeschwindigkeit sein, während deren tatsächlichen 0,2c gegenüber der Umgebung Relativgeschwindigkeiten sind.

@Ralf K.
Als Quelle habe ich dieses hier gefunden.
http://www.wwlange.de/pdf/Postulate.pdf

Dein Beitrag sieht wie eine Einführung in die Raumzeit aus oder aber jetzt kommt die Elektrodynamik bewegter Körper.
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 14. April 2015, 22:14

Abend Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:Was ist denn so unverständlich daran, dass ich ohne Boje nur ein Inertialsystem definieren kann, in welchem ich mit nur einer Geschwindigkeit rechnen kann? Was ist ferner so unverständlich daran, dass ich in diesem IS nur Werte errechnen kann, die ich nicht messen werde? Ich kann ohne Anhaltspunkt gar nicht feststellen, dass ich gegenüber einer ungeahnten Umgebung ebenso schnell, wie das andere Objekt. Nur an den Messungen kann ich das.

Habe ich nie bestritten, sondern so benannt, klar kann man nur in seinem Ruhesystem messen, hat man da kein Messgerät, kann man nicht messen. Da bleibt dann nur eine Uhr dort zu berechnen. Kommt aber dasselbe raus, wenn Du dann dort eine Uhr einbringst und misst.


Spacerat hat geschrieben:Die Messungen ergeben wider Erwarten keinen Zeitunterschied und schon darf ich weder mich noch das andere Boot als ruhend betrachten.

Woher willst Du den wissen, was die Messungen ergeben würden ohne zu messen oder je gemessen zu haben? Und natürlich kannst Du weiterhin zu jedem Objekt ein Ruhesystem definieren, in dem dann das Objekt natürlich ruht.


Spacerat hat geschrieben:Ich bin mir sicher, du verstehst nicht, worauf ich hinaus will, deswegen drehen wir uns auch hier im Kreis.

Ich bin mir sicher Dich verstanden zu haben und nun? ;)

P.S.: Mit dem PDF wirst Du nicht weit kommen, Herr Lange hat da auch so noch seine Probleme mit der Physik ...


Gruß

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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 14. April 2015, 22:22

Abend Hartmut,

so ich habe mal was für Dich gesucht:

https://www.physik.hu-berlin.de/nano/le ... _pk2/6SRT1

Die Gleichungen auf der zweiten Seite sagen mir so auch nicht wirklich viel, geht auch mehr um die Erklärung dann auf der dritten Seite. Das hier ist auch recht gut erklärt:

http://www.desy.de/~troms/teaching/WiSe ... ortrag.pdf

Einfach mal reinlesen ... ;)


Gruß

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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon Herr Senf » Dienstag 14. April 2015, 22:37

Spacerat hat geschrieben:Wie kann man in einer Konstellation, in der augenscheinlich nur zwei zueinander bewegte Objekte existieren, zwischen Relativ- und Differenzgeschwindigkeit unterscheiden? ...

Geht schlecht, die Objekte müssen in einer Raumzeit eingebettet sein, und die hat Eigenschaften - nämlich die Zeitdilatation.
Nicht die Lorentz-Transformationen machen die SRT, sondern Ausgangspunkt ist die Zeitdilatation, auch wenn es historisch andersrum gefunden wurde.
Daran ändert sich auch nichts, wenn auf M+H hunderte Beispiele mit der LT falsch gerechnet werden, die ZD ist experimenteller Fakt mit Konsequenzen.
Ständig wird der Michelson-Versuch mit der Lorentz-Kontraktion erklärt, schön "plausibel", aber falsch - im Gegenteil, er bestätigt die ZD mit 10^15 !!!

Zwei Objekte haben jedes eine Uhr und schwimmen durch die "Raumzeit", sehen sich wechselseitig verlangsamt - wenn sie Lichtinformation tauschen.
Was tatsächlich passiert (ist), können sie ohne äußeren Schiedsrichter (als Vogelbeobachter) nur entscheiden, wenn sie sich (als Frösche) treffen.
Die angezeigten Zeiten der baugleichen Uhren der Objekte sind Invarianten, wir müssen den Uhren "glauben", wenn sie "ideal" gleich sind.
Etwas anderes zu spekulieren oder zu erfinden macht für eine vergleichbare Beobachtung und gleichberechtigte Interpretation einfach keinen Sinn.
Aber auch das nicht positiv definite Wegelement in der Raumzeit ist eine Invariante, man muß sich im selben Raumzeitpunkt treffen:
Treffen sich die beiden und die Uhren zeigen gleiche Zeit, dann haben sie gleiche Wege zurückgelegt, also symmetrischer Fall.
Zeigen sie unterschiedliche Zeit, hat die "kürzere Zeit" den längeren (!) Weg zurückgelegt und umgekehrt - asymmetrisch.

zu wwlange als Quelle: die Postulate sind richtig abgeschrieben, der ganze fabulierte Rest ist eine "Falsche"

Grüße Senf
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon Herr Senf » Dienstag 14. April 2015, 23:16

nocheinPoet hat geschrieben: so ich habe mal was ...
physik.hu-berlin.de/nano/lehre/folder_pk2/6SRT1
desy.de/~troms/teaching/WiSe1112/talks/Nagel_Vortrag
Einfach mal reinlesen ... ;)

Schön populärwissenschaftlich aufbereitet, aber ein Mißverständnis ist aus solchen Lehrmaterialien einfach nicht wegzukriegen:
es gibt keine "relativistische Massenzunahme", Masse ist auch eine Invariante, es nehmen Impuls und Energie des Objektes zu.
Das darf man nicht einfach in die Formel E=M*c² als E=y*m*c² mit M=y*m einsetzen, das ist in der Physik wie in Mathe durch "0" teilen.
Solche auf den ersten Blick "plausibel" aussehenden Darstellungen richten dann bei den Laien allerlei Blödsinn beim "Weiterdenken" an.

Grüße Senf
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 14. April 2015, 23:20

Abend,

ja hast Recht, das hatte ich da übersehen, sonst hätte ich es angesprochen, gut das Du das nun übernommen hast.


Lieben Gruß

Manuel
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Re: Symmetrische Zeitdilatation mit zwei relativistischen Bo

Beitragvon Spacerat » Mittwoch 15. April 2015, 00:57

nocheinPoet hat geschrieben:Ich bin mir sicher Dich verstanden zu haben und nun? ;)
Wieso fragst du mich dann, woher ich wissen will, dass man bei meinem Gedankenexperiment ohne Boje keinen Zeitunterschied messen wird? Herr Senf sieht es anscheinend genauso wie ich, auch wenn bei ihm da nur das Wegelement in Frage kommt. Obwohl... Läuft ja aufs selbe hinaus. Beide Boote bewegen sich gegenüber etwas Unbekanntem mit gleicher Geschwindigkeit, legen in der selben Zeit die gleiche Strecke zurück und nichts anderes werden sie feststellen, wenn sie sich ihre Uhren vergleichen, nämlich keinerlei Zeitunterschied.

Ich werde mich da mal einlesen. Und ja, bei wlange steht sehr viel Müll.

Aber bei Michelson Morley sehe ich trotzdem 2L/c auf beiden Armen. Das Licht bewegt sich in der Atmosphäre relativ zum dazu ruhenden MMI. Die Atmosphäre bewegt sich mit Bahngeschwindigkeit Erde relativ zum Weltraum. So kann das MMI schon mal nicht die Bahngeschwindigkeit der Erde messen und schon gar keinen Äther feststellen. Letztere Aussage wird noch dadurch unterstrichen, dass man beim horizontal rotierendem Grusenik MMI keine Bewegung des Interferenzmusters sieht. Die Lichtfrequenz wird höchstens "gedopplert" aber dieser hebt sich jeweils auf den Hin- und Rückwegen in beiden Armen auf.

Für den Effekt des vertikal rotierenden Grusenik-MMI habe ich inzwischen auch eine Erklärung und zwar die Schwerkraft, wie Ernst es im Mahag von Anfang an auch angenommen hat. Nicht aber, dass Grusenicks MMI "klapperte" bzw. instabil war, sondern dass Licht durch Schwerkraft gebeugt wird. Wie weit das Interferenzmuster wandert, kann man mit dem Abstand der Spiegel zum Strahlteiler beeinflussen. Je größer dieser ist, desto eindeutiger wird der Effekt. Wäre der Effekt durch eine Instabilität zustande gekommen, wären erstens die Wendepunkte nicht bei 45° und 225°, sondern bei 90° und 270° gewesen und zweitens hätte sich bei 90° eine ruckartige Bewegung des Interferenzmusters wegen dem Umschwung gezeigt. Drittens hätte sich das Muster nach diesem Umschwung kaum noch oder gar nicht mehr bewegt. Zum Testen lässt sich das Ganze auf einer (Auto)Felge realisieren, die, nachdem alles darauf aufgebaut ist, kugelgelagert und ausgewuchtet wird. Zur gleichmäßigen Rotation eignet sich ein Drehstrommotor mit Getriebe (Notwendig! 1500 1/min sind reichlich zu viel, selbst bei einem Übersetzungsverhältnis Motorwellen- zu Felgenumfang! ;)) und evtl. Frequenzumrichter.
Wenn man genauer hinsieht, dann sieht man bei Pearce auch eine Interferenzmusterverschiebung. Komischerweise sogar schon bei seinem horizontalen Aufbau. Ob das Pearce-MMI wohl weit instabiler war, als jenes von M. Grusenick?

Nachtrag: @Manuel
Also ich hab' mich in die beiden Links nun ein wenig eingelesen und ich nehme mal an, es geht dir um die möglichen Auswege. Das naheliegendste wäre für mich eine Art Äther, besser gesagt, nicht nur einer, sondern mediumabhängig halt verschiedene. Es kommt halt auf die Umgebung an bzw. auf die Ortsumstände, wie Kurt es ausdrücken würde.
Man sagt ja immer Schall würde ein Medium benötigen, um sich auszubreiten. Aber was genau ist Schall? Sicher ist dem ein oder anderen schon mal aufgefallen, dass sich Schall in verschiedenen Medien mit anderen Geschwindigkeiten ausbreitet. Licht macht genau selbiges. Der einzige, der ein Medium benötigt um Schall von anderer EM-WW zu unterscheiden, ist der Mensch und andere Lebewesen mit ähnlichen Hörorganen. Analog zu Schallwellen, gibt es natürlich auch Medien, in denen sich z.B. Licht gar nicht, langsamer oder aber auch evtl. schneller ausbreiten kann. Tatsächlich gehe ich sogar davon aus, dass man die schnellste LG in einem perfekten Vakuum gar nicht messen kann, weil es ein perfektes Vakuum nun mal nicht gibt. Mal so in den Raum hinein gesponnen - evtl. präsentiert uns hier die Natur ja die Kreiszahl PI mit einem Faktor 10^5km/s.
Soweit ich weiß, wird die GT auch in der SRT verwendet und zwar genau dann, wenn man mit Differenzgeschwindigkeiten arbeitet bzw. arbeiten muß. Die GT ist also sicher nicht falsch. Wie H&K, Teilchenexperimente und Anderes zeigt, kann die LT nun aber auch nicht falsch sein. Und wer garantiert jetzt, dass es sich bei der Schräge einer bewegten Lichtuhr bzw. eines bewegten MMI nicht um eine Differenzgeschwindigkeit handelt? Ich jedenfalls sehe bei diesen Apparaten auf der Schräge zu keiner Zeit c, sondern definitiv sqrt(c²+v²) und das Licht auf dieser Strecke nehme ich weniger intensiv wahr, vergleichbar mit dem Aliasing-Effekt bei schrägen Linien auf dem Monitor. Das Licht bewegt sich zu keiner Zeit real auf dieser Strecke. Die SRT ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluß, nur weil meistens alles so schön passt oder manchmal sogar passend gemacht wird. Selbiges gilt natürlich auch für klassische Physik, also ist Umdenken an allen Ecken und Kanten angesagt aber welcher (immer alles besser wissen wollende) Physiker läßt sich schon auf Kompromisse ein?
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