Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 16. August 2020, 00:33

Aber imerhin finden sich 3 bzw. 4 imaginäre Elemente, für die x*0=0 nicht zutrifft.

Offensichtlich hast Du meine diplomatische Wortwahl nicht verstanden.

Dann halt direkt, damit auch Du das verstehst: Deine oben nochmals zitierte Aussage ist Bullshit ! - Und den Beweis kannst Du hier nochmals nachlesen, ich bin nach wie vor der Meinung, dass er so elementar ist, dass auch Leute mit unterdurchschnittlichem "Kenntnisstand" wie Du ihn verstehen können. - Vermutlich beziehst Du Dich wieder auf diese IEEE 754, die für einen völlig anderen Kontext gilt, und insbesondere heissen solche Zusatzelemente nicht "imaginär".

Aber ok, was soll man von jemandem halten, für den +0 und -0 verschiedene "Zahlen" sind .......

Wie ich schon geschrieben habe: Du kannst gerne Deine "Privat-Mathematik" aufbauen, die sinnentstellend auf dieser IEEE 754 aufbaut, aber dann kennzeichne das wenigstens als "Privattheorie", damit die Leser, die Dich noch nicht kennen, sehen, dass Du keine "normale" Mathematik betreiben willst, sondern eine Mathematik, in der die Peano-Axiome nicht gelten, sondern es eine grösste endliche Zahl gibt; eine Mathematik, in der nicht jedes Element ein additiv Inverses hat u.s.w.
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 16. August 2020, 00:52

Ah, erst jetzt sehe ich, dass Du den Begriff der "Mächtigkeit" auch nicht verstanden hast, das hatte ich vorher überlesen.

Tipp an Dich: es wird sicherlich etwas geben, was Du alter Mann verstanden hast. Beschäftige Dich damit und vertiefe Dich darin weiter, aber bitte verschone die Welt mit Deinem Schwachsinn.
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 16. August 2020, 00:57

Also noch einmal: welchem Zweck dient die IEEE 754 ?
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 16. August 2020, 01:14

Und btw.: +0 und -0 scheinen eher für dich unterschiedliche Zahlen zu sein, sonst wärst du damals nich mit dem durch 0-Beweis über den Limes gekommen, bei welchem nicht klar ist, von welcher Seite sich der Nenner der 0 angenähert hat, obwohl es um durch 0 ging und niemals um durch fast 0.

Kannst Du mir den Link benennen, damit ich mir noch einmal anschauen kann, was ich damals konkret beweisen wollte ?
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 16. August 2020, 01:34

ist nun mal nicht 0.

Das ist sogar richtig, denn das ist in der Mathematik nicht definiert und dürfte am Computer je nach Programmierung einen Overflow oder einen Absturz zur Folge haben. Und um das zu vermeiden werden in der IEEE 754 Möglichkeiten genannt, wie man solche "Exceptions" vermeiden kann.

Grundsätzlich behandelt die IEEE 754 aber nur Bereiche mit endlich vielen Elementen und wenn man nur endlich viele Elemente hat, dann ist es beispielsweise nicht möglich, eine Menge wie die natürlichen Zahlen darzustellen. Gleiches gilt auch für die reellen Zahlen, auch hier kann man mit einem Bereich mit endlich vielen Elementen nur eine ganz kleine Teilmenge der reellen Zahlen abbilden, die überdies nur eine Nullmenge über die reellen Zahlen darstellt.

Und was bitte gibt es denn an Mächtigkeiten nicht zu verstehen?

Mächtigkeiten sind über Bijektionen definiert. Ich kann in Deiner Argumentationsführung keine Bijektionen erkennen. Insbesondere findest Du mit den Methoden der IEEE 754 keine Menge, die gleichmächtig zur Menge der natürlichen Zahlen wäre, und erst recht keine, die gleichmächtig zur Menge der reellen Zahlen wäre. Alles was Du finden kannst ist eine Menge, die gleichmächtig zu einer echten und auch nur endlichen Teilmenge der natürlichen Zahlen ist, und bei endlichen Mengen brauchst Du keine Mächtigkeiten zu bemühen, da kannst Du die Elemente ganz banal von vorne bis hinten abzählen.

Deswegen hast Du keine Peano-Axiome und somit weder Algebra noch Analysis, und Du hast auch keine Geraden und damit auch keine Geometrie. Da bleibt von der Mathematik nicht mehr viel übrig. Natürlich könntest Du mit nicht zu grossen Restklassen arbeiten, da liesse sich tatsächlich einiges mit machen, auch von der Struktur her, aber einen entsprechenden Ansatz habe ich zumindest von Dir bislang noch nicht gesehen. Ganz zu schweigen davon, dass Du bei Restklassen keine unendlichen Elemente, keine gebrochenen Elemente und auch keine "Nicht-Elemente" benötigst. Allerdings wirst Du Dir mit Restklassen noch einiges einfallen lassen müssen, um damit irgendeine sinnvolle Geometrie betreiben zu können, vermutlich lässt sich da aber auch etwas machen - man kann ja Geraden mit 2 (verschiedenen) Punkten eindeutig definieren und auch einen Kreis kann man mit einem Punkt ("Mittelpunkt") und einer Zahl ("Radius") eindeutig definieren.
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 16. August 2020, 01:44

Kannst du etwa auch beweisen, dass
Quadratwurzel(-1) = i
ist, oder genügt dir das als Axiom?

Weder noch, es ist eine Definition. Wenn Du Dir mal die Zeit nimmst und den Körper IQ(Quadratwurzel(2) ) näher anschaust weisst Du auch, warum man damit eine sinnvolle und insbesondere widerspruchsfreie Mathematik betreiben kann, auch wenn das Hinzuadjungieren der imaginären Einheit i zur Folge hat, dass der resultierende Körper die Eigenschaft verliert, "angeordnet" zu sein.
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 16. August 2020, 01:51

Kannst Du also nicht.

Dann darf ich davon ausgehen, dass meine damalige Beweisführung richtig war und Du nur versucht hast, mir das Wort im Munde umzudrehen.

Tatsächlich liegt konvergentes Verhalten nur dann vor, wenn man egal von welcher Richtung man kommt zum erstens gleichen und zweitens endlichen Grenzwert gelangt. Dabei darf man bei konvergentem Verhalten endlich viele Folgenglieder weglassen, das ändert nichts am Konvergenzverhalten; das wird in der Praxis manchmal beispielsweise bei Quotientenfolgen benötigt, wenn gewisse Folgenglieder im Nenner eine 0 hätten. Das können aber nur endlich viele sein, weil andernfalls kein konvergentes Verhalten vorliegen würde.


So, ich habe Dir nun zwei Stunden lang gratis Nachhilfe erteilt, das genügt nun wieder für einige Zeit. - Wenn Du das so zivilisiert wie heute machst mache ich das sogar gerne.
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 16. August 2020, 14:14

In diesem Beitrag steht manches, was durchaus richtig gemeint, aber zu ungenau aufgeschrieben und in dieser Form zumindest irreführend ist - von jemandem, der wie Sciencewoken nicht aus den exakten Naturwissenscahften kommt, will ich ja keine streng korrekte Formulierung erwarten. Leider sind es oftmals diese Ungenauigkeiten, die zu Missverständnissen führen.

Ich gehe davon aus, dass du nicht ein bisschen meiner Ausführungen verstanden hast.

Ich bin es mir nicht gewohnt, unzutreffende Inhalte "verstehen" zu müssen.


Die IEEE 754 ist vollkommen unabhängig von den axiomatischen Definitionen

Wahre Worte - und volle Zustimmung meinerseits !


und deswegen funktionieren diese Definitionen auch außerhalb der IEEE 754, das ist Alles, was du begreifen musst.

Das ist zwar grundsätzlich ein gangbarer Weg, jedoch musst Du dann noch die Wohldefiniertheit und die Widerspruchsfreiheit nachweisen. Und um das tun zu können musst Du das bestehende mathematische Axiomensystem ändern und das hat zur Folge, dass Du eine Art "Privat-Mathematik" betreibst, ohne diese als solche zu kennzeichnen.

Wie gesagt: es stört mich nicht, dass Du eine Privat-Mathematik betreibst, ganz im Gegenteil - ich begrüsse so etwas ausdrücklich, aber dann musst Du diese als solche kennzeichnen. Statt deswegen behauptest Du, die normale Mathematik sei falsch und nur Deine Privat-Mathematik sei richtig und übersiehst dabei leider, dass die normale Mathematik weitgehend widerspruchsfrei ist (ok, es gibt durchaus Probleme in der Axiomatik), aber zu Deiner Privat-Mathematik gibt es keinerlei Nachweise der Wohldefiniertheit und auch keinerlei Nachweise der Widerspruchsfreiheit, ja Du hast nicht einmal ein konsistentes Axiomensystem definiert; kommt erschweren hinzu, dass Du nicht einmal zu wissen scheinst, was ein Axiom überhaupt ist.

Ich muss hier tatsächlich ein wenig nachsichtig sein, denn auch die Mathematiker haben bis vor ca. 200 Jahren den Begriff des Axioms nicht sauber verwendet, so sind beispielsweise die "Peano-Axiome" streng genommen keine Axiome, sondern Definitionen.


Dein Argument, dass die IEEE 754 nur für Computer gilt, ist zwar nach wie vor richtig

Das freut mich, dass wir in diesem Punkt übereinstimmen.


aber uninteressant, weil die Axiome auch außerhalb Dieser anwendbar sind.

Wie gesagt: dieser Ansatz stört mich nicht, aber hier ist noch Arbeit zu leisten und das tust Du nicht.


Und deine "Beweisführung", von der ich keinen Link mehr suche, war keine Beweisführung, sondern die schlichte Behauptung, dass bei einer 0 im Nenner nicht sicher ist, ob sich die Rechnung aus dem Positiven oder aus dem Negativen dieser 0 angenähert hat, weswegen durch 0 ohnehin undefiniert sei.

Das genügt, vielen Dank, ich weiss jetzt, um was es ging. Ich will das präzisieren: es geht um (reellwertige) Funktionen auf der reellen Achse und um die Fragestellung, wann diese stetig sind. Und das ist per definitionem dann der Fall, wenn zwei Bedingungen erfüllt sind:

1. der linksseitige Grenzwert ist gleich dem Funktionswert
2. der rechtsseitige Grenzwert ist gleich dem Funktionswert

Hier handelt es sich also um eine Definition. Wenn Du den Stetigkeitsbegriff anders nutzen möchtest, musst Du ihm also einen anderen Namen geben, z.B. Sciencewoken-Stetigkeit und dann halt das Übliche, d.h. Nachweis der Wohldefiniertheit und Nachweis der Widerspruchsfreiheit. Wenn für Deine Zwecke der bestehende Stetigkeitsbegriff genügend ist, kannst Du selbstverständlich diesen nutzen - das führt dann auch nicht zu Missverständnissen.

Beachte übrigens, dass die reelle Funktion f(x)=0 für alle x in IR\{1} und f(1)=1 nicht stetig im Punkt 1 ist; zwar sind dort links- und rechtsseitiger Grenzwert gleich und haben den Wert 0, jedoch ist diese Funktion im Punkt x=1 zu f(x)=1 definiert. Zwar könnte man diese Funktion "klüger" definieren, indem man auch f(1) zu 0 setzt, aber die vorgenannte Funktion mit f(1)=1 erfüllt alle mathematischen Bedingungen einer Funktion, sie ist lediglich nicht stetig im Punkt x=1. Es könnte auch sein, dass eine Funktion in einem oder mehreren Punkten, im vorliegenden Fall z.B. im Punkt x=1, gar nicht definiert ist, da eine Funktion keineswegs überall definiert zu sein braucht; wir hätten dann also f(x)=0 für alle x in IR\{1} und f(1) nicht definiert; in diesem Fall kann man die Funktion für den Punkt x=1 stetig fortsetzen und ihr im Punkt x=1 den Wert 0 zuweisen.

Alles sehr ähnlich, d.h. man muss hier präzise unterscheiden.


Aber wie gesagt... bei 1/0 (die axiomatische Definition von Unendlich)

Falsch: es gibt kein Axiom, welches "Unendlich" definieren würde ! Und zwar schon deswegen, weil Du das nicht widerspruchsfrei hinkriegst.


steht eine 0 im Nenner und nicht etwas, was sich von irgendwo her der 0 genähert hat.

Was sich von irgendwo her der 0 annähert ist aber wenigstens widerspruchsfrei definiert, was Du für einen Nenner gleich 0 nicht hinkriegst. Natürlich kannst Du die Widerspruchsfreiheit aufgeben, dann aber verlässt Du den Boden der Mathematik.


Und Definitionen per Gleichung sind nun mal mathematische Definitionen, also Axiome.

Nein: seitdem sich Leute wie Hilbert und Cantor mit Axiomen seriös beschäftigt haben, ist diese Definition von Axiomen nicht mehr ungenau, sondern definitiv falsch, auch wenn sich der Name "Axiom" in manchen Begriffen wie den Peano-Axiomen aus historischen Gründen bis heute erhalten hat. Wobei die Peano-Axiome so zentral und bedeutsam sind, dass man das rechtfertigen kann, aber streng genommen ist es falsch und entsprechend irreführend.

Kurz und gut: Deine Aussage "Und Definitionen per Gleichung sind nun mal mathematische Definitionen" ist völlig korrekt und zeugt von mathematischem Verständnis, aber der Zusatz "also Axiome" ist falsch.


Die bekanntesten dürften auch für dich die Peano-Axiome sein, denn die kennt ja nun mal jeder.

Nein, das stimmt gar nicht. Das zumindest prominenteste Axiom ist zweifelsohne das "Auswahlaxiom", sehr prominent ist auch das schon seit dem Altertum betrachtete und historisch bedeutsame "Parallelenaxiom" der Geometrie. Die beiden bekanntesten Axiomensysteme sind wohl die Axiome der Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre und die Axiome der Geometrie, welche von David Hilbert in strenger Form formuliert wurden.


Axiome, die dir weit weniger bekannt sein dürften, sind die sog. PEMDAS-Regeln oder PEMDAS-Axiome (und sage mir nicht, es wären keine, nur weil du damit nicht umgehen kannst.

Nach vorgenanntem dürfte auch Dir klar sein, dass das völliger Unsinn ist. PEMDAS-Regeln sind keine "Axiome", sondern Definitionen, wobei diese nicht einmal allgemeingültig sind, auch wenn heutzutage die Konvention besteht, sie zu nutzen. Du bist ja auch schon älter und erinnerst Dich vielleicht noch, dass das zu unseren Schulzeiten noch nicht der Fall war. Heutzutage aber mit der grossen Bedeutung der Rechenmaschinen macht es tatsächlich Sinn, die Konvention der PEMDAS-Regeln zu nutzen, davon hat mich Yukterez mittlerweile überzeugt. Man muss hier einfach aufpassen, dass es noch Literatur aus den 1950'iger Jahren gibt, die auch heutzutage noch zitiert wird, in der diese Konvention nicht verwendet wird. - Eine andere Konvention ist die Punkt-vor-Strich-Regel - die ist seit dem Mittelalter etabliert.


Wenn du mir nun aus lauter Kluscheißerei etwas Anderes erzählen willst, solltest du dein Mathe-Diplom abgeben, du Steinzeit-Mathematiker.

Hehre Worte einer Person, die o.g. Zusammenhänge nicht einmal ansatzweise verstanden hat. Deswegen nehme ich mir heute am Sonntag nachmittag auch die Zeit und schreibe es Dir ausführlich auf, tatsächlich ist hier auch die Literatur manchmal irreführend, und wenn man die Zusammenhänge nicht kennt ist es entsprechend sehr schwierig, das alles richtig einzuordnen.


solltest du dir lieber mal für meine Ausführungen Zeit nehmen, aber das tust du ja auch nicht.

WIe schon oben geschrieben: ich bin es mir nicht gewohnt, mir Zeit für widersruchsbehaftete Inhalte nehmen zu müssen. Wenn jemand ein Theorem formuliert und ich finde ein Gegenbeispiel, dann werde ich mir auch nicht die Zeit nehmen, dass das Theorem vielleicht doch irgendwie richtig sein könnte.


Statt dessen behauptest du, ich würde die von dir vorgeschlagenen Dinge, mit denen du mir ganz sicher rein gar nichts mehr beweisen kannst, nicht kennen.

So ist es. Du könntest daran arbeiten.
Zum Beispiel daran, dass Du Beweise akzeptierst, wenn sie richtig sind, und nicht nur dann, wenn sie - völlig unabhängig ihrer Korrektheit - das von Dir gewünschte Ergebnis liefern.


denn du hast ja ein Diplom.

Das Diplom hat in diesem Zusammenhang vor allem den Vorteil, dass ich die Zusammenhänge besser überschaue als Du und dass ich Inkonsistenzen und Widersprüche schneller als solche erkenne.
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am Sonntag 16. August 2020, 14:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 16. August 2020, 14:35

ralfkannenberg hat geschrieben:

Aber imerhin finden sich 3 bzw. 4 imaginäre Elemente, für die x*0=0 nicht zutrifft.

Offensichtlich hast Du meine diplomatische Wortwahl nicht verstanden.

Dann halt direkt, damit auch Du das verstehst: Deine oben nochmals zitierte Aussage ist Bullshit ! - Und den Beweis kannst Du hier nochmals nachlesen, ich bin nach wie vor der Meinung, dass er so elementar ist, dass auch Leute mit unterdurchschnittlichem "Kenntnisstand" wie Du ihn verstehen können.

Deine Annahme ist schon richtig, das mit dem "so elementar" und auch dem - unterdurchschnittlichem "Kenntnisstand" - nur passt Hartmut Pohl da nicht rein, denn es braucht dafür dann doch irgendwelche realen kognitiven Fähigkeiten, bei Hartmut sind die offenkundig nicht mal imaginär vorhanden.
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 17. August 2020, 00:31

Das habe nicht ich getan, sondern bereits 3 richtig gute Mathematiker in den späten 1970'ern. Diese mussten sozusagen eine Mathematik "erfinden", die sowohl schriftlich als auch mechanisch bzw. elektronisch funktioniert, also vollkommen unabhängig von dem, was es werden sollte.

(...)

Meine Privat-Mathematik ist, wie gesagt, nicht meine Privat-Mathematik und besagte Mathematik ist, wie gesagt, bereits etwa 40 Jahre alt und ebenso axiomatisch widerspruchsfrei begründet

Interessant ! Darf man die Namen dieser richtig guten Mathematiker erfahren ? Zumindest mir ist nicht bekannt, dass es in den vergangenen 45 Jahren richtig gute Mathematiker gegeben hätte, die bedeutsame Beiträge zur Axiomatik geleistet hätten. - Es gab in dieser Zeit bedeutsame Arbeiten beispielsweise zum Auswahlaxiom, aber von neuen Axiomen in dieser Zeit ist mir nichts bekannt. Vielleicht kannst Du mir dazu ja eine oder zwei referenzen konkret benennen, damit ich mir das einmal anschauen kann.

Vorher beweist du mir, dass
i=Quadratwurzel(-1)
nicht bloß gilt, weil axiomatisch festgelegt, sondern tatsächlich ist, weil i einen konkreten und nicht bloß imaginären Wert hat, klar?

i=Quadratwurzel(-1) ist nicht axiomatisch festgelegt, auch dann nicht, wenn Du diesen Bullshit 100-mal stereotyp wiederholst. Und Leute wie Du, die das Wort "imaginärer Wert" falsch benutzen, sind einem solchen Beweis ohnehin nicht zugänglich. Studiere den Körper IQ(Quadratwurzel(2) ); dann stelle ich Dir zwei einfache Verständnisfragen, und wenn ich dann gesehen habe, dass Du das wenigstens grundsätzlich verstanden hast, dann können wir auch über i reden. Vorher ist das bei Dir völlig zwecklos.

Ich will Dir dabei Tipps geben: beachte, dass in IQ(Quadratwurzel(2) ) der Körper der rationalen Zahlen zugrundeliegt, während bei IC der Körper der reellen Zahlen zugrundeliegt. Du kannst aber ohne Einsschränkung der Allgemeinheit statt IC den Körper IQ(i) betrachten; der ist nur abzählbar unendlich, dennoch liegt alles dicht und es ist alles viel einfacher. Und wenn Du - was für den Anfang ganz normal ist - noch Unsicherheiten hast, so kannst Du den Körper IQ(Quadratwurzel(3) ) betrachten.

Tipp 2: das multiplikativ Inverse Element von p+q*(Quadratwurzel(2) ) mit p,q in IQ erhälst Du, indem Du mit p-q*(Quadratwurzel(2) ) erweiterst und die 3. binomische Formel anwendest. Analog mach tman das auch in IQ(Quadratwurzel(3) ).

exakt 3 imarinäre Elemente mehr, die ebenso axiomatisch definiert sind

Auch das ist nur eine Definition und keine axiomatische Definition. Ich weiss nicht warum ich jemanden, der so einen Unfug wie Du schreibt, überhaupt ernstnehmen soll.


Leider haben diese 3 axiomatisch definierten Elemente die Eigenschaft, mindestens ein Axiom deiner Flacherdler-Mathematik auszuhebeln und das ist dummerweise gerade genau jenes Axiom, mit denen man in der Flacherdler-Mathematik beweisen will, dass es diese 3 Elemente der moderneren Mathematik nicht gibt, klar?

Grossartig ! - Wenn Du das wirklich beweisen kannst, dann solltest Du an dieser Stelle Deine Unterhaltung mit mir zumindest unterbrechen und Deine bahnbrechenden Ergebnisse sofort einreichen - da liegt für Dich locker der Abel-Preis 2021 drin !

Lass uns das Thema dann nächstes Jahr nach der Preisverleihung weiterdiskutieren.
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