Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 17. August 2020, 11:48

Und der Schwachsinn geht leider weiter:

Kahan, Coonen und Stone hießen diese guten Männer. Evtl. wärest du nach tiefgründiger Recherche auch darauf gekommen.

Habe ich versucht, aber ausser Professor Marshall Harvey Stone habe ich da niemanden gefunden. Professor Stone hat zweifelsohne bedeutsame Beiträge zur Mathematik geleistet, aber nicht in dem von Dir genannten Kontext. Vermutlich beziehst Du Dich sogar auf ihn, aber der würde sich in seinem Grabe umdrehen, wenn er sehen würde, was Du aus seinen brillianten Ergebnissen gemacht hast - das grenzt ja fast schon an Rufschädigung. Aber ja – von einem wie Dir kann man nicht mehr erwarten.

Das wäre auch nicht weiter schlimm, aber eines kann man auch von Dir erwarten: nämlich dass Du Ratschläge annimmst, zumal Du Dir das (im Gegensatz zu beispielsweise mir) offensichtlich ja nicht selber herleiten kannst.


Dass sich bei euch Steinzeit-Mathematikern in den letzten Jahren nichts geändert hat, liegt ganz einfach daran, dass ihr euch viel zu wichtig vorkommt und deswegen der Fortschritt an euch vorbei gegangen ist.
Und neu waren diese Axiome nur in der Hinsicht, das sie Mittel und Wege fanden, Mathematik um Einiges wohldefinierter hinzubekommen, als ihr Steinzeit-Mathematiker es euch jemals hättet erträumen können und was tut ihr? Ihr leugnet es einfach - auch eine Möglichkeit.

Die meisten Leute, denen wie Dir dazu das Wissen fehlt, halten einfach nur ihren Mund und hören lieber auf den Rat von Fachleuten.

Verstehst Du denn nicht die Konsequenz solcher "Axiome" ? Überspitzt formuliert erhälst Du das "Pohl’sche Additionstheorem", welches besagt, dass es endliche Zahlen gibt, deren Summe nicht mehr endlich ist, und als Konsequenz daraus den "Pohl’schen Mittelwertsatz", welcher besagt, dass der Mittelwert zweier rationaler Zahlen keineswegs mehr rational zu sein braucht.

Wenn zutreffend würdest Du locker den Abel-Preis 2021 erhalten, das ist heutzutage immerhin das Pendent des Nobelpreises, und dann solltest Du das auch unbedingt veröffentlichen, weil der Weltöffentlichkeit nicht mehr länger diese neuen “Erkenntnissen“ vorenthalten werden dürfen. - Ich hoffe aber, Du merkst es noch selber, welchen Blödsinn Deine neuen "Axiome" zur Folge hätten.


Und wenn
i=Quadratwurzel(-1)
kein Axiom sein soll, was bitte ist es dann? Eine Gleichung? Wo bitte ist dann der konkrete Wert für i?

Offensichtlich hast Du noch nie etwas von der Eulerschen Identität gehört. Das ist bedauerlich für jemanden, der die Klappe so weit aufreisst wie Du. Sie gilt übrigens als die schönste aller Formeln. Wenn Dir die Exponentialfunktion zu hoch ist kannst Du auch Cosinus und Sinus verwenden, zumal ich der Meinung bin, dass der geometrische Beweis der trigonometischen Additionstheoreme einen gewissen Charme hat, zudem kommt er auch völlig ohne imaginäre Zahlen aus. Zu Schulzeiten fand ich den noch lästig, aber mittlerweile bin ich der Meinung, dass er sehr schön und sehr elegant ist.

Wie auch immer: wende das an, dann hast Du den gewünschten "konkreten" Wert. Du darfst einfach nicht erwarten, dass dieser reellwertig ist, d.h. der wird erst im Absolutbetrag reellwertig, wobei der Absolutwert bei komplexen Zahlen allgemeiner ermittelt wird als bei reellen Zahlen, weil eine nicht-reelle Zahl nicht gleich ihrer komplex Konjugierten ist.


Ach jaaa... Es ist eine Definition... klar - sagtest du schon.

Wenigstens stelle ich fest, dass Du zumindest wüsstest, wie es richtig ist, jetzt brauchst Du nur noch zu wollen.


Nur leider erkennt man daran, dass du wirklich null Plan davon hast, was ein Axiom ist, denn Definitionen dieser Art sind Axiome - also als absolut richtig erkannter Grundsatz; gültige Wahrheit, die keines Beweises bedarf bzw. nicht abgeleitete Aussage eines Wissenschaftsbereichs, aus der andere Aussagen deduziert werden, ob du das nun wahr haben willst, oder nicht.

Blamier Dich doch bitte nicht: selbstverständlich kann man auch Definitionen nicht beweisen.


Natürlich, ich kenne die echte und richtige wissenschaftliche Definition natürlich nicht, weil ich im Gegensatz zu dir kein Diplom habe, nicht wahr?

Es liegt primär an Deiner Erkenntnisresistenz. Woher diese kommt kann ich nicht beurteilen, für eine Diagnose benötigst Du einen Psychiater und nicht einen Mathematiker.


Habe ich von dir überhaupt schon mal eine Definition für "mathematisches Axiom" gelesen? Hattest du überhaupt schon mal eine solche Definition verlinkt?

Das kannst Du Dir selber heraussuchen; falls es Unklarheiten gibt, die Du nicht verstehst, kann ich Dir vielleicht weiterhelfen. Das scheitert aber vermutlich an Deiner Erkenntnisresistenz, d.h. Du willst es nicht verstehen.


Wer bitte soll dich denn noch ernst nehmen und dabei nach Möglichkeit auch noch diplomatisch bleiben?

Wie gesagt: jemand, der das "Pohl’sche Additionstheorem" und den "Pohl’schen Mittelwertsatz" hergeleitet hat - ohne das kompetenzbedingt überhaupt zu merken, aber das ist eine andere Angelegenheit - wird es in der Mathematik tatsächlich nicht leicht haben. Du könntest Deine bahnbrechenden Ergebnisse für den Abel-Preis 2021 einreichen, denn wenn zutreffend würde der Dir erteilt, aber ich sage Dir: Du wirst noch schlimmer untergehen als Barcelona am Freitag gegen München.

Und das ist auch richtig so.
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 17. August 2020, 13:44

Dein Fehler ist nach wie vor in diesem Beitrag:
Dein Argument, dass die IEEE 754 nur für Computer gilt, ist zwar nach wie vor richtig, aber uninteressant, weil die Axiome auch außerhalb Dieser anwendbar sind.

Wenn Du diese angeblichen "Axiome" ausserhalb der IEEE 754 anwendest, die für das Exception-Handling von computerunterstützen Berechnungen verwendet wird, und zwar aus dem ganz banalen Grund, dass ein Computer nur endlich viele Speicherzustände einnehmen kann und entsprechend auch nur endlich viele Zahlen darstellen kann, dann bekommst Du eben solche unsinnigen Resultate wie das Pohl'sche Additionstheorem und den Pohl'schen Mittelwertsatz, die in der richtigen Mathematik beide falsch sind.

Zum den übrigen "Inhalten" von Dir:

Was willst du denn mit der Eulerschen Identität beweisen? Was hat dies mit einem konkreten Wert für i zu tun?

Einen konkreten Wert für i.

i=Quadratwurzel(-1) )
ist nicht die Eulersche Identität.

Das ist korrekt, das habe ich aber auch nicht behauptet.

Die Eulersche Identität ist
e^(i*pi) = 1

Das ist falsch, google noch einmal, wenn Du es nicht selber herleiten kannst. Und wenn Du es selber herleiten möchtest: "pi" entspricht einem Winkel von 180° und bei 180° landest Du bei -1 und nicht bei +1. Ich habe Deine Aussage übrigens mit Uhrzeit gescreenshotted, um Dich von der möglichen Idee abzuhalten, zu behaupten, Du hättest das von Anfang an richtig geschrieben. - Trotzdem solltest Du das in Deinem Beitrag korrigieren, vielleicht schaffst Du es sogar, mir zu danken, dass ich Dich auf diesen Flüchtigkeitsfehler, der jedem mal passieren kann, hingewiesen habe.

Die Euler'sche Identität lautet übrigens noch anders, da kommst Du vielleicht noch selber darauf, wenn Du Dich erinnerst, dass ich Dich aud den Beweis der trigonometrischen Additionstheoreme hingewiesen hatte. Aber ok - bei einem Nicht-Mathematiker würde ich das in einer Prüfung akzeptieren, wenn er nur den Spezialfall für 180° benennt, denn der ist es, der so "schön" ist.
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 17. August 2020, 15:13

Oh jeh ...

Was willst du denn mit der Eulerschen Identität beweisen? Was hat dies mit einem konkreten Wert für i zu tun?

Einen konkreten Wert für i.


Also nochmal ganz langsam für Dich, zum Mitschreiben:

Deine Frage: "Was willst du denn mit der Eulerschen Identität beweisen?"
Meine Antwort: "Einen konkreten Wert für i."
Wobei ich diesen nicht "beweisen" will - ich wüsste auch gar nicht, was ich da beweisen sollte, sondern angeben will, denn Du hast mich nicht nach einem Beweis gefragt, sondern nach einem konkreten Wert für i.

Und das beantwortet auch gleich Teil 2 Deiner Frage: "Was hat dies mit einem konkreten Wert für i zu tun?"
Meine Antwort: "Mit Hilfe der Euler'schen identität kannst Du einen konkreten Wert für i angeben."

Da Du offenbar viel mehr Mühe mit diesem Sachverhalt hast als ich dachte, und Du es immer noch nicht geschafft hast, die Euler'sche Identität richtig anzuwenden, muss man Dir eben noch weitere elementare Grundlagen vorkäuen. - Weisst Du wenigstens, was ein Sinus und ein Cosinus ist oder muss ich das vorgängig auch noch erläutern ? Der Umstand dass Du bis jetzt auch noch nicht fähig warst, die Euler'schen Identität korrekt und nicht nur für einen Spezialfall aufzuschreiben - von der richtigen Anwendung ganz zu schweigen, lässt nun mal darauf schliessen, dass Du mit den Konzepten des Sinus und Cosinus nicht vertraut bist, und Dir auch das Grundwissen fehlt, die Erläuterungen in der Wikipedia verstehen zu können. Dafür spricht auch, dass Dir dieser Flüchtigkeitsfehler überhaupt passiert ist - ja es ist sogar zu befürchten, dass Du gar nicht begriffen hast, was "pi" in diesem Zusammenhang für eine Bedeutung hat.
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 17. August 2020, 15:34

Na also, geht doch:

Die Eulersche Identität ist
e^(i*pi) = -1


Dennoch ist das erst der Spezialfall für 180°. Kriegst Du auch den allgemeinen Fall hin ?

Zur Erinnerung: Du möchtest doch gerne einen konkreten Wert für "i" wissen.
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 17. August 2020, 17:36

Ah, jetzt wird "der Herr" spitzfindig. Typisches Verhalten für jemanden, der festgestellt hat, dass sein Intellekt versagt hat.

Nun gut, Du würdest ohnehin den konkreten Wert für i nicht akzeptieren, dann lassen wir das doch einfach. Und dass Du bei der Euler'schen Formel, also der Verallgemeinerung des Spezialfalles für 180° der Euler'schen Identität, Tippfehler befürchtest, zeugt auch nur davon, dass Du keinen blassen Schimmer hast, denn sonst würdest Du auch im allgemeinen Fall sofort sehen, wie die Ausdrücke zusammengehören, d.h. wo der Cosinus steht, wo der Sinus steht und wo die imaginäre Einheit i steht.

Aber ok, das war nun offensichtlich ein paar Nummern zu gross für Dich, was ich mit Bedauern zur Kenntnis nehme. - Yukterez hat in den vergangenen Jahren hart gerbeitet und sich dabei ausgezeichnete theoretische Kenntnisse erworben, und ich denke, das hat ihm auch grossen Spass bereitet, denn sonst würde er nicht so virtuos mit diesen Inhalten umgehen, während sich Dein Wirken nach wie vor darin beschränkt, alles ohnehin besser wissen zu wollen als die Fachleute.


Die stille Mitleserin und der stille Mitleser werden den konkreten Wert von i mit Hilfe der komplexen Zahlenebene darstellen, und zwar für den Spezialfall 90° der Euler'schen Formel. Man kann das übrigens auch mit der Euler'schen Identität machen, indem man auf beiden Seiten die Quadratwurzel zieht und dabei beachtet, dass definitionsgemäss die Quadratwurzel aus -1 eben i und nicht ihre komplex Konjugierte -i ist.


Immerhin muss man Dir lassen, dass Deine "Axiome" zur Folge haben, dass der "Pohl'sche Additionssatz" und der Pohl'sche Mittelwertsatz" gültig werden; ob Dir das allerdings eine Anhängerschaft einbringt sei dahingestellt. Würdest Du Dich darauf beschränken, die IEEE 874 zum Exception Handling zu nutzen, so wäre alles sinnvoll und gut, aber Deine Ausdehnung auf die normale Mathematik führt zu den vorgenannten absurden Resultaten des Pohl'schen Additionssatzes und des Pohl'schen Mittelwertsatzes.
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 17. August 2020, 19:19

"Fortsetzung"
Und natürlich würde ich jeden hergeleiteten konkreten Wert für i akzeptieren, solange er konstant ist, Ziffern und ggf. Vorzeichen und ein Komma enthält und ich weiß, ganz im Gegensatz zu dir, dass es einen solchen Wert niemals geben wird.

i erfüllt alle die von Dir geforderten Eigenschaften.

EInmal mehr empfehle ich, den Körper IQ(Quadratwurzel(2) ) zu betrachten, denn da folgt das alles zwanglos. Solltest Du den Satz des Pythagoras akzeptieren hat die Länge der Diagonale im Einheitsquadrat den Wert Quadratwurzel(2) und mit einem Zirkel kannst Du im Nullpunkt einstechen und einen Kreis um den Punkt (1,1) ziehen; dort wo dieser die x-Achse schneidet liegt die Zahl Quadratwurzel(2). Diese ist also mit Zirkel und Lineal und Einheitsmassstab konstruierbar. Jedoch kann man zeigen, dass diese nicht rational ist.

Wenn wir nun IQ(Quadratwurzel(2) ) betrachten ist es wichtig zu beachten, dass der zugrundeliegende Zahlkörper nicht die reellen Zahlen, sondern eben die rationalen Zahlen sind. Sonst wäre das ganze ja trivial, denn die Quadratwurzel (2) ist zwar keine rationale Zahl, aber doch eine reelle Zahl.

Über IQ aber sind 1 und Quadratwurzel(2) linear unabhängig, d.h. man findet kein rationales Vielfaches, so dass die Quadratwurzel(2) auf der x-Achse liegen würde. Man muss also auch hier in eine Zahlenebene gehen, um die Quadratwurzel(2) darstellen zu können. Preisfrage: wo ist das ? Oder anders gefragt: wo wird in einer Zahlenebene über IQ die Zahl 0*1 + 1*Quadratwurzel(2) dargestellt ?
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon nocheinPoet » Montag 17. August 2020, 20:09

Ralf, da kannst Du in den Zoo gehen und mit einem Schimpansen drüber diskutieren, ohne Frage hast Du da mehr Erfolg. Kannst auch mit einem Stein drüber reden, selbst der peilt mehr als Hartmut Pohl. ;)
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 17. August 2020, 20:15

Diesen Schwachsinn wollen wir doch der Nachwelt erhalten, falls Sciencewoken das drüben wieder wegeditieren möchte:

Und ich empfehle dir, die Klappe zu halten und zu tun, was du schon vor ein paar Beiträgen geschrieben hast und erst dann weiter diskutieren, wenn die Axiome von Kahan, Coonen und Stone einen Abel-Preis erhalten haben.
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 17. August 2020, 20:16

Und noch einen Zeitstempel danach, damit man sehen kann, dass ich den vorherigen Beitrag nicht nachträglich geändert habe.
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 17. August 2020, 21:57

Hallo Yukterez,

danke für Deine Recherche; ich hatte auch gemeint, dass man sowohl den Spezialfall für 180° als auch den allgemeinen Fall beides als "Euler'sche Identität" bezeichnet, aber ich persönlich finde die Unterscheidung durchaus gut, den Spezialfall für 180° als "Euler'sche Identität" und den allgemeinen Fall als "Euler'sche Formel" zu bezeichnen, auch deswegen, weil sich so viele einig sind, dass der Spezialfall die schönste mathematische Formel überhaupt sei. Wobei natürlich der Begriff der "Schönheit" einer Formel nicht definiert ist, das ist also ein subjektives Empfinden. - Wie auch immer, ich werde diese Unterscheidung künftig beibehalten, da ich sie zweckmässig finde.

Beim konkreten Wert für i möchte ich auf deren Darstellung in der komplexen Zahlenebene hinaus, d.h. im {1,i}-Koordinatensystem auf den Punkt (0,1), d.h. 0*1 + 1*i.

Das ist also gar kein Disput sondern vielmehr ein Frage, die ich versuche, möglichst anschaulich zu beantworten.


Freundliche Grüsse, Ralf
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