Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

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Moderator: nocheinPoet

Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 26. August 2020, 17:35

Ralf, komm, bring es mir mal näher ...

Hartmut Pohl hat geschrieben:
Das bedeutet im Umkehrschluss natürlich, dass das allseits bekannte Relativitätsprinzip seit etwa 400 Jahren in mindestens einer Hinsicht falsch ist, nämlich in der, nach welcher sich jeder gleichberechtigt als ruhend betrachten darf.

Welche andere Hinsicht könnte er meinen, was bleibt denn vom Relativitätsprinzip denn übrig, wenn nicht mehr jedes von zwei zueinander bewegten Systemen gleichberechtigt und als ruhend betrachtet werden kann?

Also Ralf, wie schaut es aus, drückst Du Dich da so wie Y. vor klaren Worten, er drückt sich da ja ganz vor, so als Mathematiker, da könntest Du doch mal kulant sein und das RP ... oder nicht?
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 27. August 2020, 00:30

Hallo Sciencewoken,

wie ich schon angedeutet habe kann der Vektorraum-Ansatz zumindest in dieser Form nicht klappen. Das Problem ist nicht einmal die Multiplikation, sondern ganz banal die Addition:

sei x eines dieser imaginärwertigen Elemente wie "+oo" oder "-oo" oder "naN".

Dann gilt: (0,x)+(0,x)=(0,x)

In einem Vektorraum aber hat per definitionem jeder Vektor ein additiv Inverses x' (bitte nicht zu verwechseln mit dem Nachfolgeoperator x'=x+1) , das mit ihm addiert den Nullvektor ergibt.

Folglich gilt: (0,x)+(0,x)+(0,x') =(0,x)+(0,x')=(0,0), also (0,x)=(0,0) der Nullvektor.

Zwar könnte man die Situation zu retten versuchen, indem man den Vektorraum über die F2 aufspannt, denn da gilt ohnehin (0,x)+(0,x)=(0,0), auch ohne additiv inverse Vektoren bemühen zu müssen, doch ist es meines Wissens nicht das Ziel, dass beispielsweise oo+oo=0 ergibt.

Das ganze klappt also nur, wenn (0,x)+(0,x) verschieden von (0,x) ist, d.h. beispielsweise, dass 2*oo von oo verschieden ist.
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 27. August 2020, 00:45

nocheinPoet hat geschrieben:Also Ralf, wie schaut es aus, drückst Du Dich da so wie Y. vor klaren Worten, er drückt sich da ja ganz vor, so als Mathematiker, da könntest Du doch mal kulant sein und das RP ... oder nicht?

Hallo Manuel,

ich halte es da wie Yukterez, ganz banal deswegen, weil diese Diskussion mit Hartmut schon auf einem Gebiet, auf dem ich mich wirklich gut auskenne, sehr pedantisch geführt werden muss - was auch gut ist, denn dadurch kann man genauer argumentieren. Aber es erfordert eben doch weit mehr Aufwand als normale Diskussionen.

Auf einem Gebiet, dass mir weniger vertraut ist, kann ich diese Genauigkeit nicht durchziehen, dazu fehlt mir die Zeit. Und dann kommt es zu Ungenauigkeiten, damit zu Missverständissen, die man aber nicht gleich sieht, wodurch alle Beteiligten in einen Rechtfertigungsmodus umschalten, der aber nicht weiterführt. Und bei Hartmut kommt noch dazu, dass er mitunter Privatnotationen nutzt, die man so nicht kennt, was erneut den Missverständnissen Tür und Tor öffnet, zumal man dann auch nicht ausschliessen kann, dass Hartmut möglicherweise das richtige meint, das ganze aber im Rahmen der Standardnotationen zu Widersprüchen führt.

Also: kein Statement dazu von mir - das können andere wie beispielsweise Du oder Yukterez (falls er sich für diese konkrete Fragestellung überhaupt interessiert) besser.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 27. August 2020, 13:10

Hallo Sciencewoken !

Mit anderen Worten: Dein Rückzug ist peinlich.

Die korrekte Antwort hätte gelautet: "Danke schön". - Hast Du Dir einmal überlegt, wieviel Zeit ich in den vergangenen Wochen in Dich investiert habe ? Ist Dir aufgefallen, dass ich wegen Dir bisweilen erst 1 Uhr nachts ins Bett kam, obgleich ich - vermutlich im Gegensatz zu Dir - noch voll berufstätig bin ? Wenigstens hat mich der Vektorraum-Ansatz interessiert, und nun wissen wir ja auch, dass der Vektorraum-Ansatz nicht umsetzbar ist, das habe ich gestern Abend bewiesen, unter der stillschweigenden Annahme, dass "2*oo ungleich oo" nicht hinnehmbar ist, was ja auch durchaus verständlich ist. Und damit ist der Vektorraum-Ansatz für jeden darüber gespannten Köper definitiv widerlegt.

Zu Deinem Rückzieher-Vorwurf, den Du "peinlich" findest: über meine freie Zeit bestimme immer noch ich selber. Kommt hinzu, dass ich nicht gesagt habe, dass ich mich derzeit für Deine physikalischen Thesen interessiere - und ich gehe auch davon aus, dass Du das weisst. Zudem habe ich unabhängig davon auf anständige Art begründet, warum ich mich nicht damit beschäftigen werde. Ausserdem genügt es, wenn eine Person Dich widerlegt, das müssen nicht mehrere tun. Ja vielleicht kann man wie beim Vektorraum-Ansatz Deine physikalischen Thesen anhand Deiner irreführenden Privatnotationen so weit verallgemeinern, dass es vielleicht - im Gegensatz zum Vektorraum-Ansatz - doch aufgeht, aber die Zeit werde ich nicht aufbringen, das detailliert herzuleiten. Da musst Du Dir Diskussionpartner suchen, die sich dafür interessieren, und wenn Yukterez und ich andere Interessensgebiete haben, in denen wir uns ehrenamtlich einbringen möchten, dann wirst Du das akzeptieren.
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 28. August 2020, 00:08

Hallo Kurt,

Deine Frage ist gar nicht so einfach zu beantworten:

mich würde interessieren wie du "Unendlich", das du ja wohl in Mathematik als "normal" anschaust, auf die Realwelt bezogen händeln willst.
Ob du davon ausgehst, dass das was in Mathe möglich ist auch in Realo so ist.


Zum ersten: "Unendlich" schaue ich nicht als normal an, sondern "Unendlich" ist - aus gutem Grunde - nicht definiert.

Nun müssen wir vorgängig unterscheiden, was denn überhaupt unendlich sein soll: eine "Zahl", also beispielsweise eine Grösse, die vom Absolutbetrag her grösser als jede natürliche Zahl ist ? Oder der Umfang einer Menge ?

Als "Zahl" und auch als "Vektor" liefert unendlich Widersprüche, da man bei Zahlen und Vektoren wenigstens sinnvoll addieren und subtrahieren möchte. Und unendlich kann man nicht subtrahieren, da sonst beispielsweise aus der Gleichung oo+2 = oo+3 folgen würde, dass 2=3 sei.

Bei Mengen indes ist das anders; so liefern uns die Peano-Axiome die natürlichen Zahlen und die haben bekanntlich "mehr" als nur endlich viele Elemente. Denn hätten sie nur endlich viele Elemente, so könnte man diese anordnen und das grösste von ihnen bestimmen, nennen wir es der Einfachheit halber N. Aufgrund der Peano-Axiome git es dann aber auch ein Element N+1, welches grösser wäre, im Widerspruch zur Annahme, dass es eine grösste natürliche Zahl gäbe. Die von den Peano-Axiomen induzierte Unendlichkeit nennt man übrigens auch "abzählbar unendlich", das kommt daher, dass man solche Mengen bijektiv auf die natürlichen Zahlen abbilden kann und man jeder natürlichen Zahl eine Nummer geben kann.

Wir haben hier übrigens eine zunächst paradox anmutende Situation: jede natürliche Zahl ist endlich, aber es gibt unendlich viele von diesen natürlichen Zahlen nur endlichen Absolutbetrages.

Man kann aber auch die Axiome der Geometrie bemühen und beispielsweise Geraden betrachten. Man kann zeigen, dass es keine Bijektion der Punkte einer Geraden in die natürlichen Zahlen gibt (Cantor'scher Diagonalbeweis), deswegen nennt man die Menge der Punkte einer Geraden ("Kontinuum"), die man isomorph zur Zahlengeraden mit der Menge der reellen Zahlen identifizieren kann, überabzählbar unendlich gross.


Also kurz zusammengefasst:

- unendlich grosse Zahlen: nein, da wir widerspruchsfrei addieren und subtrahieren wollen
- unendlich grosse Mengen: ja, das wird über den Mächtigkeitsbegriff, d.h. über Bijektionen gemacht


Nun möchtest Du einen Bezug in die reale Welt haben. Tatsächlich geht man davon aus, dass unser Universum "nur" endlich viele Teilchen hat - zwar eine riesig grosse Zahl, aber nur endlich viele davon. Somit stellt sich die Frage, ob man grössere Zahlen denn überhaupt benötigt. In diesem Kontext sei auch noch die IEEE 754 genannt, die sich auf eine Mathematik mit nur endlich grossen Speicherplätzen bezieht. Dabei kann es natürlich zu Overflow- und Underflow-Situationen kommen und in zahlreichen Fällen kann man diese "abfangen" und dennoch halbwegs sinnvoll weiterrechnen, solange man nicht in einer aussagefreien naN-Situation landet.

Zurück zu Deiner Frage: die Mathematik wird einfacher, wenn man auch unendlich grosse Mengen zulässt und lieber innerhalb dieses allgemeinen Rahmens zusätzliche Randbedingungen definiert, anhand derer dann berücksichtigt werden kann, dass unser Universum eben kein Kontiuum ist, und wenn man in atomare Massstäbe kommt, dann sind die Funktionen allesamt auch nicht mehr stetig, wobei man sie durch lineare Interpolation stetig machen kann, allerdings sind sie dann nicht mehr ableitbar. Wobei man das mit einer Spline-Interpolation sogar hinkriegen kann, dass solche Funktionen immerhin zweimal ableitbar sind.

Zu Deiner konkreten Frage: in der Praxis dürfte es der richtige Weg sein, die Mathematik mit ihren unendlich grossen Mengen zu studieren und dann im konkrteen Anwendungsfall die Randbedingungen konkret ausrechnen.

Beantwortet das wenigstens halbwegs Deine Frage ?


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 28. August 2020, 00:24

Täte man dies nicht könnte man nicht mal 1/π rechnen, weil das Ergebnis in der Länge (also von der Zahlenfolge her) unendlich wäre.

Hallo Sciencewoken,

das ist richtig, aber nur, wenn Du exakt rechnen willst. Wenn Du eine Toleranz vorgibst, innerhalb derer sich das Ergebnis befinden soll, so findest Du ein n, welches die maximal benötigte Anzahl Nachkommastellen benennt. Das sind dann rationale Zahlen und die kann man mit einem exakten Datentyp handhaben:

INTEGER Zaehler
INTEGER Nenner

Zaehler/Nenner = (Zaehler, Nenner)

Und dann muss man für diese Zwei-Tupel eben die Bruchrechenregeln implementieren. Quadratwurzeln kann man dann als Dreitupel definieren, das sind die Koeffizienten des Minimalpolynoms 2.Grades besagter Quadratwurzel, und ebenfalls exakt mit ihnen rechnen, allerdings kostet das mit zunehmendem Grad mal rasch ziemlich viel Rechenzeit, so dass es in der Praxis viel zweckmässiger ist, mit Zahlen vom Datentyp REAL zu rechnen und dann das Newton-Verfahren anzuwenden.

Bei linearen Polynomen sieht das wie folgt aus: x=Zaehler/Nenner, d.h. f(x) = Nenner*x - Zaehler = 0

Bei quadratischen Polynomen läuft das auf die quadratische Lösungsformel hinaus, da sind ja der quadratische Koeffizient, der lineare Koeffizient und das konstante Glied einzutragen und zu berücksichtigen, dass gemäss des Hauptsatzes der Algebra ein Polynom n.-ten Grades in seinem Zerfällungskörper mit Vielfachheiten gezählt exakt n Nullstellen hat.
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 28. August 2020, 12:29

sonst würdest du dir nicht so unendlich viele Gedanken um unendliche Zahlenbereiche machen.

Hallo Sciencewoken,

tatsächlich mache ich mir nur endlich viele Gedanken: ein Gedanke benötigt eine endliche Zeit und meine bisherige Lebenszeit war endlich, folglich konnte ich mir bisher nur endlich viele Gedanken machen. Eine Teilmenge davon betraf diese unendlichen Zahlenbereiche, und eine Teilmenge einer endlichen Menge ist ebenfalls wieder eine endliche Menge.


Und nein - es ist nicht angedacht, eine bestimmte Toleranz vorzugeben, die die Nachkommastellen begrenzt, sondern eine Toleranz, die die Anzahl an signifikanten Binärstellen für Exponent und Mantisse begrenzt. Ich hoffe der "signifikante" Unterschied ist dir klar.

Für das Konzept, die Unendlichkeit des Kontinuums mit endlichen Grössen zu modellieren, ist es nötig, die Toleranzen - diese "epsilons" - beliebig klein machen zu können. Die Grundidee dabei ist, dass man trotzdem (d.h. für jedes solche epsilon>0) jedesmal eine solche Begrenzung der Nachkommastellen finden kann, und dank der Dreiecksungleichung kann man das zudem von den nur abzählbar vielen Brüchen auf die Menge der überabzählbar vielen reellen Zahlen erweitern. Das ist das Konzept der Konvergenz, das wird für Stetigkeiten und die ganze Differential- und Integralrechnung benötigt.

Und wenn man das dann modelliert hat und die Ergebnisse hergeleitet hat, kann man die Abweichung zum endlichen Fall, der typischerweise sehr gering ist, konkret ausrechnen und prüfen, ob die Modellierung genügend gut ist oder verbessert werden muss, ggf. auch eine andere Modellierung erarbeitet werden muss. Oder aber man reduziert seine Möglichkeiten von vornherein und verzichtet auf die Möglichkeiten, die die höhere Mathematik bietet, das kann man natürlich auch machen und wenn man keine zu hohen Genauigkeitsansprüche hat wird das ebenfalls funktionieren, das sind dann so Lösungen in erster Näherung oder mit geeigneten oftmals sehr umständlichen Korrekturen Lösungen in zweiter Näherung.

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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 28. August 2020, 17:19

Es bleibt dabei - man kann a und bx beliebig zu einem c verknüpfen und unendlich viele Zahlenkörper x=a+bc füllen und nur die eindeutige Verknüpfung a/(0x)=c füllt zwei ganz spezielle Zahlenkörper

Hallo Sciencewoken,

noch einmal: die von Dir genannten Strukturen bilden keinen Zahlenkörper, ja sie bilden nicht einmal einen Vektorraum. Es ist für Deine Leserschaft extrem irreführend, wenn Du mathematisch vordefinierte Begriffe alternativ verwendest.

Es gibt sehr gute Gründe, warum man gewisse algebraischen Strukturen als Körper bezeichnet und die von Dir vorgestellte Struktur erfüllt diese Eigenschaften nicht. Und das besonders Schlimme ist: das ganze scheitert schon an den Gruppenaxiomen. - Ich kann ja auch nichts dafür, dass Du Dich auf Strukturen berufst, die die geforderten Eigenschaften gar nicht haben.

Die von Dir vorgeschlagene Struktur ist kein Körper, kein (algebraischer) Ring, kein Vektorraum, auch keine Divisonsalgebra, sie ist nicht einmal eine Gruppe. Sie erfüllt auch keine Peano-Axiome, so dass man sie wenigstens noch als Halbgruppe identifizieren könnte.


Edit 30.08.2020, 12:50 Uhr: hier ist eine Korrektur anzubringen, da Halbgruppen durchaus absorbierende Elemente enthalten können. Wenn die Peano-Axiome erfüllt sind, hat man eine Halbgruppe, doch gibt es auch Halbgruppen, in denen die Peano-Axiome nicht erfüllt sind.
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am Sonntag 30. August 2020, 12:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 29. August 2020, 14:58

Das PDF von Hartmut ist eh auch nur peinlich.

Er sucht sich eine System S in dem weder Sender noch Empfänger ruht, sondern beide (wohl linear) bewegt sind und hat so dann dafür auch zwei einzelne Geschwindigkeit. Geht über den klassischen Doppler, zaubert dann zwei Gammafaktoren rein, und kommt zum relativistischen Doppler. Wenn eine Geschwindigkeit auf null gesetzt wird, seine Worte.

Er wurstet noch ein wenig wild seine "Formeln" hat aber auch nur den ganz normalen relativistischen Doppler als Gleichung dann stehen. Sieht sehr danach aus, als hätte er sich bei Joachim Schulz bedient:

http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.i ... ffekt.html

Auf der zweiten Seite jongliert er mit der normalen Gleichung herum, hier Gamma rein und dort und zip und zap und wieder die normalen relativistischen Doppler als Gleichung ...

Dazwischen viel Geschwafel, nichts wirklich mit Substanz. Ganz sicher zeigt er da nicht auf, dass das Relativitätsprinzip falsch ist. Das ist auch prinzipiell mathematisch unmöglich. Das RP ist mathematisch widerspruchsfrei, das beschreibt einfach wie sich zwei zueinander bewegte Inertialsystem verhalten, wie darin die Physik sich manifestiert.

Eine Falsifizierung kann hier nur durch Experimente erfolgen, in dem man schaut, ob die Natur sich so verhält, wie das RP es beschreibt. Und sie tut es eben.

Er hätte es groß auf Plakate drucken sollen, sein PDF und dann heute in Berlin auf der Demo mitlaufen. Corona leugnen, oder als Grippe bezeichnen, und dann rufen, ich habe das 400 Jahre alte Relativitätsprinzip von Newton falsifiziert, damit auch gleich die SRT und die ART, die ganze Physik, ich mache sie neu ... :mrgreen:
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Re: Trolle, Cranks und Populisten in physikalischen "Blogs"

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 30. August 2020, 00:36

Meine Strukturen bilden bei unendlichen Zahlenbereichen unendlich viele Zahlenkörper.


Hallo Sciencewoken,

das habe ich zwar nicht gesagt, aber tatsächlich ist das korrekt. Der Fehler liegt woanders:

Du sagtest ja auch, dass c Alles sein kann, von Quadratwurzel aus 2 über i usw. zu Undefiniert und Unendlich. Du sagtest mir, das wären Zahlenkörper und plötzlich soll das nicht mehr so sein? Was soll man da noch sagen?

Ganz einfach - das habe ich nicht gesagt: "von Quadratwurzel aus 2 über i usw." ist korrekt und gilt auch für höhere natürlichzahlige Potenzen, aber sicher nicht für "Undefiniert" und "Unendlich", und auch nicht für "minus Unendlich", welches Du nun nicht erwähnt hast. Dass die keinen Körper bilden ist trivial und ich hatte anhand Deiner Konstruktion versucht, es so hinzubringen, dass sie wenigstens einen Vektorraum bilden, doch konnte ich beweisen, dass das nicht möglich ist. Vielleicht ist es Dir entgangen, als ich erläutert habe, was der Unterschied zwischen einem Körper und einem Vektorraum ist und dass ein Vektorraum viel mehr Möglichkeiten bietet. Im Übrigen würde hier die Wikipedia weiterhelfen, denn es gibt nur 12 Körperaxiome, d.h. ob die erfüllt sind, kannst Du selber überprüfen.

Leider ist die Darstellung in der deutschen Wikipedia sehr irreführend und man muss schon sehr wohlwollend sein, diese nicht als falsch zu bezeichnen, da die Abgeschlossenheit der Struktur bezüglich Addition und Multiplikation nicht genannt ist. Die "Allgemeine Definition" ist richtig, weil dabei auf die abelsche Gruppe verwiesen wird und dort ist es richtig definiert, aber der Abschnitt "Einzelaufzählung der benötigten Axiome" ist unvollständig, weil die vorgenannte Abschlossenheit weder für die Addition noch für die Muktiplikation genannt ist. - In der englischen Wikipedia indes ist es korrekt dargestellt, wobei ich mir nicht sicher bin, ob eine Laie damit was anfangen kann.

Also: wer lesen kann und die Zusammenhänge kennt ist im Vorteil.

Didaktisch sehr ungeschickt ist auch die Nennung der Gültigkeit des Kommutativgesetzes schon an zweiter Stelle, denn es gibt genügend algebraische Strukturen, die in der Multiplikation nicht kommutativ zu sein brauchen, z.B. Gruppen (also nicht "abelsche Gruppen") sowie Schiefkörper. So bildet die Menge der Quaternionen bezüglich de Addition und der Multiplikation einen Schiefkörper, und die Menge aller orientierungserhaltenden Abbildungen, die einen Würfel auf sich selber abbilden, bildet eine Gruppe, die aber nicht abelsch ist.


Dann verstehe es halt nach wie vor nicht - die Mathematik, wie sie vor etwa 40 bis 50 Jahren definiert wurde, funktioniert auch ohne dein Verständnis noch und das sowohl im Computer als auch anderswo.

Die IEEE 754 erhebt ja auch keinerlei Anspruch darauf, einen Zahlenkörper zu beschreiben. Sie definiert lediglich Standarddarstellungen für binäre Gleitkommazahlen in Computern und legt genaue Verfahren für die Durchführung mathematischer Operationen, insbesondere für Rundungen, fest. Das ganze scheitert aber schon daran, dass sie nur einen endlichen Speicherbereich abdeckt, und in endlichen Gruppen nunmal der kleine Fermatsche Satz gilt, d.h. endliche Speicherbereiche bilden keine Gruppen und natürlich auch weder Körper noch Vektorräume.

Das hat übrigens mit meinem Verständnis nichts zu tun, diese Gesetze wurden im 17.Jahrhundert aufgestellt und bewiesen. Das ist also schon ein bisschen länger her als Inhalte, die vor etwa 40 bis 50 Jahren definiert wurden.

Was aber niemals funktioniert, ist hüh zu sagen, wenn man eigentlich hott meint, denn das ist derartig lächerlich, dass es komplett unglaubwürdig wirkt - und das ist augenblicklich der Eindruck, den du mal wieder hinterlässt.

Nichts hasst Zeus so sehr wie grossprahlerisches Wort !
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