Das kreative Universum

[richy]

Schliesslich wird gerne die Dekohaerenztheorie angefuehrt um Aussagen zu einem bewussten Beobachter aus der Kopenhagener Interpretation zu beseitigen. Dies ist jedoch nicht moeglich, da die Dekohaerenztheorie ueberhaupt nicht fuer diesen Aspekt konzepiert ist. Diese ist kein Ergebnis der Kopenhagener Interpretation sondern ein Konzept des Realismus, der Vielen Welten Interpretation :

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as ... heText.pdf

Ich möchte hier zunächst klarstellen, daß das Dekohärenzprogramm begrifflich vom Schrödingerbild ausgeht. Denn ihm liegt der Versuch zugrunde, der Schrödingergleichung – und damit dem Superpositionsprinzip – eine möglichst weitgehende (vielleicht sogar universelle) Gültigkeit zuzubilligen. Damit steht es in Gegensatz zur etablierten Kopenhagener Deutung, welche vorauszusetzende klassische Begriffe zur Beschreibung von Meßapparaten und Meßergebnisen für unumgänglich hält.

Prof Zeh ist kein geringerer als der Wegbereiter des Dekohaerenzprogrammes. Und Anton Zeilinger hat dieses fuer die Kopenhagener Deutung uebernommen. Die Konsequen daraus ist, dass zwar ein bewusster menschlicher Beobachter keine bevorzugte Rolle mehr spielt nun aber dem ganzen Universum ein informativer, abstrakter Aspekt zugesprochen werden muss. Ein Bewusstsein. Nur spricht dies natuerlich niemand gerne explizit aus.

@Uli
Ich wuerde das antrophische Prinzip in keinster Weise als Konsequez der KI betrachten sondern als Konsequenz der VWI. Ohne mehrere realisierte Auswahlmoeglichkeiten funktioniert das antrophische Prinzip nicht. Die Kirche ist an einem solchen in keinster Weise interessiert, da damit die Feinabstimmungen der Naturkonstanten erklaert werden koennen. Das duerfte zusammen mit dem Nichtdeterminismus mit ein Grund sein, warum die Kopenhagener Deutung bevorzugt wird.

[richy]

An dem Videobeitrag stoeren mich zwei Punkte :

1) Es ist keine kontroverse Diskussion.
Alle sind sich einig und das ist wenig produktiv.
2) Es wird nicht erwaehnt, dass es neben der kopenhagener Interpretation auch realistische Interpretationen existieren.

[Zarathustra.]

Guten Abend Richy

Wenn Du mit dem ersten Punkt (Abstand als Tatsache ) einverstanden bist,und nicht darüber (über nichts- über Null-über geistige wesenheiten) sprechen willst, dann kannst Du dort
viewtopic.php?f=51&t=492&p=12889#p12889
einsteigen.

[richy]

Hallo Herr Z.
Ich habe es bereits erwaehnt :
Im EPR Experiment werden zwei verschraenkte Teilchen im superponierten Zustand betrachtet. Die "Teilchen" sind raeumlich voneinander getrennt. Die Wellenfunktion psi ist damit unter realistischer Betrachtung raeumlich ausgedehnt.
Es laesst sich dennoch nicht entscheiden ob psi nun von physikalischem oder abstraktem Charakter ist. Der Abstandsbegriff ist ungeeignet um dies zu entscheiden.
Allgemein existiert bis heute kein physikalisches Experiment um solch eine Entscheidung zu treffen.
Viele Gruesse

[Zarathustra.]

Guten Aben Richy

Du gehst wieder viele Schritte voraus.
Da sind wir erst beim Punkt 2 (Abstand ist mit Materieteilchen besetzt,sonst nichts.
Deswegen die Begriffe ,die Du benutzt sind noch nicht erlaut,denn davon wissen wir noch nichts.

Wir wissen nur ,daß vier Teilchen gibt(p,n,e,v).Sonst Nichts.Was diese Teilchen sind,wie sie sich bewegen ,u.s.w.
Kurz.Wir wollen Schritt für Schritt vorgehen.Nichteinmal zwei Schritte aufeinmal,geschweigen denn ,wie Du ,10 Schritte vorausgehen.

[richy]

Hallo Herr Z

Den allerersten Schritt habe ich ihnen bereits erlaeutert.
Sie behaupten, dass die Schulmeinung davon ausgeht, dass Teilchen vor der der Messung keine physikalischen Entitaeten darstellen. Ihre Aussage ist richtig. Allerdings sollten sie wissen, dass dem meisten Physikern diese Aussage der KI nicht bewusst ist. Dafuer gibt es mehrere Gruende.

- Die Kopenhagener Interpretation ist im Gegensatz zu realistischen Interpretation eine philosophische Betrachtung.
- Die Kopenhagener Deutung vertrat lange Zeit einen Positivismus den Feynman sinngemaess wie folgt formulierte : "Shut up and calculate"

Ihr erster Schritt muss damit leider ! darin bestehen zu verdeutlichen, dass die Schulmeinung tatsaechlich die von ihnen persoenlich kritisierten nichtrealistischen Interpretationen vertritt. Und dazu koennte dieser Thread hier geeignet sein, denn Hans Peter Duerr ist ein Vertreter der Kopenhagener Deutung, der wie Anton Zeilinger deren Aussagen nicht als Esotrik betrachtet und verschaemt unter den Teppich kehrt. Und dafuer natuerlich promt einen Eintrag im Waschweiberkatalog erhaelt :
http://www.esowatch.com/ge/index.php?ti ... _D%C3%BCrr
Mit Berguendungen die auch fuer Prof. Anton Zeilinger einen Esowatcheintrag rechtfertigen muessten.

Wahrscheinlich teilen sie sogar die Meinungen des Esowatchautors, aber diese ist nunmal von etwa gleichem Niveau wie ihre Begruendungen. Sogar noch mangelhafter, denn im Gegensatz zu ihnen begruendet der Autor seine persoenliche Abneigung gegen Herrn Duerr nicht mit einem Realismus sondern versucht den Anschein zu erwecken, dass Herr Duerr nicht die Kopenhagener Interpretation vertritt. Dass diese nicht die Aussagen trifft die sie, Herr Z. persoenlich bemaengeln. Und damit wuerde ihre Kritik nun voellig ins Leere laufen. Hier ein serioeser Link zu Hern Duerr :
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Peter_D%C3%BCrr

Es liegt somit in ihrem Interesse, dass zunaechst die Aussagen der Kopenhagener Interpretation zur Kenntnis und ernst genommen werden. Der Thread hier waere dazu ein geeigneter Platz. Es liegt somit in ihrem Interesse desen nicht zu sehr Off Topic zu gestalten.
Viele Gruesse

[Zarathustra.]

Guten Morgen Richy

Es gibt soviele Meinungen und interpretationen.

Wie gesagt.Ich fange von einem absolut festen Punkt (Die Existenz des Abstandes) an und dann gehe ich Schritt für Schritt weiter.
So wie Du vorgehen möchtest, hat für mich keinen Sinn.Seit hundert Jahren sagt jeder etwas.
Ich erläutere ,wie die Welt aussieht ,also mechanisch, stofflich ,verständlich,bildlich vorstellbar.Dann wird sich herausstellen ,wer was richtiges gesagt hat.
Wenn Du mit dem Punkt 1 absolut einverstanden bist (kein einziges wort,darüber ob Du ein Punkt bist oder nicht),dann gehen wir weiter.
Du gehst jetzt 100 schritte voraus.So hat wirklich keinen Sinn.Solche Diskussionen können eine Million jahre dauern.
Wir gehen Schritt für Schritt vor,dann kannst Du jeden (jede Interpretation vom wem auch immer)zitieren ,zu Rate ziehen, wenn seine Äußerungen das jeweilge Thema behndeln.Ich gehe nicht auf deine Beiträge,weil ich diese wirklich nicht lese.(diesmal habe ich nur 3-4 sekunde darauf geschaut,und dann aufgehört.

Ich will nicht über Spekulationen, Fatasien , Lustige oder unsinnige oder teilweise richtige Interpretation sprechen und Stellung nehmen.Dafür muss ich vielleicht 100 oder 1000 Jahre lesen und schreiben.
Wirgehen schrittweise vor, dann kannst Du an jeder Stelle alle Philosophen und Physiker der Geschichte zitieren b.z.w. deine* Kritik vortragen.

Wenn Du willst,dann schreib dort.Da fangen wir mit dem punkt 2.(wir wissen ,daß p,n,e,v den Abstand besetzen.Sonst NICHTS:) an.

*wie ersichtlich mit "deine" Kritik ,ist die (kritik,Einwand)von jedem Philosophen oder Physiker,den Du vertreten(verteidigen) gemeint.
zB was den Punkt zwei betrifft,Du kannst sagen ,Mach sagt,es gibt keine Atome (p,n,e,v).
Denn wir wissen an dieser Stelle (Punkt 2)nichts,außer, daß der Abstand mit den Materieteilchen bestzt sind.Sonst NICHTS


Ich sagte Dir schon vor Paar Wochen
Interpretation ist Sache der Schrifgelehrten und Philosphen.Die physikalische Prozesse brauchen keine Interpretation.
Auch nicht auf Quantenebene.Es ist genau so Unsinn die quantenmeschanische Prozesse zu interpretieren, wenn man die Prozesse in Nanotechnologie.interpretieren wollte.Was soll den dieser unglaublicher Unsinn.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nanotechnologie

Oder glaubt Jemand, daß diese Bilder (von Objekten in Nanotechnol) eine Interpretation brauchen?
Es ist doch lächerlich,Unsinn ,und pure fantsie.
Ein Elektron ist doch keine Elfe oder Engel oder eine Zahl.Elektron ist auch genau so stofflich und bildlich vorstellbar,wie ein Rad, wie ein Zahnrad ,u.s.w.

[ralfkannenberg]

Wir wissen nur ,daß vier Teilchen gibt(p,n,e,v).Sonst Nichts.Was diese Teilchen sind,wie sie sich bewegen ,u.s.w.
Kurz.Wir wollen Schritt für Schritt vorgehen.Nichteinmal zwei Schritte aufeinmal,geschweigen denn ,wie Du ,10 Schritte vorausgehen.

Hallo Zarathustra,

deswegen gehen wir nun mal 8 Schritte zurück:

Bezieht sich

Sonst Nichts.

darauf, dass es:

(1) unter anderem diese vier Teilchen gibt ?

oder

(2) dass es nur diese vier Teilchen gibt ?

Lass Dir mit der Antwort gerne Zeit, es eilt ja nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Hallo Zarathustra,

ich sehe gerade, dass es noch weiter geht.

Wenn Du willst,dann schreib dort.Da fangen wir mit dem punkt 2.(wir wissen ,daß p,n,e,v den Abstand besetzen.Sonst NICHTS:) an.

1. Was ist Abstand ? Bislang herrscht bestenfalls Einigeit über Abstände, die grösser sind als der Abstand der Punkte, in denen sich zwei verschiedene Atome aufhalten oder der Durchmesser eines Edelgas-Atoms. Dein Punkt 1 deckt nur das ab !
2. Willst Du sagen, dass nur p,n,e,v den Abstand besetzen oder willst Du sagen, dass unter anderem p,n,e,v den Abstand besetzen ? (siehe auch letzten Beitrag von mir)

Mach sagt,es gibt keine Atome (p,n,e,v).

"Atome" einerseits und (p,n,e,v) andererseits sind verschiedene Dinge.

Denn wir wissen an dieser Stelle (Punkt 2)nichts,außer, daß der Abstand mit den Materieteilchen bestzt sind.Sonst NICHTS

Ich wiederhole mich jetzt zum dritten Mal: teilweise oder ausschliesslich ?

Ein Elektron ist doch keine Elfe oder Engel oder eine Zahl.Elektron ist auch genau so stofflich und bildlich vorstellbar,wie ein Rad, wie ein Zahnrad ,u.s.w.

Das wissen wir zum jetzigen Zeitpunkt der Diskussion nicht.

Oder ist ein Elektron wenigstens so gross wie der Abstand der Punkte, in denen sich zwei verschiedene Atome aufhalten oder wenigstens so gross der Durchmesser eines Edelgas-Atoms ?

Kannst Du also die letzte Frage mit ja beantworten ? Vermutlich nicht.


@all: Lasst es mich wissen, wenn ich den Thread aufspalten soll.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Zarathustra.]

Guten Tag Ralf
Dafür haben wir doch einen Thread"Stofflichkeit).Da bekommst Du Antwort auf ALLE diesbezügliche Fragen.Hier war Richy angesprochen.
Mal sehen ,ob er was zu sagen hat.Vielleicht hat er nicht mehr,nachdem ich ihn 8Heute Nacht in Quanten,de) geraten habe,die QM vergessen und lieber Musik spielen,wovon er anscheinend tatsächlich etwas versteht.