Fragen aus Forschung und Technik - halbvoll? halbleer?

[Der Neandertaler]

Es war einmal … so fangen alle Märchen an.
Aber weiter:

Es war einmal, in einem Tal der Düssel - in der Nähe von Düsseldorf, auf dem Gebiet der Städte Erkrath und Mettmann - dort wurde Kalkstein abgebaut.
Dabei wurde 1856 - die Älteren werden sich erinnern – eine Gehirnschädel-Kalotte gefunden. Diese wurde ursprünglich für die eines Höhlenbären gehalten und achtlos fortgeschmissen. Erst als weitere Knochenteile gefunden wurden, fragte man, ob dies wirklich die eines Bären seien und schickte diese an Johann Carl Fuhlrott - Lehrer und Naturforscher aus Wuppertal.
Schnitt!

Jahre – nein, jahrzehntelang ging man davon aus, daß in der (menschlichen) Evolution der Neandertaler als eine Unterart des modernen Menschen anzusehen ist.

Neanderthaler:
Homo sapiens neanderthalensis

der anatomisch moderne Mensch:
Homo sapiens sapiens

Mit jeder neuen (Er-)Findung besserer, genauerer Bestimmungsmethoden erledigte sich diese Sichtweise - der Neanderthaler ist heute der besterforschte und bestbekannte Mensch.
Nicht zuletzt durch die sogenannte C14-Methode taten sich aber auch weitere Fragen auf.

C14-Methode - Radiokohlenstoffdatierung:
in abgestorbenen Organismen nehmen gebundene radioaktive 14C-Atomen gemäß dem Zerfallsgesetz ab.
normaler Weise nehmen lenbende Organismen ständig neuen Kohlenstoff aus der Umwelt auf.

Fragen über Fragen!

Fazit:

Fragen wurden zu allen Zeiten und Themen gestellt – diskutiert auch. Ob Archäologie, Politik, Soziales und, und, und.
Aber was, bitteschön, gibt es innerhalb eines Wissenszweiges zu diskutieren – etwa Physik, wo Thesen weitgehend Tatsachen sind?
… wo eine Theorie nur noch in der Theorie eine Theorie ist?
Relativ!
War Herr Einstein so weit seiner Zeit voraus, daß – meines Wissens – Wissenschaftler heutzutage damit beschäftigt sind, seine Thesen zu überprüfen … weil sie sie widerlegen wollen, aber das Gegenteil erreichen?

Man kann auch darüber diskutieren, ob Herr Niebel den Teppich hätte verzollen müssen?
Oder ob es nicht besser gewesen wäre, er hätte Herrn Brüderle – quasi als Gastgeschenk - als Pfand angeboten ... sollen?
Man kann ebenso fragen, ob unsere studentenhafte und aalglatte Familienministerin Kristina Schröder die Einführung des Betreuungsgeldes nicht doch eigennützig betreibt, und/oder ob sie sich mit der Vereinfachung der Genehmigungen für Kitas bei Frau Merkel einschleimen will?

Igitt!

Ich meine, profitieren wird Frau Merkel von beidem.
Einerseits wird sie die erste Bundeskanzelerin sein, die Betreuungsgeld für Klein-Phillip beantragt. Auf der anderen Seite wird sie es einfacher haben, die Horde, die sich FDP nennt und die sie betreut, als Bewohner einer Kindertagesstätte anzumelden.

Man kann auch einen Diskurs darüber starten, ob - zwecks Wirtschaftsförderung - ob Britta deshalb Subventionen beantragen soll/kann/darf?
Oder ob sie, um die Frage zu klären, ob man beim Befüllen eines Bierglases, ob man dabei das Glas senkrecht halten darf, oder ob man es doch besser etwas schräg halten sollte – wegen der Schaumbildung, ob sie zur Klärung dieser Frage Forschungsgelder in Anspruch nehmen sollte/kann/darf?

[ralfkannenberg]

Fazit:

Aber was, bitteschön, gibt es innerhalb eines Wissenszweiges zu diskutieren – etwa Physik, wo Thesen weitgehend Tatsachen sind?
… wo eine Theorie nur noch in der Theorie eine Theorie ist?
Relativ!

Hallo Neandertaler,

ich sehe nicht, inwiefern in der Physik

- Thesen weitgehend Tatsachen sind
- eine Theorie nur noch in der Theorie eine Theorie ist
- was das Wort "relativ" in diesem Zusammenhang bedeuten soll


Vielmehr ist es so, dass in der Naturwissenschaft Grundannahmen getroffen werden, aus denen dann theoretische Resultate hergeleitet werden, die man mit den Resultaten aus Experimenten vergleicht.

Wenn dieser Vergleich nicht zufriedenstellend verläuft, so geht man in der Kette wieder zurück, d.h. man sucht nach einem Fehler in den Experimenten und in den Herleitungen und wenn man dort keinen findet, so werden die Grundannahmen in Frage gestellt.


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. Ich bitte um Nachsicht, dass ich Dein Zitat möglicherweise falsch formattiert habe

[Uli]

Vielmehr ist es so, dass in der Naturwissenschaft Grundannahmen getroffen werden, aus denen dann theoretische Resultate hergeleitet werden, die man mit den Resultaten aus Experimenten vergleicht.

Wenn dieser Vergleich nicht zufriedenstellend verläuft, so geht man in der Kette wieder zurück, d.h. man sucht nach einem Fehler in den Experimenten und in den Herleitungen und wenn man dort keinen findet, so werden die Grundannahmen in Frage gestellt.

Ja, genauso ist es Ralf: es geht um testbare Hypothesen.
Manche dieser Hypothesen (z.B. Existenz von Atomen) scheinen so gut getestet zu sein, dass sich dem Status von Tatsachen nähern, andere Hypothesen - z.B. Neutralinos oder Mirror-Materie - dagegen sind noch sehr unzureichend getestet. Dennoch ist es im Grunde nur ein gradueller Unterschied. Manchmal gibt es auch in der Physik Revolutionen (z.B. Quantenphysik) und Hypothesen, die man schon fast für Tatsachen hielt, müssen aufgegeben werden.

[Der Neandertaler]

Hallo Ralf, Uli.
Die (Grund-) Vorgehensweise, die ihr beschrieben habt, ist mir schon bewußt und klar, einleuchtend.
Allerdings ...

Mein Klassenlehrer hatte sich zwar alle Mühe gegeben, den Physik- oder auch den Chemieunterricht recht interessant zu gestalten, ... nicht für mich. Von daher ist dies nicht unbedingt mein Metier.
Mit Chemie kam ich übrigens - bewußt - erst mit meinem Lehr-Beruf als Lkw-Fahrer in Berührung - dadurch, daß ich den ADR-Schein (Gefahrgut) machen mußte und dafür einigermaßen - ich betone: einigermaßen - die Stoffe, deren Zusammensetzung und deren eventuelle Reaktion - auch untereinander - wissen, respektive lernen mußte.

Also bitte keine speziellen Fragen zum Thema,
... ich bin ja schon heillos verloren, wenn mir meine Frau etwas von ihrem Berufsalltag als Laborantin erzählt

... oder erzählen will.

Ich möchte mich auch nicht in eine Diskussion einmischen, von der ich auch nicht den Hauch einer Ahnung habe!!!

Allerdings bezog ich meine Frage(n) eher auf die Relativitätstheorie - aber nicht nur diese, auch auf die Füße, die Quantenphysik.
Da ich - als Laie, als Unwissender, als unwissender Laie - diese Theorie weitgehend als erledigt ansah, kamen mir diese dummen Fragen.

- deshalb auch die umständliche Formulierung
Ich bitte um Nachsicht, wenn sie zu dumm, zu naiv sind.

Aber vielleicht erschien sie mir aber auch nur so - als Tatsache, weil zu hoch angesiedelt ... für einen dummen Lkw-Fahrer, der mit Physik und deren Gesetzen - unbewußt - täglich umgehen muß ... allerdings in der Praxis

.. in der kurzen Reaktionszeit bleibt keine Zeit für eventuelle Theorien.

Auch kamen mir dies Fragen, weil ich einige Diskussionen verfolgt habe - besonders zwischen nocheinPoet und ...
Auch sollte alles als nicht ganz so ernst gemeint angesehen werden ... eben als Fragen eines dummen Jungen.

[ralfkannenberg]

Auch kamen mir dies Fragen, weil ich einige Diskussionen verfolgt habe - besonders zwischen nocheinPoet und ...
Auch sollte alles als nicht ganz so ernst gemeint angesehen werden ... eben als Fragen eines dummen Jungen.

Hallo Neandertaler,

kannst Du bitte für sprachungewandte Personen wie mich Deine Fragen etwas direkter formulieren ? - Irgendwie verstehe ich nicht so recht, worauf Du hinaus möchtest.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Der Neandertaler]

Auch kamen mir dies Fragen, weil ich einige Diskussionen verfolgt habe - besonders zwischen nocheinPoet und ...
Auch sollte alles als nicht ganz so ernst gemeint angesehen werden ... eben als Fragen eines dummen Jungen.

Hallo Neandertaler,

kannst Du bitte für sprachungewandte Personen wie mich Deine Fragen etwas direkter formulieren ? - Irgendwie verstehe ich nicht so recht, worauf Du hinaus möchtest.


Freundliche Grüsse, Ralf

Hallo Ralf, Klar!

ich wollte nicht zu sehr ausholen

Ich meine:

Nach meiner Überlegung kann ich, wenn ich etwa über Politik diskutiere, meine Meinung wiedergeben, mir eine eigene Meinung bilden, aber über etwas was mir als Tatsache erscheint, weitgehend als Tatsache festzustehen scheint, erscheint mir dies etwas unlogisch.

Daß die Erde eine Kugel ist, ich glaube, darüber brauchen wir doch seit dem Mittelalter nicht mehr streiten, oder?
Ob der ein oder andere Stoff krebsfördernd, krebserregend ist,
ob dieser oder jener Grenzwert zu hoch oder zu niedrig erscheint,
ob er willkürlich festgesetzt wurde, ob dies sinnvoll ist - für wen auch immer,
über all diese Fragen kann ich sehr wohl diskutieren - dies ist alles interpretationsmöglich und -würdig.
Bezogen auf die angesprochenen Theorien (Relativitätstheorie oder Quantenphysik) ...

läßt dies auch Raum für Interpretationen?

Ist dies jetzt etwas deutlicher geworden? Ich bitte um Nachsicht!

[ralfkannenberg]

Bezogen auf die angesprochenen Theorien (Relativitätstheorie oder Quantenphysik) ...

läßt dies auch Raum für Interpretationen?

Hallo Neandertaler,

selbstverständlich lässt das Raum für Interpretationen. Vieles ist noch nicht verstanden: die Vereinheitlichung des Grossen ("Relativitätstheorien") und des Kleinen ("Quantenphysik") ist nicht einmal ansatzweise in Sicht, die Vereinheitlichung der vier Grundkräfte ("die Weltformel") ist ebenfalls nicht einmal ansatzweise in Sicht, ja es ist ja noch nicht einmal gelungen, eine vernünftige Grand Unified Theorie aufzustellen, welche die Schwerkraft noch aussen vorlässt.

Dunkle Materie, Dunkle Energie - man kennt ihre Wirkung, weiss aber nach wie vor nicht, was das überhaupt verursacht.

Neutrinos sind nach wie vor sehr schwer fassbar und aufgrund der Neutrino-Oszillationen weiss man, dass sie eine Masse haben müssen. Also ist auch das Standardmodell unvollständig, selbst ohne Bemühung von Dunkler Materie - man weiss ja nicht einmal, ob das Neutrino sein eigenes Anti-Teilchen ist oder nicht, was allerdings das Ende der Leptonenzahl-Erhaltung zur Folge hätte.

Und die verletzten Symmetrien (Charge, Parität und Time) lassen auch noch einen erheblichen Spielraum zu.

Warum gibt es soviel mehr Materie als Anti-Materie ? Sollte nicht sein. Ok, dann gäbe es auch keine Strukturen und auch nicht uns, d.h. für uns ist es sehr gut, dass die Materie öfter vorkommt. Aber aus Sicht der Theorie sollte es gleichviel geben.

Warum ist die Gravitation 40 (!) Grössenordnungen kleiner als die starke Kernkraft ? Sollte nicht sein. Eine 10 mit 40 Nullen kann man sich nicht vorstellen; aber die Zahl der Nullen, die das Alter des Universums in Sekunden angibt, hat nur 17 Nullen. Und wäre das Universum zehnmal älter, so hätte sie 18 Nullen; hundertmal älter: 19 Nullen.

Die Physik beschreibt das ganze eigentlich sehr gut - man kann Raumsonden mit hoher Präszision zu fernen Planeten schicken, aber eben - es gibt noch zahlreiche ungeklärte offene Fragen.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Der Neandertaler]

Hallo Ralf.
Danke für die ausführliche Antwort - so ähnlich habe ich mir das vorgestellt.
Denn irgendwo müssen ja die unterschiedlichen Ansichten herkommen. Mein Eingangsbeitrag kam mir in den Sinn, als mir ein alter Bericht wieder in die Hände fiel - er beinhaltete CERN, den Teilchenbeschleuniger LHC.
Daß damit der Aufbau von Materie erforscht werden soll, bzw. den Aufbau und die Entstehung des Universums.
... noch nicht entdeckte Elementarteilchen, neue Raumdimensionen, bislang unbekannte Materiebausteine.
In diesem Bericht steht, daß ein Walter Wagner - seines Zeichens: selbsternannter Kernphysiker - das Ende der Welt befürchtet. In diesem Bericht steht ebenfalls, daß Herr Wagner behauptet, daß die Wissenschaftler "mit ihren Experimenten ein Risiko" eingingen, das sie nicht einschätzen könnten. Deswegen fordert er, daß alle "bislang nicht adäquat untersuchten theoretischen potentiellen Gefahren" einer umfassenden Sicherheitsanalyse unterzogen werden.
Was mir nun nicht einleuchtet:

... hätte man diese genannten Horrorvorstellungen vom Weltuntergang nicht eventuell längst im Weltraum beobachten müssen.
... Schwarze Löcher ... in Genf? Würden die nicht sofort zerfallen?

Und der Hauptteil meine Frage gilt der Interpretationsfähigkeit:

Wie kann der eine Physiker von Schwarzen Löcher reden, die alles verschlucken würden ... sogar die Erde, und der Nächste diese verneinen?
... bzw. sagen:
vielleicht, aber nicht gefährlich?

naiv, ich weiß! Aber halte es meiner Unkenntnis zugute ... einen Neanderthaler-Denken!

[ralfkannenberg]

In diesem Bericht steht, daß ein Walter Wagner - seines Zeichens: selbsternannter Kernphysiker - das Ende der Welt befürchtet. In diesem Bericht steht ebenfalls, daß Herr Wagner behauptet, daß die Wissenschaftler "mit ihren Experimenten ein Risiko" eingingen, das sie nicht einschätzen könnten. Deswegen fordert er, daß alle "bislang nicht adäquat untersuchten theoretischen potentiellen Gefahren" einer umfassenden Sicherheitsanalyse unterzogen werden.
Was mir nun nicht einleuchtet:

... hätte man diese genannten Horrorvorstellungen vom Weltuntergang nicht eventuell längst im Weltraum beobachten müssen.
... Schwarze Löcher ... in Genf? Würden die nicht sofort zerfallen?

Und der Hauptteil meine Frage gilt der Interpretationsfähigkeit:

Wie kann der eine Physiker von Schwarzen Löcher reden, die alles verschlucken würden ... sogar die Erde, und der Nächste diese verneinen?
... bzw. sagen:
vielleicht, aber nicht gefährlich?

naiv, ich weiß! Aber halte es meiner Unkenntnis zugute ... einen Neanderthaler-Denken!

Hallo Neandertaler,

mit dieser Thematik haben "wir" uns während ungefähr dreier Jahre im Internet auseinandergesetzt und auch langatmige Diskussionen mit dem Vertretern des LHC-Widerstandes geführt.

Ich bitte um Nachsicht, dass ich keine Lust verspüre, zwei Jahre danach nochmals einen Relaunch von dem Schrott zu machen; zudem will ich diesen Leuten keine erneute Plattform zur Verbreitung ihrer technologiefeindlichen Ansichten liefern.

Wenn es Dich fachlich interessiert, kann ich Dir das ganze per PN kurz erläutern.


Freundliche Grüsse, Ralf