Erkenntnisse und Erfahrungen von Halbaffen

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Moderator: nocheinPoet

Erkenntnisse und Erfahrungen von Halbaffen

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 17. November 2013, 18:07

Hallo zusammen.
Da dies dem ersten Anschein nach, primär ein Wissenschaftsforum ist - was man an den gelungenen Beiträgen mit mathematischen oder phykalischen Aussagen sehen kann, ich aber weder ein Mathe- noch ein Physikgenie bin, ...
trotzdem möchte auch ich abundan einen mit wissentschaftlichem Anspruch gespickten Beitrag abliefern.
Dieser geht aber in eine vollkommen andere Richtung - um nicht den Eindruck entstehen zu lassen: Auf der Welt gehe es nur nach mathematischen und/oder physikalischen Gesetzen. Ich versuche die Menscheit mit spektakulären Funden und Befunden - bezüglich seiner Geschichte - zu beglücken.
Naja, beglücken? Ich bezweifele, daß dies ebenso viele Begeisterte findet, wie Beiträge mit oben genannten Aussagen.
Und 'spektakulär'? archäologisch ... alt sind sie schon ... interessant.

Fangen wir mal mit dem ersten spektakulären Fund an:
    Auf diesen Befund ... das Resultat, die Erkenntnis bin ich nun persönlich sehr stolz. Zeigt es doch, daß das Bild, welches kurz nach dem Neanderthaler-Fund 1956 im Tal der Düssel vorherrschte, was den Neandertaler als dummen und dumpfen, als keulenschwingenden und frauenraubenden Halbaffen darstellte, revidiert ... korrigiert werden muß.
Kapital eins:
Bei archäologischen Ausgrabungen werden neben Neandertalknochen häufig auch tierische Knochen gefunden. Knochen von erlegten Rentieren, Pferden, Rotwild und Bisons. Meist sind dort auch unscheinbare Steine zu finden - teilweise aber bearbeitet.Typische Neandertaler-(Stein)Werkzeuge halt. Zeitweise aber auch bearbeitete Knochen.
Da der Neandertaler eines Tages dazu überging, seine Toten zu bestatten, ging man zeitlang davon aus, daß dieses eher ritualen Charakter hatten.
("Löwenmensch" vom Lonetal - weist Ähnlichkeiten mit Höhlenmalereien der Chauvet-Höhle im südfranzösischen Ardèche auf)

Erste vollständigen Skelette paläolithischer Menschen wurden Mitte des 19. Jahrhunderts gefunden - etwa in der Höhle von La Chapelle-aux-Saints. Seitdem wurde die Frage kontrovers diskutiert, ob diese Individuen absichtlich bestattet wurden?
Seit geraumer Zeit weiß man aber, daß diese derart bearbeiteten Knochen teilweise aber auch Knochenwerkzeuge sind. Beide Arten von Werkzeuge - Holz oder Stein - sind im ersten Fall vergänglich, immer aber (fast) immer sie gebrauchs-typisch für diese Zeit, in der sie hergestellt werden.
Aus der Wissenschaft wissen wir, daß unter Anderem aber auch Affen Werkzeuge herstellen und benutzen. Paßt also doch das oben beschriebene Bild des Homo neanderthalensis???

Zweites Kapital:
Der MPI-Eva-Anthropologe Shannon P. McPherron ('Max-Planck-Institut für Evolutionäre Anthropologie' in Leipzig) und Marie Soressie von der Universität Leiden in den Niederlanden, beide beschreiben den jetzigen Fund aus zwei Neandertaler-Fundstätten (Abri Peyrony und Pech-de-l’Azé I) als
"kleine Werkzeuge"
es sind nur vier winzige Knochenreste, wenige Zentimeter lang und einen Zentimeter breit.
Ein Ende ist abgesplittert - ihr anderes Ende ist rund und poliert. Woraus man schließen kann, daß dies nicht das Werk der Naturkräfte ist - also: Wasser, Wind oder Erosion, sondern sie wurden von Menschenhand bearbeitet. Das Alter der Fragmente:
51.000 Jahre - durch Radio-Carbon-Datierung ermittelt.

Neben der Anthropologie (Lehre bzw. Wissenschaft vom Menschen - im Sinne von 'menschliche Kultur') und der Archäologie (Altertümerkunde) gibt es mittlerweile die 'Experimentelle Archäologie'. Ein Spezialgebiet der Archäologie, welche sich sich vor allem der Erforschung technologischer Fragestellungen widmet. Sie untersucht praxisbezogene Aspekte antiker Lebensweisen, also auch Handhabung der gefunden Artefakte. Nicht nur durch eine einfache Rekonstruktion, sondern durch Experimente möchte man - unter kontrollierbaren Bedingungen - Hypothesen praktisch überprüfen. Wobei das Ziel jedes Experiments mithin vorher genau definiert sein muß.
Wie aber wurden sie hergestellt? Waren sie überhaupt praktisch brauchbar?

Es ist also der Versuch, Erkenntnisse durch Erfahrungswerte zu vertiefen - dabei ist eine genau definierte Fragestellung sehr hilfreich. Gewonnene Resultate werden sodann weitgehend kulturhistorisch interpretiert und entsprechend eingeordnet. Da aber die vergangene geistige, soziale und religiöse Welt weitgehend außerhalb ihrer Reichweite liegt, können die Wissentschaftler sehr selten eindeutige und abschließende Beweise für bestimme Vorgänge in vor- und frühgeschichtlicher Zeit liefern.
... es ist fast immer unmöglich.
Einordnen heißt aber auch, eine eventuelle Verbindung zur heutigen Zeit herzustellen.
    Ein Versuch kann nicht schaden
Dies hat sich womöglich auch Marie Soressie gedacht, als sie sich über eine Internet-Website, die traditionelle Handwerkszeuge verkauft, "ein fast baugleiches Exemplar bestellen konnte".
Die Anthropologin:
    "Daß sich das Werkzeug im Laufe der Zeit kaum verändert hat, zeigt, wie effizient es ist.
    Es könnte sich dabei um das einzige Erbe aus der Zeit der Neandertaler handeln, das unsere Gesellschaft heute noch nutzt."
      na, na Frau Soressi, soweit würde ich nun nicht gehen. Forscher ihres Instituits (MPI-Eva) haben schon früher nachgewiesen, daß etwa ein bis vier Prozent Neandertalergene im Erbgut des modernen Homo sapiens stecken - und das sind bestimmt nicht die Schlechtesten. Svante Pääbo, Direktor der genannten Abteilung, sagt:
      "Diejenigen von uns, die außerhalb Afrikas leben, tragen ein kleines bisschen Neandertaler in sich"
Diese vorbeschriebene Werkzeuge nennt man Lissoirs (Glätter). Sie bestehen aus Elfenbein, Geweih oder Knochen (Rippen), mit parallelen Kanten und einer konvexen Seite. Lissoirs werden noch heute benutzt - in ähnlicher Form ... zur Verarbeitung von Tierhäuten. Sie machen Leder weicher, glatter und wasserbeständiger.

Shannon McPherron erklärte, daß dies eine Technologie ist, "die man bisher ausschließlich mit modernen Menschen in Verbindung brachte", daß dieser Fund aber aufzeigt, daß "die Neandertaler selbst" sie entwickelt haben.
Marie Soressi sagt:
    "Sollten Neandertaler diesen Knochenwerkzeugtyp selbst entwickelt haben, übernahmen moderne Menschen die Technologie möglicherweise von ihnen. Als sie Europa besiedelten, brachten moderne Menschen scheinbar nur spitze Knochenwerkzeuge mit, stellten aber wenig später Lissoirs her. Dies ist der erste Hinweis darauf, daß es möglicherweise zu einem ‚kulturellen‘ Transfer zwischen Neandertalern und unseren direkten Vorfahren gekommen ist."
    Na bitte, geht doch, Frau Soressi!
    wobei der Austausch ... das Näherkommen nicht immer nur kulturell gewesen sein muß ... gewesen ist.
Fazit:
    Fragen, etwa wie gängig die Lissoir-Anfertigung unter den Neandertalern überhaupt war. Ob also lediglich eine Gruppe diese Werkzeuge erfunden hat. Auch, ob vielleicht verschiedene Gruppen unabhängig voneinander Lissoirs erfunden haben, ob die Erfinder ihren Artgenossen beibrachten, wie man die Knochenwerkzeuge herstellte, alle diese Fragen bleiben unbeantwortet.
    Ebenso:
      ob der moderne Mensch viel früher als bislang gedacht nach Europa kam?
      ... und bislang nur noch keine Zeugnisse gefunden wurden.
    Das würde aber bedeuten, daß nicht zwangsläufig der Neandertaler diese spezialisierte und überaus diffizile Technologie erfand, sondern der homo sapiens. Kann ich mir aber beim besten Willen nicht vorstellen.
    ... brachte nur spitze Knochenwerkzeuge mit, ... ts, ts, ts

Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Re: Erkenntnisse und Erfahrungen von Halbaffen

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 18. November 2013, 13:22

Der Neandertaler hat geschrieben:Fangen wir mal mit dem ersten spektakulären Fund an:
    Auf diesen Befund ... das Resultat, die Erkenntnis bin ich nun persönlich sehr stolz. Zeigt es doch, daß das Bild, welches kurz nach dem Neanderthaler-Fund 1956 im Tal der Düssel vorherrschte, was den Neandertaler als dummen und dumpfen, als keulenschwingenden und frauenraubenden Halbaffen darstellte, revidiert ... korrigiert werden muß.

hüstel ...

1856 !


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Re: Erkenntnisse und Erfahrungen von Halbaffen

Beitragvon Der Neandertaler » Montag 18. November 2013, 13:44

Hallo Ralf.
Hast ja Recht!!!
noch ein Nagel zu meinem Sarg
Das kommt davon, wenn man schneller schreibt, als man denkt.
... wenn man denkt
Mea culpa, mea maxima culpa!
Kannst Du mir noch einmal verzeihen?
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Re: Erkenntnisse und Erfahrungen von Halbaffen

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 18. November 2013, 18:43

Der Neandertaler hat geschrieben:Paßt also doch das oben beschriebene Bild des Homo neanderthalensis???

Hallo Neandertaler,

soviel ich weiss ist bis heute offen, ob es sich um einen Homo neanderthalensis oder um einen Homo sapiens neanderthalensis handelt. Moderne DNA-Analysen ergaben, dass die Neandertaler innerhalb der Variationsbreite der modernen Menschen liegen.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Erkenntnisse und Erfahrungen von Halbaffen

Beitragvon Der Neandertaler » Dienstag 19. November 2013, 16:22

Hallo Ralf.
ralfkannenberg hat geschrieben:soviel ich weiss ist bis heute offen, ob es sich um einen Homo neanderthalensis oder um einen Homo sapiens neanderthalensis handelt. Moderne DNA-Analysen ergaben, dass die Neandertaler innerhalb der Variationsbreite der modernen Menschen liegen.
1863 erwähnte erstmals der Geologe William King 'Homo neanderthalensis' bei einer Versammlung der British Association - später benutzte er ihn 1864 in einer Druckschrift des Quarterly Journal of Science.
Seitdem treibt die Wissentschaftler die Frage der 'richtigen' Einordnung und Bezeichnung um.

Es gibt in der Tat zwei Theorien!
homo sapiens neanderthalensis:
    Einige befürworten das sogenannte 'multiregionale Modell' - welches vom Neandertaler als eine regionale Bevölkerungsgruppe des Homo sapiens ausgeht.
    ... also einer Zwischenstufe in der Entwicklung zum modernen Menschen.
    Diese These besagt, daß für die heutigen großen Menschengruppen – Europäer, Asiaten, die Ureinwohner Australiens oder ..., daß sich örtlich charakteristische Merkmale erst in einem langen Zeitraum herausgebildet haben.
homo neanderthalensis:
    Vertreter der 'Out-of-Africa'-Theorie gehen davon aus, der zufolge sich Homo sapiens in Afrika aus Vorläuferarten entwickelte. Wohingehend sich parallel dazu der Neandertaler in Europa entwickelte.
    Nach heutigen Erkenntnissen entwickelte sich Homo sapiens zwischen 200.000 und 100.000 Jahren vor heute in Afrika - er breitete sich, über den Nahen Osten kommend, in die anderen Regionen der Erde vor etwa 60.000 bis 70.000 Jahren aus.
Beide Arten, wie Theorien erkennen Homo erectus als Vorfahren an - als 'Frühmensch', der sich weit über Afrika hinaus verbreitete.
    um nun ein bischen schlaumeierisch ... besserwisserisch daher zu kommen:
      Homo erectus ist einerseits abgeleitet von lateinisch hŏmō - 'Mensch' ... klar, bekannt.
      Das Epitheton erectus ist ebenfalls abgeleitet aus dem Lateinischen, und zwar von erigere - 'aufrichten'.
      Homo erectus bedeutet somit inetwa: 'der aufgerichtete Mensch'.
Aber weiter im Text:
Zu erster Theorie paßt eine weitere, früher gehegte Vermutung.
    So sollte der sogenannte 'Cro-Magnon'-Mensch (bestimmt schonmal gehört), ein evolutives Bindeglied zwischen Neandertaler und modernen Homo sapiens sein. Diese Theorie gilt aber seit Mitte der 70er Jahre ebenso als widerlegt - aufgrund von anatomischen Merkmalen, die beide Arten trennscharf unterscheiden.Die direkten Vorfahren der Neandertaler waren die 'Ante-Neandertaler' - oder auch als 'Prä-Neandertaler' oder 'Proto-Neandertaler' bezeichnet. Diese werden als Homo heidelbergensis bezeichnet. Homo heidelbergensis entwickelte sich vor etwa 200.000 Jahren in Europa.
Fazit:
    Wenn dem nun aber so ist, daß sich homo sapiens zwischen 200.000 und 100.000 Jahren vor heute in Afrika entwickelte und vor etwa 60.000 bis 70.000 Jahren in die anderen Regionen der Erde ausbreitete (was ich sehr bedaure!!!), und der Neandertaler etwa zur gleichen Zeit in Europa, können beide Gruppen wohl kaum irgendwie Unterarten sein.

Zur DNA - immer im Hinterkopf behalten: "Afrika, die Wiege der Menscheit":
    Die Autoren der von von Dir erwähnten Studie betonten "die Tatsache, daß die Neandertaler innerhalb der Variationsbreite der modernen Menschen liegen".
      Richtig!
    Es wurden aber Genvarianten identifiziert (diese Mutationen können sich erst nach der Trennung der beiden Entwicklungslinien ereignet haben), anhand derer Neandertaler und Homo sapiens unterschieden werden können.

    Man hat verschiedene Menschen, verschiedener Rassen und Regionen untersucht. Man hat sie unter Anderem auf einen Marker (M168 - er muß im Zeitraum zwischen 31.000 und 79.000 Jahren vor unserer Zeit entstanden sein, sowie Unterarten) im Y-chromosomalen Stammbaum hin untersucht - bezüglich dessen, in wieweit dieses Afrikaner und Nicht-Afrikaner unterscheidet, bzw. diese miteinander verwandt sind.
    Nahezu 100 Prozent der australischen Ureinwohner tragen diesen Cluster - ca. 20 Prozent der Menschen in Indien und etwa 15 Prozent auf Neu-Guinea.
    Der Marker M130 (er folgt im Y-chromosomalen Stammbaum auf M168) ist aber westlich des Kaspischen Meers praktisch nicht mehr vorhanden, kommt in Malaysia in zehn Prozent aller Männer vor, in Indien lediglich noch zu fünf Prozent.
À propos:
    findest Du noch einen Fehler ... eine Nachläßigkeit, darfst Du ihn/sie behalten.
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Re: Erkenntnisse und Erfahrungen von Halbaffen

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 19. November 2013, 17:26

Der Neandertaler hat geschrieben:À propos:
    findest Du noch einen Fehler ... eine Nachläßigkeit, darfst Du ihn/sie behalten.

Hallo Neandertaler,

das mache ich doch mit dem grössten Vergnügen !


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Erkenntnisse und Erfahrungen von Halbaffen

Beitragvon Der Neandertaler » Mittwoch 20. November 2013, 08:21

Hallo Ralf.
So kennen wir Dich - hart aber ungerecht.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Re: Erkenntnisse und Erfahrungen von Halbaffen

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 20. November 2013, 11:38

Der Neandertaler hat geschrieben:So kennen wir Dich - hart aber ungerecht.

Hallo Neandertaler,

auch wenn das jetzt off-topic ist: ich sehe nicht, wo ich jemanden ungerecht behandelt hätte. Im vorliegenden Fall auch nicht, da ich nur dem Wunsche des Threaderöffners entsprochen habe.

Vielleicht kannst Du mir da noch ein bisschen auf die Sprünge helfen.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Erkenntnisse und Erfahrungen von Halbaffen

Beitragvon Herr Senf » Mittwoch 20. November 2013, 13:04

Hallo Neandertaler,
in Sibirien scheint man es auch probiert und gemenschelt zu haben:
http://derstandard.at/1381373863107/Kop ... Population
Das wäre dann eine vierte Menschenart, "Rassen" gibt es ja nicht - ist biologisch falsch.
Ich hab da mal in der Schulzeit gewohnt, wo der Fuhlrott geboren wurde.
Grüße Senf
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Erkenntnisse und Erfahrungen von Halbaffen

Beitragvon Der Neandertaler » Mittwoch 20. November 2013, 15:11

Hallo Ralf.
ralfkannenberg hat geschrieben:
Der Neandertaler hat geschrieben:So kennen wir Dich - hart aber ungerecht.

Hallo Neandertaler,

auch wenn das jetzt off-topic ist: ich sehe nicht, wo ich jemanden ungerecht behandelt hätte. Im vorliegenden Fall auch nicht, da ich nur dem Wunsche des Threaderöffners entsprochen habe.

Vielleicht kannst Du mir da noch ein bisschen auf die Sprünge helfen.


Freundliche Grüsse, Ralf
Ich dachte nicht, daß Du alles gleich wörtlich nimmst. Es war nur'n dummer Spruch - also:
nichts für ungut!

Vielleicht sollte ich öfters Fehler einbauen, zeigt es mir doch, daß jemand aufmerksam mein Geschreibsel liest.
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