Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

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Re: Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 26. Februar 2013, 10:59

Le.Mar. hat geschrieben:Und jetzt darf ich zum Schluß mal spekulieren: Ist es möglich hier den Zionismus sachlich zu kritisieren?

Ich wünsche euch noch viel Spaß beim diskutieren.

Hallo Le.Mar.,

selbstverständlich ist das möglich. Aber diejenigen, die das anregen, sollten da, d.h. was Sachlichkeit anbelangt, mit gutem Beispiel vorangehen.

Dir wurden die Gründe genannt, wo bei Deinen Beiträgen keine Übereinstimmung vorlag, und es wäre Dir freigestanden, darauf einzugehen.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

Beitragvon Uli » Dienstag 26. Februar 2013, 12:32

Le.Mar. hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:gebe ihm aber noch 24h Zeit, hier öffentlich sich zu der Sache noch einmal zu äußern. Nach Ablauf dieser Zeit, wird das Konto wie gewünscht deaktiviert.


Dann werde ich diese Frist nutzen eine Frage in die Runde zu stellen.
Gibt es einen Unterschied zwischen "Antizionismus" und "Antisemitismus"?

"Zionismus (von Zion) bezeichnet eine politische Ideologie und die damit verbundene Bewegung, die auf Errichtung, Rechtfertigung und Bewahrung eines jüdischen Nationalstaats in Palästina abzielt. Als Eretz Israel wird dabei ein aufgrund historischer und religiöser Überlieferung beanspruchtes Siedlungsgebiet der Juden in Palästina bezeichnet. Der Zionismus wird als Ideologie den Nationalismen, als politische Bewegung den Nationalbewegungen zugerechnet.[1]"
Wiki
...


Nun sind seit der Begründung des Zionismus viele Jahrzehnte vergangen.
Wer heute Israel das Existenzrecht aberkennt oder spekuliert, Israels Einfluss dominiere die Politik der USA, etc. etc., der folgt bereits antisemitischen Stereotypen.
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Re: Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 26. Februar 2013, 13:52

Uli hat geschrieben:
Le.Mar. hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:
...gebe ihm aber noch 24h Zeit, hier öffentlich sich zu der Sache noch einmal zu äußern. Nach Ablauf dieser Zeit, wird das Konto wie gewünscht deaktiviert.

Dann werde ich diese Frist nutzen eine Frage in die Runde zu stellen. Gibt es einen Unterschied zwischen „Antizionismus“ und "Antisemitismus"? ...

Nun sind seit der Begründung des Zionismus viele Jahrzehnte vergangen. Wer heute Israel das Existenzrecht aberkennt oder spekuliert, Israels Einfluss dominiere die Politik der USA, etc. etc., der folgt bereits antisemitischen Stereotypen.

Ich bin selber einmal durch eine „kritische“ Aussage zu Israel hart hinterfragt worden. Zufälligerweise auch von galileo2609 und wurde aufgefordert meine Aussage zu konkretisieren. Man schreibt oft mal schneller als man denkt, bei so einem Thema ist das aber fatal. Ich habe mich dazu weiter informiert, und das kann ja nur von Vorteil sein.

Neben dem Antisemitismus treffen wir hier im Forum auch gelegentlich auf Antiamerikanismus. Eben wegen der Brisanz der Themen sollte echte Kritik gut überlegt sein.

Ganz deutlich, ich halte den Umgang der Gefangenen im Lager auf Guantanamo Bay für falsch und nicht im Einklang mit dem Völkerrecht. Das kann ich erklären und begründen und ich kann diesen Umgang auch kritisieren ohne dem Antiamerikanismus zu frönen. Auch halte ich die Tötung von Menschen mit Drohnen für mehr als nur bedenklich. Kann ich auch so sagen.

Ich halte auch die Siedlungspolitik Israels für falsch. Ist so mal meine persönliche Meinung. Diese Aussage ist sicher nicht antisemitisch. Warum sollte sie es auch sein? Sie steht so auch erstmal ohne jeden Kontext im Raum und auf diesen kommt es nun eben an. Verkleide ich diese Aussage nun, mit dem was Ken und andere Leute so darum legen, kann es schnell antisemitisch werden. Nun greifen sich dann diese Leute die Aussage wieder aus ihrem Kontext und sagen, das darf doch mal gemeint werden, das sei doch nicht antisemitisch, die Kritik an Israel wird unterdrückt, man darf ja nichts mehr sagen, ohne als Antisemit beschimpft zu werden.

Ist doch wohl albern, eine Salamischeibe macht noch keine Pizza, natürlich ist der Kontext entscheidend!

Und da geht es um die „antisemitischen Stereotypen“ und diese finden sich in den Aussagen von Ken ohne Ende. Das ist nun auch keine Kunst, diese dort zu entdecken. Wer also Beiträge wie die von Ken zur Diskussion stellt und dazu noch schreibt:

Le.Mar. » Mi 20. Feb 2013, 22:33 hat geschrieben:
... Ich hab es mir angehört und bis auf den teils sarkastischen Ton, konnte ich kaum etwas finden, dass nicht stimmt.

will oder kann offensichtlich diese Stereotypen nicht erkennen. Wer es nicht kann, ist im Thema ganz sicher falsch aufgehoben, da gilt: „Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.“ Tja und wer nicht will, bekommt zurecht was auf die Mütze.

Wenn es so wenig ist, das in den Aussagen von Ken nicht stimmt, wäre ein Liste angebracht, damit wir hier wissen, was der Beitragsteller denn für stimmig in den Aussagen von Ken hält. Das ist nicht geschehen.

Als Betreiber des Forums war ich nun genötigt, mir den Text von Ken anzuhören, und das trieb mir Speisen nach oben, die ich seit Jahren für verdaut hielt. So geht das einfach nicht. Klar macht man sich mit so einem Link nicht beliebt. Klar bekommt man dann Feuer. Wer zündelt muss sich nicht wundern, wenn es dann auch brennt. Und dann zu heulen, er habe sich die Finger verbrannt ist doch nur noch daneben.

Es heißt nicht umsonst:

Bild

Quelle: http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/18642487

Und in Prosa: Messer, Gabel, Schere, Licht dürfen kleine Kinder nicht.


Und wo ich schon dabei bin:

Es stieg ein Büblein auf einen Baum
O so hoch, man sah es kaum
Schlüpfte von Ast zu Ästchen
Hüpft zum Vogelnestchen
Hei, da lacht es
Ei, da kracht es
Plumps, da lag es drunten
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Re: Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

Beitragvon Le.Mar. » Dienstag 26. Februar 2013, 13:58

Uli hat geschrieben:Wer heute Israel das Existenzrecht aberkennt oder spekuliert, Israels Einfluss dominiere die Politik der USA, etc. etc., der folgt bereits antisemitischen Stereotypen.


Da ich noch nicht gesperrt bin, möchte ich noch kurz darauf eingehen.

Da ich Israel weder das Existenzrecht abspreche und die pauschale Behauptung "Israel übt Einfluß aus" auch nie verwand habe, kann ich mich also beruhigt zurück ziehen.
Ich habe nur in meinen Beiträgen den Zionismus erwähnt, wenn es um Konkretisierung ging.

Den zionistischen Gedanken finden wir aber auch heute noch.

"Das Programm des Likud-Blocks ist teilweise von nationalkonservativen Grundsätzen getragen. So sieht er es als seine Pflicht an, die Einheit des jüdischen Volkes zu pflegen und zu bewahren, die jüdische und zionistische Erziehung zu vertiefen und die Assimilation von jüdischen Jugendlichen in der Welt zu verhindern. Das Recht des jüdischen Volkes auf das Land Israel sei ein ewiges Recht, das nicht angefochten werden könne. "
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Re: Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

Beitragvon Le.Mar. » Dienstag 26. Februar 2013, 14:06

ralfkannenberg hat geschrieben:
Le.Mar. hat geschrieben:Und jetzt darf ich zum Schluß mal spekulieren: Ist es möglich hier den Zionismus sachlich zu kritisieren?

Ich wünsche euch noch viel Spaß beim diskutieren.

Hallo Le.Mar.,

selbstverständlich ist das möglich. Aber diejenigen, die das anregen, sollten da, d.h. was Sachlichkeit anbelangt, mit gutem Beispiel vorangehen.

Dir wurden die Gründe genannt, wo bei Deinen Beiträgen keine Übereinstimmung vorlag, und es wäre Dir freigestanden, darauf einzugehen.


Freundliche Grüsse, Ralf



Ich gebe zu, dass ich von der Vorstellung galileos ein wenig überwältigt wurde und deshalb (aus dieser defensiven Position heraus) ein wenig unüberlegt geantwortet habe.
Das muß ich mir selbst ankreiden.

Er hat sich aber auch ins Zeug gelegt! Und wenn hier die anderen User etwas gelernt haben, dann war das auch eine Form von Erkenntnisgewinn.
Und er hat in anderen Foren administrative Rechte? Wie gut das er meinen Account dort gelöscht hat.
Danke für diesen Erkenntnisgewinn. ;)

Das war der Letzte Post von mir. Ich möchte mich bei den Usern bedanken, mit denen eine kontroverse aber sachliche Diskussion möglich war.

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Re: Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 26. Februar 2013, 14:21

Le.Mar. hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:
Wer heute Israel das Existenzrecht aberkennt oder spekuliert, Israels Einfluss dominiere die Politik der USA, etc. etc., der folgt bereits antisemitischen Stereotypen.

Da ich noch nicht gesperrt bin, möchte ich noch kurz darauf eingehen.

Du kannst Deine Bitte auch widerrufen, von meiner Seite gab es bisher keine Entscheidung Dich zu sperren. Wenn Du dich der Kritik stellen willst, tue das. Sage einfach, ob Du nun Dein Konto gesperrt werden soll, oder nicht.


Le.Mar. hat geschrieben:
Da ich Israel weder das Existenzrecht abspreche und die pauschale Behauptung "Israel übt Einfluß aus" auch nie verwand habe, kann ich mich also beruhigt zurück ziehen. Ich habe nur in meinen Beiträgen den Zionismus erwähnt, wenn es um Konkretisierung ging.

Den zionistischen Gedanken finden wir aber auch heute noch.

"Das Programm des Likud-Blocks ist teilweise von nationalkonservativen Grundsätzen getragen. So sieht er es als seine Pflicht an, die Einheit des jüdischen Volkes zu pflegen und zu bewahren, die jüdische und zionistische Erziehung zu vertiefen und die Assimilation von jüdischen Jugendlichen in der Welt zu verhindern. Das Recht des jüdischen Volkes auf das Land Israel sei ein ewiges Recht, das nicht angefochten werden könne. "

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Höre doch auf dich wie ein Aal zu winden. Ich finde so ein Verhalten wirklich unangemessen. Du hast den Beitrag von Ken hier ins Forum gestellt und dazu in Folge geschrieben:

Le.Mar. » Mi 20. Feb 2013, 22:33 hat geschrieben:
... Ich hab es mir angehört und bis auf den teils sarkastischen Ton, konnte ich kaum etwas finden, dass nicht stimmt.

Ist doch so, oder willst Du das bestreiten? Also eiere hier nicht so herum.

Wenn Du da kaum etwas finden kannst, hast du in meinen Augen ein echtes Problem, gibt für mich nur zwei Erklärungen, entweder bist du geistig nicht in der Lage, da was zu finden, dann bist du mit dem Thema einfach überfordert, stelle in Zukunft wo auch immer dann andere Dinge zur Diskussion. Oder aber Du bist dir klar bewusst, was Du da verbreitet hast, und dieser Verdacht wird durch Deine Literaturverweise hier im Forum gestützt. Du solltest Dich da für eine Hochzeit entscheiden.
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Re: Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 26. Februar 2013, 14:24

Le.Mar. hat geschrieben:Ich gebe zu, dass ich von der Vorstellung galileos ein wenig überwältigt wurde und deshalb (aus dieser defensiven Position heraus) ein wenig unüberlegt geantwortet habe.
Das muß ich mir selbst ankreiden.

Hallo Le.Mar.,

warum hast Du so viel Zeit gebraucht für ein solches Eingeständnis ? Wäre doch kein Problem gewesen, zu schreiben "bitte langsam, das ist jetzt zu schnell für mich".

"Bitte langsam" muss ja nicht wochenlanges Aussitzen bedeuten, sondern bedeutet Zeit zu haben, seine Gedanken in Ruhe zu formulieren und ggf. zusammen mit anderen Foren-Usern auch zu korrigieren und entsprechend zu präzisieren.

Le.Mar. hat geschrieben:Er hat sich aber auch ins Zeug gelegt! Und wenn hier die anderen User etwas gelernt haben, dann war das auch eine Form von Erkenntnisgewinn.

Das hängt damit zusammen, dass Du antisemitische Propaganda verbreitet hast. Dabei ist es letztlich unerheblich, ob Du selber diese Einstellung teilst oder nicht - wichtig ist, dass Du dieses Gedankengut verbereitet hast. Wer das tut muss in einem historischen vorbelasteten Land mit erheblichem Widerspruch rechnen.

Zumal Du mitunter auch ungenau argumentierst:

Le.Mar. hat geschrieben:und die pauschale Behauptung "Israel übt Einfluß aus" auch nie verwand habe

Immerhin hast Du darauf widerspruchslos verlinkt und Dich auch nach meinem Hinweis darauf nicht davon distanziert.

Le.Mar. hat geschrieben:Und er hat in anderen Foren administrative Rechte? Wie gut das er meinen Account dort gelöscht hat.
Danke für diesen Erkenntnisgewinn. ;)

Gelernt hast Du von dieser Kritik in Wirklichkeit also nichts, Du lehnst sie nach wie vor ab und beharrst somit weiterhin auf Deinen Ansichten.

Le.Mar. hat geschrieben:Das war der Letzte Post von mir. Ich möchte mich bei den Usern bedanken, mit denen eine kontroverse aber sachliche Diskussion möglich war.

Wie schon gesagt: wer von anderen Sachlichkeit erwartet sollte mit gutem Beispiel vorausgehen; es erwartet in einer Forendiskussion ja niemand Perfektion darin, aber wenigstens ein bisschen Mühe geben kann man sich schon.


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Re: Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 26. Februar 2013, 14:37

ralfkannenberg hat geschrieben:
Le.Mar. hat geschrieben:
Und er hat in anderen Foren administrative Rechte? Wie gut das er meinen Account dort gelöscht hat. Danke für diesen Erkenntnisgewinn. ;)

Gelernt hast Du von dieser Kritik in Wirklichkeit also nichts, Du lehnst sie nach wie vor ab und beharrst somit weiterhin auf Deinen Ansichten.

Kann ich auch nicht anders deuten.


ralfkannenberg hat geschrieben:
Le.Mar. hat geschrieben:
Das war der Letzte Post von mir. Ich möchte mich bei den Usern bedanken, mit denen eine kontroverse aber sachliche Diskussion möglich war.

Wie schon gesagt: wer von anderen Sachlichkeit erwartet sollte mit gutem Beispiel vorausgehen; es erwartet in einer Forendiskussion ja niemand Perfektion darin, aber wenigstens ein bisschen Mühe geben kann man sich schon.

Eben und leider ist genau dieses Fluchtverhalten und diese proklamierte Opferrolle Standartverhalten aller Personen, welche mir bisher untergekommen sind und denen man die Verbreitung von antisemitischen Aussagen vorgehalten hat. Auch das bestärkt den Eindruck.
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Re: Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

Beitragvon M.S » Dienstag 26. Februar 2013, 15:13

Die Zionismus/Antizionismus Begriffsdeutung verstehe ich auch nicht so recht.
So wie ich das sehe, hatte dieser Begriff einen gewissen Sinn, bevor der Staat Israel entstand (als Willenskundgebung/Zielsetzung).

Jetzt ist es doch so: Es gibt viele Staaten. Und einer davon ist Israel. Ich kann da keinen Unterschied erkennen. Warum muss man gerade bei Israel immer von Zionismus sprechen. Dass selbstverständlich jeder Staat gegen seine eigene Auflösung ist, setze ich doch als selbstverständlich voraus.

Und was, bitteschön, soll heutzutage Antizionismus bedeuten?
Kann man ja gleich sagen: Ich mag den Staat Israel nicht - und gut is. Das wäre meines Erachtens eine vollkommen legale, freie Meinungsäusserung. Warum le.mar. auf die Idee kommt, darüber zu sinnieren, ob Antizionismus = Antisemitismus ist, anstatt einfach zu sagen: Der Staat Israel ist mir suspekt, weil ... , erschliesst sich mir nicht wirklich. Das "fühlt" sich alles so "seltsam" (mir fällt kein anderes Wort ein) ideologisch angehaucht an. Da gibt es m.E. nichts zu deuteln.
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Re: Ist jede Kritik an Israel antisemitisch?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 26. Februar 2013, 15:41

M.S hat geschrieben:
... Das "fühlt" sich alles so "seltsam" (mir fällt kein anderes Wort ein) ideologisch angehaucht an. Da gibt es m.E. nichts zu deuteln.

Eben, es bleibt so einfach ein übler Geschmack auf der Zunge, da hätte nur ein sauberes klares Dementi helfen können, das ist aber nicht erfolgt. Somit sucht man dann natürlich nach Belegen und wenn man dann Literaturempfehlungen findet, oder auf YouTube etwas wie das was man da findet, dann wird der Geschmack einfach noch übler.

Ganz sicher passt das alles nicht unter die Aussage, man wolle ja nur mal ganz sachlich Handlungen von Israel kritisch hinterfragen, und ganz sicher nicht antisemitische Propaganda betreiben.

Was mich bei solchen „Dialogen“ so nervt, ist dieses zur Show gestellte Entsetzten über die Vorwürfe. Keiner der hier im Forum Geflüchteten übte das erste Mal diese Form der „Kritik“ an Israel. Jeder kam nachweislich schon mindestens einmal deswegen mit Kritik zu seinen Aussagen in Berührung. Jeder hätte also wissen müssen, dass so eine Form der „Kritik“ klar zu Gegenkritik führen kann. Wer nun hier im Forum mitgelesen hat, und es war sicher nicht zu übersehen, denn der Thread hat ja hier einen klaren Hintergrund, muss um den ganzen Sachverhalte wissen.

Dann einfach so einen Beitrag von Ken in den Thread zu werfen, ist in meinen Augen eine klare und auch bewusste und gezielte Provokation. Das geschieht nicht aus Versehen und aus Unwissenheit.

Sich dann hier aufzubauen und hinzustellen und das arme unschuldige Opfer zu mimen, ist nur noch daneben. Mir fallen dazu noch andere Bezeichnungen ein, aber ich lasse es mal besser...
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