Hexen

[Britta]

Hallo Elfenpfad,

Wenn man einmal einige Aussagen von Kirchenvätern liest, dann wird einem einiges klar, was der Antrieb einiger Kirchenvertreter zu solchen grausamen Verfolgungen gegen Frauen war. Fanatische Selbstüberschätzung, Verachtung, Geringschätzung, ja manchmal geradezu Hass, spricht aus diesen Zitaten, von denen ich einen Auswahl mal reinstelle und man noch mehr in dem link nachlesen kann. Einfach krank !!

Die Erstgeborenen traten die Nachfolge ihrer Väter an, die anderen Söhne gingen dann meist in die Kirche, da war dann nix mit Frauen, wegen dem Zölibat. Da bleibt dann wohl nichts anderes, wie Frauen zu verteufeln wenn man sie schon nicht haben kann.

Klar ist das krank, so wie der christliche Glaube.

"Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, daß die Frauen den Männern dienen."
(Kirchenvater Augustinus, hl., 354-430)
(Augustinus gilt als einer der bedeutensten Kirchenlehrer. Mit dem Titel 'Kirchenlehrer' erkennt die Kirche den Beitrag einer Person zur Lehre und Verständnis des Glaubens an.)

"Die Frau muß das Haupt verhüllen, weil sie nicht das Ebenbild Gottes ist."
(Ambrosius, Kirchenlehrer, 339-397)

"Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde."
(Thomas von Aquin, Kirchenlehrer und Patron der katholischen Hochschulen)

"Auch sie (die Ehe) basiert auf demselben Akt wie die Hurerei. Darum ist es das Beste für den Menschen, kein Weib zu berühren. "
(Quintus Tertullian, Kirchenschriftsteller, 160-225)
(Tertullian vertrat einen rigorosen ethischen Standpunkt und setzte sich für eine strenge Kirchendisziplin ein. Seine Theologie war prägend für die christliche Frühkirche.)

"Die Frau ist ein Mißgriff der Natur... mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuß und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger...eine Art verstümmelter, verfehlter, mißlungener Mann...die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann."
(Thomas von Aquin, hl., Kirchenlehrer, 1225-1274)

http://www.unmoralische.de/christlich.htm

Danke für den Link.

[Britta]

Habe nochmal etwas Zeit gefunden

@elfenpfad

Nun, was genau die Hexenverfolgung ins Rollen brachte sei mal dahingestellt. Ich denke man findet in meinen Links einige Dinge dazu. Es sollte jedoch klar sein, dass es eben NICHT darum ging, die (weisen) Frauen "klein" zu halten. Das ist eine Verschwörungstheorie, für die es keinerlei Beweise gibt. Die damaligen Zustände waren eben leider nicht gerade die besten. Es ist in meinen Augen aber schwer, einen einzigen Auslöser dafür zu finden (siehe z.B. http://www.planet-wissen.de/politik_ges ... /index.jsp für einige Punkte - z.B. die schlechten Umweltbedingungen, Nahrungsmittelknappheit usw.)

Es ging nicht hauptsächtlich um die Weisen Frauen, sondern um Frauen - also die Hälfte der Bevölkerung.

Ähnlich ist es heute mit den Moslems. Ich sehe da schon Parallelen.

Übrigens wiederspricht der Text deines Links dem Wiki-Artikel in wichtigen Teilen.

Und wenn dass stimmt, was in dem Artikel steht:

Der "Hexenhammer" trifft auf fruchtbaren Boden. Ende des 15. Jahrhunderts verschlechtern sich die Lebensbedingungen der Bevölkerung dramatisch. Lange und harte Winter sind verantwortlich für drastische Ernteeinbußen, Epidemien breiten sich aus und raffen große Teile der Bevölkerung hin. Vor allem Hexen werden für die Übel verantwortlich gemacht. Schätzungen zufolge sterben in den ersten 30 Jahren nach Veröffentlichung des "Hexenhammers" mehrere Tausend Menschen in ganz Europa auf dem Scheiterhaufen.

Dann wäre es die sich verschlechternde wirtschaftliche Situation in der Welt, die für dieses Verbrechen verantwortlich ist. Das sollte uns dann schon zu denken geben.

Ich finde die Artikel recht gut. Sie verweisen zumindest auf die entsprechende Literatur. Ein Wikipedia-Artikel ist nicht dazu geeignet um sich genau zu informieren. Er liefert aber Anhaltspunkte. Wo liegt das Problem, wenn Männer etwas über Geschichte schreiben? Ein Wissenschaftler sollte in der Lage sein, objektiv zu argumentieren..ob Mann oder Frau.

Das Problem liegt darin, dass Männer anders denken wie Frauen. Sie drücken sich auch anders aus und setzen andere Prioritäten.

Nehmen wir mal das hier: http://www.klett-cotta.de/gebhardt_handbuch.html

Da steht z.B. unter Hexenwahn:

Aberglaube, untermischt mit ungeklärten religiösen Vorstellungen.

Da ist aber nichts ungeklärt. Die religiösen Vorstellungen sind alle von geistlichen Männern aller Art präzise aufgeschrieben worden. Noch heute nachzulesen.

oder:

Eifer der Obrigkeit für die wahre Religion und ein Massenwahn, der wie eine Epidemie über die Bevölkerung kam

Dieser Text erweckt den Eindruck, als sei der Eifer der Obrigkeit mit dem Massenwahn der Bevölkerung unglücklich zusammengetroffen.

genährt und befördert von höchst realistischen Vorstellungen von Dämonie und Zauberwahn, zu welcher der Teufel die Menschen befähigte, die sich ihm vertraglich verschrieben

Wo kamen denn diese 'höchst realistischen Vorstellungen' her. die den Massenwahn als auch den Eifer der Obrigkeit für die wahre Religion nährten und beförderten?

Genau heißt dass, was da steht: Das dumme Volk wurde epidemieartig von einem Massenwahn befallen, die Obrigkeit hingegen war, wenn auch fehlgeleitet, so doch von edlem Eifer für die wahre Religion beflügelt.

Das ist typisch männlich glaub' ich und nennt sich Passivkonstruktion - mit vielen Worten doch nichts genaues sagen. http://de.wikipedia.org/wiki/Aktiv_und_ ... _Deutschen

Mal noch ein Beispiel :

Richter und Henker mordeten rechtswidrig tausende von Menschen

Die Richter gehörten zur Obrigkeit. Hier könnte ja dann doch die Wahrheit entdeckt werden. Von Männern geschrieben Geschichtsbücher in passivkonstruktion sind wirklich schwierig zu verstehen - für Frauen.

Nun, ich denke die Historiker wissen schon, wie die Unterlagen zu bewerten sind und wie die Dunkelziffer aussieht. Das gehört zur wissenschaftlichen Methodik dazu, die sicher in den Orginalquellen dokumentiert ist. Solange also keine Gegenargumente im Raum stehen (und das ist unter seriösen Forschern meiner Ansicht nach nicht der Fall), sollte man die Zahlen als gegeben annehmen. Nur weil es zu wenig "scheint", muss es das nicht sein.

Ja, sofern Unterlagen vorhanden sind. Aber ob sie auch bedenken, dass es ein peinliches Thema ist und die Spuren auch verwischt wurden?

Ich bin jedenfalls der Ansicht, dass es bedeutend mehr waren und mit 45-50 Tausend die Zahl viel zu niedrig ist.

Nun es traf zu etwa 80% Frauen - in sofern kann man die Aussage stehen lassen, dass Opfer meist Frauen waren. Die Tatsache aber, dass es in einigen Regionen mehr Männer traf zeigt auf, dass es wenig mit einer Verschwörung gegen Frauen oder bestimmte Rollen von Frauen zu tun hatte. Es hat sich niemand gesagt "komm, lasst uns Frauen unterdrücken". Vielmehr war es eben das gesamte Umfeld und der historische bzw. kulturelle Kontext, der dazu geführt hat.

Es hat auch nie jemand gesagt 'komm, lass uns 'Schwarze unterdrücken' oder 'Sklaven halten' oder die 'Juden ausrotten'. Ich finde die Hexenverbrennungen sind ein weiterer Hinweis auf etwas typisches, unaussprechliches in unserer Menschenwelt. Ich finde nicht die richtigen Worte, denn ich habe das noch nicht zuende gedacht.

Ich bin mir nicht sicher, wieviele Verfahren abgeschmettert wurden. Habe dazu auch mal was gelesen, kann mich aber nicht dran erinnern. Soweit ich weiß musste es schon einige "Argumente" gegen eine Person geben, bevor eine Anklage stattfand und eine Anklage selbst bedeutete eben NICHT das Todesurteil (das ist ein weitverbreiteter Irrglaube, soweit ich mich erinnern kann - siehe z.B. http://www.dhm.de/ausstellungen/hexenwa ... strafe.htm). Aus heutigem Blickwinkel ist das natürlich immer noch Quatsch und was sich die Richter dabei dachten weiß ich nicht. Waren sie evtl. doch nicht so gebildet, gab es zu großen Druck der Bevölkerung, waren sie voreingenommen? Wer weiß...

Nein, die Argumente ergaben sich aus der Folter. Es wurde ja Wert auf Denunziation gelegt. Wurde die eine als Hexe verbrannt, mußte sie ja vorher ihre Mithexen verraten. Auf Schuld oder Unschuld wurde kein Wert gelegt. Abgeschmetterte Verfahren gab es wenn, dann nur in Ausnahmefällen und vielleicht zu der Zeit, als es abflaute oder zu Anfang, als man noch nicht so im Wahn war.

Nun, was dazu geführt hat weiß ich nicht. Für die Ankläger war es eben eine gute Möglichkeit z.B. an Geld ranzukommen, oder sich einer unliebsamen Person zu entledigen. Was ein Richter dazu bewog, darauf habe ich wie gesagt keine Antwort. Es gab im Übrigen auch Zeiten und Regionen, wo Hexenprozesse abgelehnt wurden, soweit ich gelesen habe.

Das waren aber wirklich nur Ausnahmen.

Ich denke nicht, dass man es sich hier so einfach machen kann. Was der Text aussagt ist folgendes (so wie ich es verstehe). Frauen hatten in der Gesellschaft meist eine bestimmte Rolle. Diese Rolle war jedoch in sofern gefährlich, dass es für ihre Gegner(innen) einfach war, sie als Hexe zu denuzieren. Klar kommen da so Fälle dazu, wo Neid eine Rolle spielt usw. Aber das allein wird eben nicht als Erklärung ausreichen.

Nein, das reicht bei Weitem nicht aus.

Die Rolle der Frau war im Wandel. Frauen besaßen vor der Einführung des christlichen Glaubens mehr Rechte und waren aktiver am Leben beteiligt. Sie waren auch teilweise spirituelle Führer ihres Volkes, man fragte die Weisen Frauen oftmals nach Rat. In der Geschichte waren Orakel oftmals Frauen, nicht nur in Europa. Auch hier übernahmen dann die Männer diese Rolle - nannte sich dann Astrologen. Sie wurden die Berater der Könige und Fürsten.

Das Christentum mit nur einem und noch dazu männlichen Gott, war ein böses Zeichen. Vorher gab es eine ganze Götterfamilie mit Männern und Frauen. Jede/r hatte einen ganz typischen Charakter, mit dem sich für die Menschen damals auch die Charakter der eigenen Gemeinschaft beschreiben liessen. Da dienten damals Männer wie Frauen ihren Göttern und plötzlich waren die Frauen einfach ausgeschlossen.

Ich bezweilfe, dass ein Mann, welcher unter dem Verdacht der Hexerei stand, sich besser wehren konnte, als eine Frau. Dies kommt aber wie gesagt auch auf das kulturelle Umfeld an. In Regionen, wo Hexerei mit Männern assoziiert wurde, dürfte es eine Frau leichter gehabt haben sich "rauszureden" und umgekehrt. Aber reine Spekulation meinerseits...eine Quelle dazu wäre nett, ob Männer es tatsächlich leichter hatten, wenn sie erst mal denuziert waren und in einer Region lebten, wo das eben "gewöhnlich" war.

Ich meinte eher, dass es nicht so einfach war einen Mann zu denunzieren. Da mußte der Denunziant schon mit mehr Gegenwehr rechnen, wozu eine Frau ja schon wegen ihrer Stellung in dieser Gesellschaft nicht fähig war. Wenn es erstmal gelang einen Mann zu denunzieren, war dem natürlich auch nicht mehr zu helfen.

Sorry, aber das ist in meinen Augen einfach kein gutes Argument. Wissenschaftliches Arbeiten schließt eine saubere Methodik mit ein. Jeder kann die Arbeit lesen und kritisieren. Und wenn sich die Forscher einig sind, dann spricht das meist dafür, dass es eben gute Argumente gibt, die es belegen. Umgekehrt dürfte dann z.B. auch keine Frau über die Hexenverfolgung schreiben, weil sie auf Grund ihres Geschlechts vorbelastet ist. Bleiben wir doch einfach dabei, dass eine gute wissenschaftliche Arbeit argumentativ wertvoll ist, egal ob von Mann oder Frau stammend. Wenn man eine Orginalquelle liest und die Methodik als schlecht erachtet, dann hat man ja was in der Hand, über das man reden kann. Aber nur zu sagen, "das haben Männer geschrieben, das ist sicher net objektiv" finde ich etwas zu kurzsichtig..ich hoffe das wolltest du damit nicht ausdrücken Hier gehts eben um eine Grundsatzfrage in der Wissenschaft. Ich fände es doof, wenn man die Qualität eines Textes anhand der Herkunft, der Religion, des Geschlechts usw. festmachen sollte.

Das bei Frauen das Gehirn anders funktioniert, ist aber schon klar?

Ich sage ja nicht, dass Männer keine gute wissenschaftliche Arbeit leisten. Nur sind da Jahrhunderte, in denen Geschichte nur von Männern aufgezeichnet wurde. Frauen kommen da fast gar nicht vor. Es gibt jede Menge berühmter Männer der Geschichte - nur, wo waren die Frauen?

Die großen Taten der großen Männer kann man überall nachlesen. Über ihre Frauen ist fast nichts bekannt. Das sieht man schon alleine an der Menge an Informationen über Frauen aus dieser Zeit. Dabei müßte jedem klar sein, dass hinter einem großen Mann meist auch eine kluge Frau steckte.

Ein paar Beispiele:

Kaiserin Adelheit von Burgund (931 - 999). Sie war die Frau von Lothar von Italien, der gerne auf Kreuzzug ging. In der Zwischenzeit regierte sie das Land.

Oder Barbara Blomberg (1527 - 1597) Kaisergeliebte.
Marie-Louise Bourgeois (1563-1636) Hebamme in den Armenvierteln von Paris.
Vittoria Colonna (1492 - 1547) lebte nach dem Tode ihres Mannes Michelangelo Buonarotti hauptsächlich im Kloster und mußte immer aufpassen, weil sie Schriften der Reformation las.

und wie Jeanne d'Arc endete, wissen wir ja noch.

Es gibt nicht viele berühmte Frauen, die aus dieser Zeit bekannt sind. Meist sind es Adelige oder die Frauen von berühmten Männern. Mitte/Ende des 17. Jh. werden es dann bedeutend mehr.

Wie bereits erwähnt waren die Ankläger oft Frauen.

Nein, Denunziantinnen ware Frauen. Ankläger im Form von 'Staatsanwalt' waren nur Männer. Sorry für das Missverständnis.

Folterer und Richter waren Männer, klar. Das ist aber dem gesellschaftlichen Kontext geschuldet. Ich wage mal zu behaupten, dass es unter weiblichen Folterern und Richtern nicht anders gelaufen wäre, weil diese genauso Teil des Systems gewesen wären. Aber wieder Spekulation...man weiß es nicht.

Nein, Frauen die so sind oder gewesen wären, wären nur Ausnahmen.

Es handelt sich um Durchschnittswerte, wie immer. Das bedeutet nicht, dass jede Frau einen reichen oder mächtigen Mann sucht. Es ist aber z.B. bekannt, dass Frauen nur ganz selten sozial nach "unten" heiraten, dass sie durchschnittlich weniger Wert auf eine hohe Bezahlung legen als Männer usw. Da gibt es einige sehr interessante Faktoren. Bei Männern ist es doch auch nicht anders. Hier sind wir dann bei der Psychologie der Partnerwahl und da steckt doch sehr viel Biologie in uns drin.

Dazu gibt es ja einen extra Thread hier. Ich glaube, dass dir die dort beteiligten Frauen widersprechen.

Wer hat etwas anderes behauptet? Der Punkt ist nur, dass es den Männern gern unterstellt wird, der Urheber für alles zu sein. Sprich hier geht man ohnehin davon aus, dass sie Teil des Systems sind. Umgekehrt scheint dies jedoch gern übersehen zu werden.

Wenn Frauen nichts zu melden haben und nicht mitgestalten dürfen, dann sind die Männer auch die Urheber - würde ich schon so sehen. Erst in der heutigen Zeit kann man den Frauen eine Mitschuld geben, obwohl Frauen immer noch benachteiligt sind und in der Chefetage oben kaum welche anzutreffen sind.

Dann könnte man auch noch weiter zurück gehen, in die Antike...

Ich denke dass man in den Wäldern und Dörfern Europas in der Antike nicht so die Kontakte hatte.

Wir hatten es aber nur davon, wie es vor der Hexenverfolgung war.
Dein Zitat:
"Bis zu der Zeit in der die Hexenverfolgungen begannen, waren Frauen führend in der Medizin. Sie kannten 100 verschiedene Pflanzen zur Abtreibung oder verhalfen mit ihrer Kenntnis über Heilkräuter zu gewünschten Schwangerschaften. Sie wußten für fast alles ein Heilmittel. Sie waren auch die ersten Apothekerinnen. Heilen war damals Frauensache. "

Eben das stellen die Links eben in Frage.

Natürlich gabe es auch berühmte Heiler. Darüber wird auch aus dieser Zeit viel berichtet. Zeitgleich mit der Erfindung des Buchdruckes, ging die Hexenverfolgung los. Wie also sollten es die heilenden Frauen geschafft haben, in deinen Links erwähnt zu werden?

Aufgrund der Natur der Frau, also aufgrund dessen, was typisch für Frauen ist, würde ich schon davon ausgehen dass das Herstellen von Salben und Tränken von Anfang an Frauensache war. Zumal schon sehr früh die Rollen verteilt waren: Männer jagen und wegen ihrer körperlichen Stärke eben für die groben Sachen, Frauen Kinder bekommen, großziehen, Kräuter sammeln. Einfaches Überlegen hilft.

Nun, laut der Quelle führte der Zusammenbruch des weströmischen Reiches zum Verschwinden der damaligen Medizin (des Altertums). Lange vor der Hexenverfolgung in Europa, zumindest lange vor dem, was man gemeinhin darunter versteht (soweit ich weiß gab es schon früher vereinzelte Hexenverfolgungen). Darauf folgte eben die Zeit der "Heiler" und Kräuterkundigen - darunter eben auch die "weisen Frauen". Ob deren verschwinden dann wieder mit der Hexenverfolgung zu tun hatte bleibt fraglich (oben hast du doch dem Text zugestimmt, als behauptet wurde, dass die Hexenverfolgung nicht die "weisen Frauen" im Visier hatte). Jedenfalls gab es lange vor der Hexenverbrennung schon Ärzte, welche erst mit dem Zusammebruch des weströmischen Reiches verschwanden laut Quelle (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Medizin_des_Altertums zu den Ärzten und der Medizin).

Es ist auch bekannt, dass diese Ärzte sehr lange von den Patienten nicht akzeptiert wurden. Die Weisen Frauen waren die Masse der Heiler und männliche Heiler waren die Ausnahme.

Man muß sich eine Vorstellung machen, wer diese Weisen Frauen waren und wie sie lebten. Meist lebten sie ausserhalb des Dorfes, trafen sich mit einer kleinen Gruppe anderer Frauen von denen sie eine auswählten, die ihre Nachfolge antreten sollte und der sie ihre größten Geheimnisse anvertraute. Kleinere Geheimnisse durften auch die anderen Frauen wissen und auch die Mönche erhielten Ratschläge und Hilfe.

Und klar hatten auch die Römer schon Ärzte - aber die haben sich mit den alten Germanen immer bekämpft. Es ist also nicht anzunehmen, dass da gegenseitig viel medizinische Geheimnisse ausgetauscht wurden.

Eine Frage am Rande, wie definiert man "weise Frau". Fallen darunter nicht auch Nonnen? Fraglich ist hier zumindest, wie groß der Anteil der "weisen Frauen" am "Medizinamarkt" war. Wenn du meinst, dass der Wiki Artikel falsch ist, dann korrigiere ihn doch - am besten aber mit Quellenangaben

Nein, ich glaube nicht, dass da Nonnen drunter fallen. Später dann vielleicht. Lies mal hier:
http://www.geburtskanal.de/index.html?m ... ml?Banner=

Heilkundige Frauen, "weise Frauen" und Hebammen standen bei der Bevölkerung in hohem Ansehen. Die damaligen (männlichen) Ärzte dagegen hatten ein sehr geringes Ansehen beim Volk. Ihr Wissen über den Körper der Frau war um vieles geringer, weil die Kirche den Männern eine intensive Beschäftigung mit dem Körper der Frau strikt untersagte.

Im 13. Jahrhundert setzte sich die europäische Heilkunde als Beruf durch. Zunächst waren heilkundige Frauen, die "weisen Frauen" und Hebammen, die Ärztinnen des Volkes. Paracelsus sagte, all sein Wissen hat er von den "weisen Frauen" gelernt. Ihr Ansehen war sehr hoch, sie waren die Vertrauten der Frauen, auch die der Frauen in höheren Gesellschaftsschichten.

Mag sein, aber hat das mit der Hexenverfolgung zu tun? Ich denke eher weniger, wie wir ja oben festgestellt haben Wie wurde das alte Wissen ausgerottet? Nebenbei bemerkt gab es ja offenbar noch ältere Medizin (die Medizin des Altertums). Pharmakonzerne ist dann wieder ein anderes Thema

Natürlich konnte man damals noch nicht ahnen, welche Entwicklung die Medizin in einer von Männern beherrschten Welt nehmen würde. Ist ja auch nicht schlecht. Es geht nur um die Anfänge und wie es anders hätte laufen können, hätte man zusammen mit den Frauen die Medizin weiterentwickelt, statt ohne sie.

Die Medizin des Altertums dürfte sich da nicht viel von der der Weisen Frauen unterschieden haben. Es ging ja um sehr altes, mündlich weitergegebenes Wissen.

Auch die alten Ägypter wußten schon um die Wirkung von Honig als Brandsalbe und bemalten sich ihre Augen mit bleihaltigen Farben gegen Entzündungen.

Es ist aber auch schlecht von der Medizin in anderen Gegenden der Erde oder zu anderen Zeiten - wie etwa der Antike - auf das Wissen in den Wäldern Europas zu schliessen, zumal es überall andere Heilpflanzen gab und der Transport doch etwas aufwendiges war. Es gab noch keine Flugzeuge für die zum Teil doch leicht verderbliche Ware.

[Xedion]

@Britta

Beim nächsten Post versuche ich mich kürzer zu fassen, das schonmal als Vorwarnung...weiß aber nicht wann ich wieder dazu komme.

Es ging nicht hauptsächtlich um die Weisen Frauen, sondern um Frauen - also die Hälfte der Bevölkerung.
Ähnlich ist es heute mit den Moslems. Ich sehe da schon Parallelen.
Übrigens wiederspricht der Text deines Links dem Wiki-Artikel in wichtigen Teilen.

Nun, mir ging es darum, dass die Darstellung, Frauen wären Opfer einer Verschwörung der Männer geworden, um sie klein zu halten, eben völlig an den Haaren herbei gezogen ist. Die Links bestätigen das. Wo genau widerspricht der Wiki Artikel der anderen Quelle?

Dann wäre es die sich verschlechternde wirtschaftliche Situation in der Welt, die für dieses Verbrechen verantwortlich ist. Das sollte uns dann schon zu denken geben.

Ja, das sollte es. Man kann zwar annehmen, dass die Leute hier in der Gegenwart etwas aufgeklärter sind, aber in manchen Teilen der Welt gibts was das angeht immer noch Probleme.

Das Problem liegt darin, dass Männer anders denken wie Frauen. Sie drücken sich auch anders aus und setzen andere Prioritäten.
Nehmen wir mal das hier: http://www.klett-cotta.de/gebhardt_handbuch.html
Da steht z.B. unter Hexenwahn:
....
Das ist typisch männlich glaub' ich und nennt sich Passivkonstruktion - mit vielen Worten doch nichts genaues sagen

Irgendwas als typisch männlich zu deklarieren hilft hier doch auch nicht weiter. Ist es nur eine Vermutung von dir, dass Männer anders schreiben? Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass dies (also deine Beispiele im Speziellen) nichts mit Mann oder Frau zu tun hat, sondern mit wissenschaftlichem Schreiben. Wenn man eine wissenschaftliche Arbeit verfasst, muss man darauf achten, dass der Stil wissenschaftlich ist. Dies führt bei manchen Leuten dazu, dass sie sehr geschwollen reden. Das mit den Passivkonstruktionen ist ein beliebtes stilistisches Mittel, um dies zu erreichen.

Ja, sofern Unterlagen vorhanden sind. Aber ob sie auch bedenken, dass es ein peinliches Thema ist und die Spuren auch verwischt wurden?
Ich bin jedenfalls der Ansicht, dass es bedeutend mehr waren und mit 45-50 Tausend die Zahl viel zu niedrig ist.

Ich bin kein Historiker und weiß daher nicht, wie genau sie auf diese Zahlen kommen. Jedoch sind das ja auch keine dummen Leute, die so etwas Offensichtliches übersehen. Diese Zahlen stehen nunmal im Raum und kein seriöser Forscher sagt etwas anderes, soweit ich weiß. Ich bin ehrlich gesagt froh, wenn sie Recht haben und es "nur so wenige" Opfer gab. Falls du mit den Zahlen nicht einverstanden bist, dann frag doch einfach mal bei den Leuten an, die können dir sicher genauer Auskunft geben.

Es hat auch nie jemand gesagt 'komm, lass uns 'Schwarze unterdrücken' oder 'Sklaven halten' oder die 'Juden ausrotten'. Ich finde die Hexenverbrennungen sind ein weiterer Hinweis auf etwas typisches, unaussprechliches in unserer Menschenwelt. Ich finde nicht die richtigen Worte, denn ich habe das noch nicht zuende gedacht.

Das sind weitere interessante Punkte und du sprichst hier, ob gewollt oder nicht, ja genau die Frage an, wie es mit der "Schuld" der Täter in solchen Fällen aussieht. Wenn eine Person in einer Welt aufwächst, wo es normal ist, Sklaven zu halten, wie ist das zu bewerten? Das mit der Unterdrückung der Frau ist ja genau so eine Frage. In wiefern haben sich Männer schuldig gemacht, wenn sie einem fest vorgegebenen Rollenbild gefolgt sind, dass ihnen genauso ein Leben aufgezwungen hat? Aber dieses Fass muss man nicht auch noch aufmachen, andere Baustelle

Nein, die Argumente ergaben sich aus der Folter. Es wurde ja Wert auf Denunziation gelegt. Wurde die eine als Hexe verbrannt, mußte sie ja vorher ihre Mithexen verraten. Auf Schuld oder Unschuld wurde kein Wert gelegt. Abgeschmetterte Verfahren gab es wenn, dann nur in Ausnahmefällen und vielleicht zu der Zeit, als es abflaute oder zu Anfang, als man noch nicht so im Wahn war.

Hast du wissenschaftliche Quellen für diese Aussagen? Ich habe nämlich andere Dinge gelesen. Je nach Region war es oftmals nicht so extrem und zu bestimmten Zeiten wurde die Hexenverbrennung z.B. von der Inquisition auch verurteilt. Eine Quelle habe ich dir ja genannt. Ich lasse es daher mal so stehen, weil ich nicht sicher bin.

Nein, das reicht bei Weitem nicht aus.
Die Rolle der Frau war im Wandel. Frauen besaßen vor der Einführung des christlichen Glaubens mehr Rechte und waren aktiver am Leben beteiligt. Sie waren auch teilweise spirituelle Führer ihres Volkes, man fragte die Weisen Frauen oftmals nach Rat. In der Geschichte waren Orakel oftmals Frauen, nicht nur in Europa. Auch hier übernahmen dann die Männer diese Rolle - nannte sich dann Astrologen. Sie wurden die Berater der Könige und Fürsten.

Das Christentum mit nur einem und noch dazu männlichen Gott, war ein böses Zeichen. Vorher gab es eine ganze Götterfamilie mit Männern und Frauen. Jede/r hatte einen ganz typischen Charakter, mit dem sich für die Menschen damals auch die Charakter der eigenen Gemeinschaft beschreiben liessen. Da dienten damals Männer wie Frauen ihren Göttern und plötzlich waren die Frauen einfach ausgeschlossen.

Kann man so stehen lassen - Die Rolle der Frau war aber schon lange vorher im Wandel, lange vor der Hexenverfolgung. In sofern erschließt sich mir der Zusammenhang nicht.

Ich meinte eher, dass es nicht so einfach war einen Mann zu denunzieren. Da mußte der Denunziant schon mit mehr Gegenwehr rechnen, wozu eine Frau ja schon wegen ihrer Stellung in dieser Gesellschaft nicht fähig war. Wenn es erstmal gelang einen Mann zu denunzieren, war dem natürlich auch nicht mehr zu helfen.

Ja das mag sein. Ich denke aber es kam auf die Region an. In Ländern, wo die Hexen-Vorstellung stärker mit Männern verknüpft war, dürfte es auch einfacher gewesen sein, einen Mann zu denuzieren.

Das bei Frauen das Gehirn anders funktioniert, ist aber schon klar?
Ich sage ja nicht, dass Männer keine gute wissenschaftliche Arbeit leisten. Nur sind da Jahrhunderte, in denen Geschichte nur von Männern aufgezeichnet wurde. Frauen kommen da fast gar nicht vor. Es gibt jede Menge berühmter Männer der Geschichte - nur, wo waren die Frauen?
Die großen Taten der großen Männer kann man überall nachlesen. Über ihre Frauen ist fast nichts bekannt. Das sieht man schon alleine an der Menge an Informationen über Frauen aus dieser Zeit. Dabei müßte jedem klar sein, dass hinter einem großen Mann meist auch eine kluge Frau steckte.

Wieso sollte das jedem klar sein? Noch heute werden die meisten Patente und Erfindungen von Männern angemeldet bzw. gemacht, obwohl es jeder Frau offen steht, da teilzunehmen. Alles nur Unterdrückung und schlechte Informationspolitik? Sicher nicht. Du schreibst, dass die Gehirne von Männern und Frauen anders funktionieren. Im Durchschnitt mag das stimmen. Aber wenn du diese Prämisse schon annimmst, dann müsstest du konsequenterweise auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass sich Männer eben auf Grund ihrer Gehirne mehr einbringen. Hört sich hart an, folgt aber als Möglichkeit aus der Grundannahme. Lustigerweise würde es evolutionär sogar Sinn machen in meinen Augen (wegen Damenwahl bei Partnerschaften usw.) Aber lassen wir das mal weg, das ist wieder ein anderes Thema und würde hier den Rahmen sprengen. Es geht hier darum, wissenschaftliche Arbeiten zu schreiben. Nun ist aber eine Aussage wie "es gab 40000 Opfer" entweder richtig oder falsch - unabhängig vom Gehirn. In diesem Sinne könnte ein männliches Gehirn nur den Blickwinkel beeinflussen, nicht die Fakten. Und genau um die Fakten geht es doch, oder? Es gibt nun neuere Forschung, die sehr genau darlegt, wie die Fakten aussehen. Man kann nun dagegen argumentieren, klar. Aber solang das keiner macht, steht es halt so im Raum.

Nein, Frauen die so sind oder gewesen wären, wären nur Ausnahmen

Das ist eine reine Behauptung. Hast du dafür Quellenangaben? Es gibt genug Beispiele für "grausame" Frauen (Maria I., Elisabeth Báthory usw.). Wenn du nun deiner eigenen These folgst, dass hinter den meisten Männern eine kluge Frau steht, dann würde das weiterhin bedeuten, dass fast jede grausame Tat in der Weltgeschichte von einer Frau gewollt war Ist dir das Milgram-Experiment ein Begriff? Da stellten sich Frauen als genauso gehorsam und grausam heraus wie die Männer. Im übertragenen Sinne halt Systemtreu. Solange es also keine Belege gibt, die eindeutig zeigen, dass Frauen weniger grausam oder systemtreu sind als Männer, kann man das nicht wirklich annehmen. Interessanter Artikel zum Thema Mafia und die Rolle der Frauen. In meinen Augen sehr lesenswert!
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,593504,00.html

Nein, Denunziantinnen ware Frauen. Ankläger im Form von 'Staatsanwalt' waren nur Männer. Sorry für das Missverständnis.

Ok Wobei es mich auch gewundert hätte, wenn DenuziantINNEN Männer gewesen wären *g*

Dazu gibt es ja einen extra Thread hier. Ich glaube, dass dir die dort beteiligten Frauen widersprechen

Nun, es ist interessant, was psychologische Experimente so ergaben. Wie würdest du dir erklären, dass Frauen kaum nach unten heiraten, was den sozialen Status angeht, Männer damit aber scheinbar kein Problem haben (bzw. wenn dann evtl. eher umgekehrt). So finden Frauen mit Doktorabschluss nur sehr schwer einen Partner. Wir Menschen hören es nicht gerne, wenn unsere Verhaltensweisen biologisch bestimmt sind bzw. entsprechende Tendenzen existieren. Wie gesagt, das sind alles Durchschnittswerte. Aber weiter führe ich das hier nicht aus, gehört ins andere Thema...evtl. wenn ich etwas mehr Zeit habe Links dazu:
http://www.welt.de/wirtschaft/article19 ... eiben.html
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,541896,00.html

Wenn Frauen nichts zu melden haben und nicht mitgestalten dürfen, dann sind die Männer auch die Urheber - würde ich schon so sehen. Erst in der heutigen Zeit kann man den Frauen eine Mitschuld geben, obwohl Frauen immer noch benachteiligt sind und in der Chefetage oben kaum welche anzutreffen sind.

Abgesehen davon, dass man hier wieder die Frage stellen könnte, was Frauen hinter den Kulissen zu verantworten hatten (erinnerst du dich an dein Zitat weiter oben mit der klugen Frau hinter dem Mann? ) bezog mich auf die biologischen Hintergründe. Da hatten Frauen sehr viel zu melden, wenn auch nicht immer bewusst - eben über die Partnerwahl. Chefetagen sind wieder ne andere Sache. Dafür gibt es einige Erklärungen, die nichts mit Benachteiligung zu tun haben. So legen Frauen im SCHNITT mehr wert darauf einen geregelten Job und mehr Zeit für die Familie zu haben usw. Aber wieder ein anderes Thema...muss man hier nicht ausführen, evtl. in nem anderen Thread

Ich denke dass man in den Wäldern und Dörfern Europas in der Antike nicht so die Kontakte hatte.

Griechenland und Rom zeigen da aber etwas anderes

Natürlich gabe es auch berühmte Heiler. Darüber wird auch aus dieser Zeit viel berichtet. Zeitgleich mit der Erfindung des Buchdruckes, ging die Hexenverfolgung los. Wie also sollten es die heilenden Frauen geschafft haben, in deinen Links erwähnt zu werden?
Aufgrund der Natur der Frau, also aufgrund dessen, was typisch für Frauen ist, würde ich schon davon ausgehen dass das Herstellen von Salben und Tränken von Anfang an Frauensache war. Zumal schon sehr früh die Rollen verteilt waren: Männer jagen und wegen ihrer körperlichen Stärke eben für die groben Sachen, Frauen Kinder bekommen, großziehen, Kräuter sammeln. Einfaches Überlegen hilft......

Deine These mit der Rollenverteilung wird aber auch von vielen (Frauen!) angegriffen, das nur am Rande. Du hast geschrieben, dass es bis zur Hexenverfolgung Sache der Frauen war zu heilen. Ich schrieb dagegen, dass es eben auch schon lange vorher männliche Heiler gab, z.B. im alten Rom oder in Griechenland, wo die akademische Medizin verbreitet war. Wenn du das nun allein auf die Germanen beschränken willst, dann mag das sein. Aber ich erinnere erneut an die Quelle oben, die behauptete, dass weise Frauen eben NICHT das Ziel der Hexenverbrennung waren. Weiterhin zitierst du selbst:
Im 13. Jahrhundert setzte sich die europäische Heilkunde als Beruf durch. Zunächst waren heilkundige Frauen, die "weisen Frauen" und Hebammen, die Ärztinnen des Volkes
Das spricht doch dagegen, dass weise Frauen sofort verdrängt wurden.

Natürlich konnte man damals noch nicht ahnen, welche Entwicklung die Medizin in einer von Männern beherrschten Welt nehmen würde. Ist ja auch nicht schlecht. Es geht nur um die Anfänge und wie es anders hätte laufen können, hätte man zusammen mit den Frauen die Medizin weiterentwickelt, statt ohne sie.
Die Medizin des Altertums dürfte sich da nicht viel von der der Weisen Frauen unterschieden haben. Es ging ja um sehr altes, mündlich weitergegebenes Wissen.
Auch die alten Ägypter wußten schon um die Wirkung von Honig als Brandsalbe und bemalten sich ihre Augen mit bleihaltigen Farben gegen Entzündungen.
Es ist aber auch schlecht von der Medizin in anderen Gegenden der Erde oder zu anderen Zeiten - wie etwa der Antike - auf das Wissen in den Wäldern Europas zu schliessen, zumal es überall andere Heilpflanzen gab und der Transport doch etwas aufwendiges war. Es gab noch keine Flugzeuge für die zum Teil doch leicht verderbliche Ware.

Die Medizin des Altertums schloss auch Chirurgie mit ein usw. Ich habe die Medizin des Altertums nur aufgebracht, weil du behauptet hast, dass es vor der Hexenverbrennung eben nur weibliche Heiler gab. Das ist natürlich falsch. Beschränkt man es auf den germanischen Bereich mag das aber sein, dazu hab ich keine Informationen. Ich weiß auch nicht genau in wiefern die Germanen mit den Römern in Sachen Medizin interagiert haben. Hexenverbrennungen gab es jedoch auch in anderen Bereichen, z.B. Italien (wobei die Hexenverbrennung hier schwächer ausfiel soweit ich weiß).
Aber zurück zum Kernthema Hexenverbrennung. Ich denke es gibt genug Belege dafür, dass diese nicht dazu diente, die "weisen Frauen" klein zu halten und den Ärztestand der Männer durchzusetzen. Oder woran machst du das fest? Ging es nicht ursprünglich darum (ich schon paar Posts her )

[elfenpfad]

xedion hat geschrieben
@elfenpfad
Nun, was genau die Hexenverfolgung ins Rollen brachte sei mal dahingestellt.

Also, dass es die Kirche massgeblich war, die als erstes Machtgefüge auftrat und Frauen als Hexen verfolgte, ist eigentlich ziemlich unumstritten. Jedenfalls als treibende Kraft. Und bekanntlich war - und ist diese, immer noch in in Männerhand
Allerdings in schönster Zusammenarbeit mit der weltlichen Gerichtsbarkeit, die auch in Männerhand war, und sich so ihren Verdienst sichern wollten.

Mitte des 14. Jahrhunderts, nach Abflauen der Prozesswelle gegen die Katharer und Waldenser und franz. Templer, enstand nämlich ein Vakuum für die Inquisitionsgerichte, an denen männliche ! Richter und Helfer gut verdienten.
In dieser Zeit wurde eine Verbindung zwischen Ketzerei und Hexerei hergestellt zum : "Crimen mixtum", dass sowohl der geistlichen als auch der weltlichen Gerichtsbarkeit untersteht.
Das "Crimen Mixtum" bestand nämlich darin, dass ein Pakt mit dem Teufel behauptet wurde. Und dieser bedeutete Verhöhnung und Missbrauch der Sakramente, und der Gebote. Dazu die Anstiftung des Teufels zum Schadenzauber an andere.


Übrigens heisst das bekannte Werk der Hexenhammer "Malleus Maleficarum" übersetzt : Hammer der Übeltäterinnen ( Maleficarum ist weiblich)
Was beweist, dass sich diese Verfolgung in erster Linie gegen Frauen richtete. Also irgendwie ja schon eine Verschwörung von und frauenfeindlichen und machtgeilen Männern, die sich da zusammengetan hatten.

[Britta]

@Britta

Beim nächsten Post versuche ich mich kürzer zu fassen, das schonmal als Vorwarnung...weiß aber nicht wann ich wieder dazu komme.

Kein Problem Xedion, wir haben doch Zeit.

Nun, mir ging es darum, dass die Darstellung, Frauen wären Opfer einer Verschwörung der Männer geworden, um sie klein zu halten, eben völlig an den Haaren herbei gezogen ist. Die Links bestätigen das.

Dem habe ich nie widersprochen. Da sind wir uns also einig.

Wo genau widerspricht der Wiki Artikel der anderen Quelle?

Nur mal 2 Beispiele, sonst wird das Post wieder zu lange.

aus dem Artikel:

Mit der so genannten "Hexenbulle" des Papstes legalisiert die katholische Kirche zum ersten Mal die Hexenverfolgungen der Inquisitoren.

aus Wikipedia:

Obwohl es sich hierbei um ein Dokument handelt, welches die Notwendigkeit der Hexeninquisition in Deutschland feststellt und Kramer zu seinen Hexenverfolgungen autorisierte, sind sich die Historiker einig, dass gerade die Anwendung dieses Dokumentes in andern Fällen das Ausbrechen eines Hexenwahns verhindert hat, wie dies in Italien der Fall war, wo sich der Papst durchsetzen konnte.

Und zum Hexenhammer:

Artikel:

Der "Hexenhammer" trifft auf fruchtbaren Boden. Ende des 15. Jahrhunderts verschlechtern sich die Lebensbedingungen der Bevölkerung dramatisch. Lange und harte Winter sind verantwortlich für drastische Ernteeinbußen, Epidemien breiten sich aus und raffen große Teile der Bevölkerung hin. Vor allem Hexen werden für die Übel verantwortlich gemacht. Schätzungen zufolge sterben in den ersten 30 Jahren nach Veröffentlichung des "Hexenhammers" mehrere Tausend Menschen in ganz Europa auf dem Scheiterhaufen. Um 1520 ebbt die erste Welle der Verfolgungen ab.

Wiki:

Der 1486 erschienene Hexenhammer, Malleus maleficarum, ersetzte niemals die weltliche Rechtsprechung. Der Verfasser Heinrich Kramer, genannt Institoris, stellte seinem Werk zwar die päpstliche Bulle Summis desiderantes voran. Das Dokument erreichte aber nie kirchliche Anerkennung und war auch keine Grundlage zum kirchlichen Vorgehen.

Dann wäre es die sich verschlechternde wirtschaftliche Situation in der Welt, die für dieses Verbrechen verantwortlich ist. Das sollte uns dann schon zu denken geben.

Ja, das sollte es. Man kann zwar annehmen, dass die Leute hier in der Gegenwart etwas aufgeklärter sind, aber in manchen Teilen der Welt gibts was das angeht immer noch Probleme.

Da wird sich das noch zuspitzen in der Zukunft, befürchte ich.

Durch die Ölpest im Golf von Mexico entfallen 20% des Fischbedarfes. Dazu kommt, dass immer mehr Nahrung den Weg in den Biosprit findet und wenn sie das Bienensterben weiter ausbreitet, gibt es noch weniger zu Essen für immer mehr Menschen.

Liegt es da nicht nahe, dass wieder eine ähnliche Hexenjagd veranstaltet wird, nur diesesmal nicht mit Scheiterhaufen sondern mit modernen Waffen?

Irgendwas als typisch männlich zu deklarieren hilft hier doch auch nicht weiter.

Wieso hilft das nicht weiter? Es gibt viele Dinge die typisch männlich sind, genauso wie es viele Dinge gibt, die typisch weiblich sind.

Ist es nur eine Vermutung von dir, dass Männer anders schreiben? Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass dies (also deine Beispiele im Speziellen) nichts mit Mann oder Frau zu tun hat, sondern mit wissenschaftlichem Schreiben.

Man kann schon einen Unterschied machen. Männer schreiben anders wie Frauen, weil beide eben unterschiedlich denken und auch Frauen andere Dinge hervorheben wie Männer. Es mag nochmal einen Unterschied geben was das wissenschaftliche Schreiben angeht, aber auch hier ist es meist so, dass Frauen andere Dinge als wichtig ansehen, wie Männer. Ausnahmen gibt es bestimmt auch.

Mal ein Beispiel:

Im Stern erschien vor Jahren eine Serie zum Thema Atombombe. Die Einleitung:

Dies ist die Geschichte eines Verbrechens, das die Welt verändert hat. Es entsprang nicht kranken Hirnen, nicht einer perversen Ideologie. Es war das Ergebnis äußerster Rationalität, das Produkt einer technischen Hochzivilisation.

klar, das stammt von einem Mann.

Von einer Frau würde sich das so lesen:

Dies Verbrechen... entsprang kranken Hirnen, es entsprang einer perversen Ideologie. Es war das Ergebnis äußerster Irrationalität, das Produkt technischer Barbarei

Merkt man den Unterschied?
Das stammt übrigens von einer Feministin. Was nicht heißt, dass Feministinen Männer hassen oder gar eine Umkehrung der Verhältnisse haben wollen.

Wenn man eine wissenschaftliche Arbeit verfasst, muss man darauf achten, dass der Stil wissenschaftlich ist.

Klar, und was wissenschaftlicher Stil ist, wurde vor langer Zeit von Männern bestimmt.

Dies führt bei manchen Leuten dazu, dass sie sehr geschwollen reden. Das mit den Passivkonstruktionen ist ein beliebtes stilistisches Mittel, um dies zu erreichen.

Ja, kommt mir aber so vor, dass man die Passivkonstruktion wählt, wenn man entweder nichts genaues weiß und das nicht deutlich machen möchte, oder aber mit vielen Worten nichts sagen möchte, um zu verbergen was man zwar weiß, aber nicht äussern will.

Ich bin kein Historiker und weiß daher nicht, wie genau sie auf diese Zahlen kommen. Jedoch sind das ja auch keine dummen Leute, die so etwas Offensichtliches übersehen. Diese Zahlen stehen nunmal im Raum und kein seriöser Forscher sagt etwas anderes, soweit ich weiß. Ich bin ehrlich gesagt froh, wenn sie Recht haben und es "nur so wenige" Opfer gab. Falls du mit den Zahlen nicht einverstanden bist, dann frag doch einfach mal bei den Leuten an, die können dir sicher genauer Auskunft geben.

Ich werde mir mal Autoren/innen anschauen, die mit diesen Zahlen nicht einverstanden sind. Ich denke, dass die Mehrzahl solcher Autoren/innen, die dem widersprechen weiblich sind.

Das sind weitere interessante Punkte und du sprichst hier, ob gewollt oder nicht, ja genau die Frage an, wie es mit der "Schuld" der Täter in solchen Fällen aussieht. Wenn eine Person in einer Welt aufwächst, wo es normal ist, Sklaven zu halten, wie ist das zu bewerten?

Wer in diese Welt hineingeboren wird, hat erstmal keine Schuld. Die Wenigsten werden die Fähigkeit entwickeln, zu erkennen dass das nicht richtig ist. Wer das erkennt und nichts dagegen tut, ist genauso schuldig. Wer wenigstens versucht etwas dagegen zu tun, dem kann man keinen Vorwurf machen wenn er scheitert. Die Verantwortlichen werden sich wohl vor einem höheren Gericht verantworten müssen.

Das mit der Unterdrückung der Frau ist ja genau so eine Frage. In wiefern haben sich Männer schuldig gemacht, wenn sie einem fest vorgegebenen Rollenbild gefolgt sind, dass ihnen genauso ein Leben aufgezwungen hat? Aber dieses Fass muss man nicht auch noch aufmachen, andere Baustelle

Ja, ganz schwieriges Thema. Zumal die meisten Menschen die Intelligenz nicht besitzen, um weiter denken zu können, die eigenen Befindlichkeiten meist eine Veränderung verhindern und auch kein Wille besteht, ein solches Thema groß zu diskutieren. Die wenisten Menschen sind wohl im Herzen wahre Demokraten.

Hast du wissenschaftliche Quellen für diese Aussagen? Ich habe nämlich andere Dinge gelesen. Je nach Region war es oftmals nicht so extrem und zu bestimmten Zeiten wurde die Hexenverbrennung z.B. von der Inquisition auch verurteilt. Eine Quelle habe ich dir ja genannt. Ich lasse es daher mal so stehen, weil ich nicht sicher bin.

In der Geschichtsschreibung ist es auffällig, dass die Gegner der Hexenverfolgungen herausgehoben werden, obwohl diese erst gegen Ende in Erscheinung treten. So werden auffälligerweise auch die Hexen, die nicht verbrannt und wieder freigelassen wurden, herausgehoben. Möglicherweise ein Reinwaschen? Verdrängung? Die Zahl der bekannten Fälle ist, gemessen an denen die verbrannt wurden, jedoch ziemlich klein. Eigentlich zu klein, um sie in den Vordergrund zu stellen.

300 Jahre Hexenprozesse sprechen eine deutliche Sprache. In dieser Zeit mag es Ausnahmen gegeben haben. Sie bleiben aber Ausnahmen, egal wie sehr man sie betont. Diese Ausnahmen waren wohl der Tatsache geschuldet, dass es Männer gab die weiter dachten und charakterfest waren, sich nicht von diesen Wahn anstecken liessen, also mit beiden Beinen fest im Leben standen und ein 'Machtwort' sprachen. Solche Männer landeten oftmals selbst auf dem Scheiterhaufen. Das spricht eine deutliche Sprache.

Kann man so stehen lassen - Die Rolle der Frau war aber schon lange vorher im Wandel, lange vor der Hexenverfolgung. In sofern erschließt sich mir der Zusammenhang nicht.

Der Zusammenhang ist in der Christianisierung zu sehen, wo eben das Vorbild plötzlich ein einziger und männlicher Gott angebetet wurde. Da fing dieser Wandel an und das wollte ich damit ausdrücken.

Ja das mag sein. Ich denke aber es kam auf die Region an. In Ländern, wo die Hexen-Vorstellung stärker mit Männern verknüpft war, dürfte es auch einfacher gewesen sein, einen Mann zu denuzieren.

Natürlich, aber das ist die Minderheit der Fälle.

Wieso sollte das jedem klar sein? Noch heute werden die meisten Patente und Erfindungen von Männern angemeldet bzw. gemacht, obwohl es jeder Frau offen steht, da teilzunehmen. Alles nur Unterdrückung und schlechte Informationspolitik? Sicher nicht. [/qoute]

Ich gehöre noch zu einer Generation in der es nicht Selbstverständlich war, dass Frauen einen Beruf erlernen. An die dummen Sprüche wie 'du heiratest ja eh mal und kriegst Kinder, lerne lieber kochen' und so, kann ich mich noch erinnern. Auch das meine Mutter einen Beruf - wenn auch einen typisch weiblichen - erlernt hatte, war ungewöhnlich. Damals gab es auch nur wenige Frauen, die KFZ-Mechaniker werden wollten. Ja, die lange Unterdrückung der Frauen wirkt sich heute immer noch aus und ist auch immer noch vorhanden. Oder weswegen brauchen wir 'Antidiskriminierungsgesetze'? Was meinst du?

Wir sind noch weit von der Zeit entfernt, in der Frauen genauso viele Patente und Erfindungen machen wie Männer. Dazu brauchen Frauen erstmal ein ganz anderes Selbstbewußtsein und das ist nach 600 Jahren schon schwer, wiederzubekommen. In manchen Kulturkreisen wie dem Islam, ist man davon noch viel weiter entfernt.

Du schreibst, dass die Gehirne von Männern und Frauen anders funktionieren. Im Durchschnitt mag das stimmen. Aber wenn du diese Prämisse schon annimmst, dann müsstest du konsequenterweise auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass sich Männer eben auf Grund ihrer Gehirne mehr einbringen. Hört sich hart an, folgt aber als Möglichkeit aus der Grundannahme.

In einer immer noch reinen Männerwelt, ist das nicht verwunderlich.

Lustigerweise würde es evolutionär sogar Sinn machen in meinen Augen (wegen Damenwahl bei Partnerschaften usw.) Aber lassen wir das mal weg, das ist wieder ein anderes Thema und würde hier den Rahmen sprengen.

Ja, ich könnte dir da meine Sichtweise auch nicht mit ein paar wenigen Worten darstellen. Für so ein Post würde ich bestimmt einen ganzen Tag brauchen. Nur soviel: Den Damen bleibt nichts anderes übrig, wie sich dieser Welt diesbezüglich anzupassen und das geschieht unbewußt. Die derzeitigen Werte sind ja vorgegeben und man sieht sie jeden Tag im TV.

Es ist Frauen wahrscheinlich auch nicht das Wichtigste im Leben sich an der Gestaltung einer anderen Welt zu beteiligen. Ausserdem kennen und wissen es die meisten nicht besser, womit wir wieder bei denjenigen wären, die in einer Welt geboren wurden in der Sklavenhaltung normal wäre.

Es geht hier darum, wissenschaftliche Arbeiten zu schreiben. Nun ist aber eine Aussage wie "es gab 40000 Opfer" entweder richtig oder falsch - unabhängig vom Gehirn. In diesem Sinne könnte ein männliches Gehirn nur den Blickwinkel beeinflussen, nicht die Fakten. Und genau um die Fakten geht es doch, oder? Es gibt nun neuere Forschung, die sehr genau darlegt, wie die Fakten aussehen. Man kann nun dagegen argumentieren, klar. Aber solang das keiner macht, steht es halt so im Raum.

Es gibt viele wissenschaftliche Arbeiten dazu, die nachgewiesenermaßen unwissenschaftlich sind und nicht der Wahrheit entsprechen. Da sind auch einige Bücher von Frauen darunter - keine Frage. Das Handbuch der deutschen Geschichte ist da nur ein Beispiel, das ich schon angesprochen habe. Weitere Werke könnte ich dir beschreiben. Es ist immer dasselbe: Es werden Namen genannt, Jahreszahlen, Ortsangaben - überall dasselbe Muster. Nur, die Verursacher und Motive bleiben im Dunkeln, die Gegner werden ins rechte Licht gerückt und übermäßig erwähnt. In typischen Geschichtsbüchern bleibt für das Thema Hexenverfolgung oftmals nur eine Randnotiz - sehr wissenschaftlich. So z.B. im Werk von Sigmund von Riezler, dem Verfasser von 'Hexenprozesse in Bayern'. Da steht drin:

Bayern als Vormacht der Gegenreformation in Deutschland

Der positiven Reform korrespondiert die aktive Gegenreform, die in strikter Form das fürstliche Reformationsrecht handhabt und sich bei Wilhelm V. besonders augenfällig in der rigorosen Rekatholisierung der Herrschaft Hohenwaldeck geäussert hat.*

Das * steht für die Fußnote:

Ähnlich rigoros ging Wilhelm beim Schongauer Hexenprozeß von 1589 vor, mit dem die planmäßige Hexenverfolgung in Bayern einsetzte

Nur eine Fußnote in diesem 'wissenschaftlichen Werk' über Geschichte. Übrigens nicht der einzige kleine Hinweis in dem Buch, dass es in Bayern überhaupt Hexenverfolgungen gab. Da steht noch drin:
Der 2. Hinweis ist im Kapitel "Innere Entwicklung bis 1745" unter Kultformen und Volksfrömmigkeit:

a. Die eucharistische Frömmigkeit, b. Heiligenverehrung und Wallfahrtswesen und c. Ketzereien, Juden

"Die Welle der Hexenverfolgung hat im 15. Jahrhundert auf Bayern übergegriffen; die Verfasser des Hexenhammer, die Dominikaner Heinrich Institoris und Jakob Sprenger, wirkten als Inquisitoren auch in der Salzburger Kirchenprovinz; gleichzeitig traten aber auch entschiedene Gegner des Hexenwahns, wie der Domprediger Paul Wann in Passau, hervor

Da bekommt man doch glatt den Eindruck, dass die Bayern alle fromm dem richtigen Glauben angehangen haben. Keine Rede von Hexenwahn und Dämonenglauben. War ja wohl in Bayern alles nicht so schlimm.

Und gleich mit der Nennung der Täter folgt die Nennung der Gegner.

Das sind 'wissenschaftliche Werke'? Wie sehr soll man solchen Historikern Glauben schenken wenn sie von 40-50.000 Opfern sprechen, wenn die doch mal eben so das Thema seit Jahrhunderten lieber unter den Teppich kehren, und Berühmtheiten wie Wilhelm V. so rauskehren.

Bei Wikipedia findet sich ein kleiner Abschnitt über diesen Mann. Klein aber er läßt übles vermuten:

Während seiner Herrschaft und unter seiner maßgeblichen Förderung wurden die Hexenprozesse mit besonderer Heftigkeit durchgeführt. Unter seinen Herrschaftsgebieten bildete das kurkölnische Westfalen eine Kernzone der Hexenprozesse in Deutschland. Hier fand die reichsweit größte Hexenverfolgung statt. Fast alle Anklagen endeten mit einem Todesurteil.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_ ... %931650%29

Sehr wissenschaftliche Geschichtsbücher - nicht wahr? Ich würde sagen, dass die Historiker zwar viel über Geschichte zu Papier gebracht haben aber die Hexenverfolgung gerne ausklammern.

Nein, Frauen die so sind oder gewesen wären, wären nur Ausnahmen

Das ist eine reine Behauptung. Hast du dafür Quellenangaben? Es gibt genug Beispiele für "grausame" Frauen (Maria I., Elisabeth Báthory usw.).

Ja, natürlich gibt es auch solche Frauen. Willst du aber behaupten, dass dass die Mehrheit wäre oder handelt es sich dabei um Ausnahmen?

Wenn du nun deiner eigenen These folgst, dass hinter den meisten Männern eine kluge Frau steht, dann würde das weiterhin bedeuten, dass fast jede grausame Tat in der Weltgeschichte von einer Frau gewollt war

Das hast du jetzt aber von ganz weit hergeholt.

Ich mache da jetzt schon einen Unterschied zwischen durch ihre Grausamkeit berühmten Männer und zwischen wirklich großen Männern der Geschichte. So war der Verfasser des Hexenhammers ja Dominikaner und hatte keine Frau.

Ist dir das Milgram-Experiment ein Begriff? Da stellten sich Frauen als genauso gehorsam und grausam heraus wie die Männer. Im übertragenen Sinne halt Systemtreu. Solange es also keine Belege gibt, die eindeutig zeigen, dass Frauen weniger grausam oder systemtreu sind als Männer, kann man das nicht wirklich annehmen. Interessanter Artikel zum Thema Mafia und die Rolle der Frauen. In meinen Augen sehr lesenswert!
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,593504,00.html

Nun könnte ich ja argumentieren, was du denn erwarten würdest in einer Männerwelt. Brauche ich aber nicht. Ein Blick in die Kriminalstatistik genügt und widerlegt, was du da jetzt behauptet hast. Es soll übrigens in Deutschland nur ganze 7 Frauengefängnisse geben. Ist das überzeugend?

http://www.antjeschrupp.de/frauen_im_knast.htm

Frauenkriminalität: Keine Gefahr für die Gesellschaft

Statistisch gesehen spielen sie keine Rolle: Nur etwa fünf Prozent aller Gefängnisinsassen sind Frauen. Über die Ursachen wurde schon viel spekuliert, aber so gut wie gar nicht geforscht oder nachgedacht. Nichts genaues weiß man also nicht. Frauenkriminalität ist unbedeutend, Strafvollzug ist Männersache. Darunter leiden müssen die rund 3000 Frauen, die in Deutschland inhaftiert sind.

Nun, es ist interessant, was psychologische Experimente so ergaben. Wie würdest du dir erklären, dass Frauen kaum nach unten heiraten, was den sozialen Status angeht, Männer damit aber scheinbar kein Problem haben (bzw. wenn dann evtl. eher umgekehrt).

Möglicherweise ersetzt ein dickes Auto oder ein dickes Bankkonto bei manchen Frauen schon höhere Werte. Ich würde jedenfalls keinen Mann haben wollen, nur weil er reich ist.

So finden Frauen mit Doktorabschluss nur sehr schwer einen Partner.

Ich gehe mal davon aus, dass die ja auch mehr ihre Karriere im Kopf haben und Karriere und Kinder läßt sich für Frauen in unserer Männerwelt immer noch nicht vereinbaren.

Abgesehen davon, dass man hier wieder die Frage stellen könnte, was Frauen hinter den Kulissen zu verantworten hatten (erinnerst du dich an dein Zitat weiter oben mit der klugen Frau hinter dem Mann? )

Es gibt ja so viele verschiedene Charaktere bei Mann und Frau. Ein Mann, der ständig im Streit mit seiner Frau lebt, verschwendet dafür viel Zeit. Es ist wohl wirklich eine Frage des Horizonts.

bezog mich auf die biologischen Hintergründe. Da hatten Frauen sehr viel zu melden, wenn auch nicht immer bewusst - eben über die Partnerwahl.

Partnerwahl? Die Frauen von damals hatten keine Wahl. Sie wurden verheiratet. Liebesheirat gab es selten.

Früher mußte es ein Stammhalter sein. Für Heinrich den VIII waren Mädchen oder gar kein Nachwuchs sogar ein Grund, seine Frau zu enthaupten oder sonstwie loszuwerden. Meintest du diesen biologischen Hintergrund?
Und einmal verheiratet - meist ziemlich früh, war damals nun mal verheiratet. Da hatten die Frauen auch oftmals nichts zu melden.

Chefetagen sind wieder ne andere Sache. Dafür gibt es einige Erklärungen, die nichts mit Benachteiligung zu tun haben. So legen Frauen im SCHNITT mehr wert darauf einen geregelten Job und mehr Zeit für die Familie zu haben usw. Aber wieder ein anderes Thema...muss man hier nicht ausführen, evtl. in nem anderen Thread

Es gibt auch heute genug Frauen, die gerne Karriere machen würden. Auch haben wir in Deutschland einen Geburtenrückgang, weil eben Frauen lieber berufstätig sind wie Kinder zu bekommen und Kinder bekommen ganz schön teuer ist und nicht besonders gefördert wird.

Es gibt immer mehr Singles.

Ich kenne auch genug Frauen, die keine Kinder wollen und gerne Karriere machen würden. Ihre Leistungen würden auch - wären sie Männer - dazu führen dass sie Karriere machen. Aber man läßt sie einfach nicht.

Das auf Familie und Kinder zu schieben ist die typische Ausrede dafür, dass es nicht viele Frauen in führenden Positionen gibt. Aber es ist wirklich ein anderes Thema und wäre einen anderen Thread wert.

Ich denke dass man in den Wäldern und Dörfern Europas in der Antike nicht so die Kontakte hatte.

Griechenland und Rom zeigen da aber etwas anderes

Ich wollte damit eher ausdrücken, dass man in den Wäldern Europas keine Kontakte zu den Griechen hatte und mit den Römern hatte man zwar Kontakte aber nicht in der Antike und später hat man sich gehauen.

Deine These mit der Rollenverteilung wird aber auch von vielen (Frauen!) angegriffen, das nur am Rande. Du hast geschrieben, dass es bis zur Hexenverfolgung Sache der Frauen war zu heilen. Ich schrieb dagegen, dass es eben auch schon lange vorher männliche Heiler gab, z.B. im alten Rom oder in Griechenland, wo die akademische Medizin verbreitet war. Wenn du das nun allein auf die Germanen beschränken willst, dann mag das sein.

Ich spreche nur von der Medizin, wie sie damals in den Gebieten der Hexenverfolgung ausgeübt wurde. Was in Rom oder Griechenland war, interessiert dabei nicht, weil kein Austausch diesbezüglich stattgefunden hat. Also nur im Gebiet des damaligen Germaniens.

Die Männer waren auch vielzusehr damit beschäftigt, sich zu bekriegen - ob die Stämme untereinander oder gegen die Römer.

Aber ich erinnere erneut an die Quelle oben, die behauptete, dass weise Frauen eben NICHT das Ziel der Hexenverbrennung waren. Weiterhin zitierst du selbst:
Im 13. Jahrhundert setzte sich die europäische Heilkunde als Beruf durch. Zunächst waren heilkundige Frauen, die "weisen Frauen" und Hebammen, die Ärztinnen des Volkes
Das spricht doch dagegen, dass weise Frauen sofort verdrängt wurden.

NICHT das alleinige Ziel, aber eine Zielgruppe.

Ich habe nicht behauptet, dass es das alleinige Ziel war, die Weisen Frauen zu verbrennen. Die Hauptzielgruppe waren nunmal die Frauen und da die Weisen Frauen als Hexen angesehen wurden, traf es diese Gruppe eben mit. Was dann zur damaligen Zeit mit dem Heilberuf geschah, war auch nur eine der vielen Folgen der Hexenverfolgung, mit eben dramatischen Auswirkungen, weswegen es schon erwähnenswert ist und nicht vergessen werden sollte.

Auch zielt das typische Hexenbild, das Kinder schon mit Märchen wie Hänsel und Gretel vermittelt bekommen, genau auf diese Gruppe ab und macht sie bis in die heutige Zeit schlecht.

Die Medizin des Altertums schloss auch Chirurgie mit ein usw. Ich habe die Medizin des Altertums nur aufgebracht, weil du behauptet hast, dass es vor der Hexenverbrennung eben nur weibliche Heiler gab. Das ist natürlich falsch. Beschränkt man es auf den germanischen Bereich mag das aber sein, dazu hab ich keine Informationen.

Ich dachte es wäre klar, dass ich damit nur den germanischen Bereich meine, denn im Altertum und bei anderen Völkern war es eben anders. Ich weiß auch, dass die alten Ägypter schon Gehirnoperationen durchführten - aber die hatten mit der Kultur, in der man massenweise Hexen verbrannte, nichts zu tun.

Ich weiß auch nicht genau in wiefern die Germanen mit den Römern in Sachen Medizin interagiert haben.

So unter Feinden?

Möglicherweise empfahl man sich gegenseitig dieses oder jenes Mittel, wenn jemand ein Wehwehchen hatte, oder man pflegte bei den Römern auch mal einen Germanen gesund und umgekehrt, aber mit dem Weitergeben von Heilwissen war da bestimmt nichts.

Hexenverbrennungen gab es jedoch auch in anderen Bereichen, z.B. Italien (wobei die Hexenverbrennung hier schwächer ausfiel soweit ich weiß).

Da gab es aber die alten Römer auch schon nicht mehr. Das römische Reich brach schließlich wegen 'Dekadenz', wie wir seit Westerwelle wissen, im 8. Jh. nach Chr. zusammen.

Aber zurück zum Kernthema Hexenverbrennung. Ich denke es gibt genug Belege dafür, dass diese nicht dazu diente, die "weisen Frauen" klein zu halten und den Ärztestand der Männer durchzusetzen. Oder woran machst du das fest? Ging es nicht ursprünglich darum (ich schon paar Posts her )

Ich habe nie behauptet, dass es nur um die weisen Frauen ging. Das wäre dann eine Randgruppe gewesen. Es konnte aber jede Frau treffen, aus den unterschiedlichsten und aus allen vorstellbaren Gründen. Es betraf keine Minderheit, sondern eine Mehrheit.

Da hast du mich irgendwie missverstanden.

[elfenpfad]

Xedion hat geschrieben:Hast du wissenschaftliche Quellen für diese Aussagen? Ich habe nämlich andere Dinge gelesen. Je nach Region war es oftmals nicht so extrem und zu bestimmten Zeiten wurde die Hexenverbrennung z.B. von der Inquisition auch verurteilt. Eine Quelle habe ich dir ja genannt. Ich lasse es daher mal so stehen, weil ich nicht sicher bin.

Britta hat geschrieben
In der Geschichtsschreibung ist es auffällig, dass die Gegner der Hexenverfolgungen herausgehoben werden, obwohl diese erst gegen Ende in Erscheinung treten. So werden auffälligerweise auch die Hexen, die nicht verbrannt und wieder freigelassen wurden, herausgehoben. Möglicherweise ein Reinwaschen? Verdrängung? Die Zahl der bekannten Fälle ist, gemessen an denen die verbrannt wurden, jedoch ziemlich klein. Eigentlich zu klein, um sie in den Vordergrund zu stellen.

300 Jahre Hexenprozesse sprechen eine deutliche Sprache. In dieser Zeit mag es Ausnahmen gegeben haben. Sie bleiben aber Ausnahmen, egal wie sehr man sie betont. Diese Ausnahmen waren wohl der Tatsache geschuldet, dass es Männer gab die weiter dachten und charakterfest waren, sich nicht von diesen Wahn anstecken liessen, also mit beiden Beinen fest im Leben standen und ein 'Machtwort' sprachen. Solche Männer landeten oftmals selbst auf dem Scheiterhaufen. Das spricht eine deutliche Sprache.

Einer der wenigen Gegner, die sich sehr gegen die Hexenverfolgung und speziell gegen die Folter ausgesprochen haben, stammt sogar aus den kirchlichen Reihen ( ja, das muss man auch mal würdigen, es gab welche ^^ )
Es handelte sich um den Jesuiten Friedrich von Spee (1631 )
Er war jahrelanger Beichtvater von Verurteilten, und verfasste die "Cautio criminalis", liess sie heimlich drucken und verteilen. Auch wendete er sich an die Fürsten und forderte sie auf, die Folter abzuschaffen. Damit riskierte er eine Anklage gegen sich selbst, denn Zweifel und Kritik an den Hexenverfolgungen konnte eine Anklage nach sich ziehen.
Damit ist auch zum grossen Teil die Frage beantwortet, die Du @Britta, einmal aufwarfst , warum sich so wenig Widerstand in der breiten Bevölkerung regte. Die Angst, selbst betroffen zu werden, hielt die meisten Menschen davon ab. Andere Gründe lagen aber auch einfach im Aberglauben und der Boshaftigkeit der Menschen.

Quelle ist übrigens aus dem Buch von Eva Schirmer, Mystik und Minne : Frauen im Mittelalter

Hab diese Diskussion zum Anlass genommen, darin mal wieder ein wenig zu lesen

[Britta]

xedion hat geschrieben
@elfenpfad
Nun, was genau die Hexenverfolgung ins Rollen brachte sei mal dahingestellt.

Also, dass es die Kirche massgeblich war, die als erstes Machtgefüge auftrat und Frauen als Hexen verfolgte, ist eigentlich ziemlich unumstritten. Jedenfalls als treibende Kraft. Und bekanntlich war - und ist diese, immer noch in in Männerhand

Historiker behaupten was anderes - also, dass die Kirche dagegen war. Wenn man es vom Papst her betrachtet, dann stimmt das auch. Seine Bulle war kein Freibrief zum Frauen verbrennen.

Dass sich jeder das wahrscheinlich in seinem eigenen Sinne ausgelegt hat, ist wieder was anderes, aber der Papst konnte seine Hände in Unschuld waschen.

Ob diese Hexenjagd auch ohne die Einführung des christlichen Glaubens stattgefunden hätte? Ich denke nicht. Von daher trifft die Kirche schon die Hauptschuld.

Allerdings in schönster Zusammenarbeit mit der weltlichen Gerichtsbarkeit, die auch in Männerhand war, und sich so ihren Verdienst sichern wollten.

Ja, auch das spielte eine große Rolle.

Alleine von den 600 als Hexen verbrannten Personen in Bamberg sollen es 500.000 Gulden gewesen sein. Das hat sich für die Gerichtsbarkeit richtig gelohnt, weil die ja das Vermögen konfiszieren und behalten durften.

Mitte des 14. Jahrhunderts, nach Abflauen der Prozesswelle gegen die Katharer und Waldenser und franz. Templer, enstand nämlich ein Vakuum für die Inquisitionsgerichte, an denen männliche ! Richter und Helfer gut verdienten.

Prozesswelle gegen die Katharer ist gut. Das war ein Krieg, der in der Ausrottung dieses Volksstammes endete.
http://de.wikipedia.org/wiki/Katharer

Die Katharer wurden im Zuge des Albigenserkreuzzugs und weiterer Feldzüge sowie durch die Inquisition als Häretiker verfolgt und vernichtet.

Aus dem Wort Katharer wurde später auch die abwertende Bezeichnung Ketzer für alle Abweichler von einem herrschenden Glauben abgeleitet. Die römisch-katholische Kirche verwendete in ihrer Propaganda auch die volksetymologische Ableitung von lat. Cattari (lat. cattus, die Katze). Danach würden die Katharer die Katze als Tier Satans auf das Hinterteil küssen.

Bei den Katharern waren auch Frauen im Priesteramt und soweit ich mal gelesen habe, verehrten sie Maria Magdalena als Frau von Jesus und sahen sie gleichwertig mit den anderen Jüngern.

Übrigens heisst das bekannte Werk der Hexenhammer "Malleus Maleficarum" übersetzt : Hammer der Übeltäterinnen ( Maleficarum ist weiblich)
Was beweist, dass sich diese Verfolgung in erster Linie gegen Frauen richtete. Also irgendwie ja schon eine Verschwörung von und frauenfeindlichen und machtgeilen Männern, die sich da zusammengetan hatten.

Ist ja auch klar erkennbar, dass der Verfasser ein Frauenhasser war.

[elfenpfad]

elfenpfad hat geschrieben
Also, dass es die Kirche massgeblich war, die als erstes Machtgefüge auftrat und Frauen als Hexen verfolgte, ist eigentlich ziemlich unumstritten. Jedenfalls als treibende Kraft. Und bekanntlich war - und ist diese, immer noch in in Männerhand

Britta hat geschrieben
Historiker behaupten was anderes - also, dass die Kirche dagegen war. Wenn man es vom Papst her betrachtet, dann stimmt das auch. Seine Bulle war kein Freibrief zum Frauen verbrennen.

Hab einen Ausschnitt aus der päpstlichen Bulle entdeckt, da wird das Wort "ausrotten" verwendet. Was man da immer auch mit verbindet, die Möglichkeiten von Ausrottung sind vielfältig, verbrennen hat da nur eine Variante dargestellt sozusagen

http://www.hstad-online.de/ausstellunge ... belle1.htm

Tafel 7: Glaubensfeind Hexe

Summis desiderantes affectibus: mit höchstem Eifer fordert die sog. "Hexenbulle" von Papst Innozenz VIII. 1484 dazu auf, alle ketzerische Bosheit auszurotten. Sie richtete sich gegen abscheulichen Aberglauben und zauberische Übertretungen, die aus einigen Teilen Deutschlands, besonders aus den Erzbistümern Mainz, Köln, Trier, Salzburg und Bremen bekannt geworden waren. Gemeint war, dass sehr viele Personen beiderlei Geschlechts ... von dem Catholischen Glauben abfallend ... die Menschen, die Frauen, die Tiere, das Vieh, Getreide, Korn verderben ... die Menschen mit grausamen sowohl innerlichen als äußerlichen Schmerzen und Plagen peinigen und verursachen, dass die Männer nicht zeugen, die Frauen nicht empfangen können.

Die Dominikanermönche Jakob Sprenger und Heinrich Institoris werden als Apostolische Inquisitoren in Deutschland eingesetzt und sollen von geistlichen und weltlichen Ämtern unterstützt werden. - Druck der Bulle im "Malleus Maleficarum" (s. Nr. 7/2)

Britta hat geschrieben
Bei den Katharern waren auch Frauen im Priesteramt und soweit ich mal gelesen habe, verehrten sie Maria Magdalena als Frau von Jesus und sahen sie gleichwertig mit den anderen Jüngern.

Jo, also kein Wunder, wurden sie so verfolgt ! Schon den Jüngern Jesus war Maria Magdalena ein Dorn im Auge gewesen, und sie waren eifersüchtig auf sie. Das Evangelium nach Maria wurde nicht umsonst ausgesondert, und zählt zu den Apokryphen ^^

[Britta]

elfenpfad hat geschrieben
Also, dass es die Kirche massgeblich war, die als erstes Machtgefüge auftrat und Frauen als Hexen verfolgte, ist eigentlich ziemlich unumstritten. Jedenfalls als treibende Kraft. Und bekanntlich war - und ist diese, immer noch in in Männerhand

Eie Kirche trifft eindeutig eine Mitschuld. Wenn sie sich auch rausreden kann, so tat sie trotzdem auch nichts dagegen. Der Papst hätte zu jeder Zeit Einhalt gebieten können. Hat er aber nicht.

Britta hat geschrieben
Historiker behaupten was anderes - also, dass die Kirche dagegen war. Wenn man es vom Papst her betrachtet, dann stimmt das auch. Seine Bulle war kein Freibrief zum Frauen verbrennen.

Hab einen Ausschnitt aus der päpstlichen Bulle entdeckt, da wird das Wort "ausrotten" verwendet. Was man da immer auch mit verbindet, die Möglichkeiten von Ausrottung sind vielfältig, verbrennen hat da nur eine Variante dargestellt sozusagen

http://www.hstad-online.de/ausstellunge ... belle1.htm

Tafel 7: Glaubensfeind Hexe

Summis desiderantes affectibus: mit höchstem Eifer fordert die sog. "Hexenbulle" von Papst Innozenz VIII. 1484 dazu auf, alle ketzerische Bosheit auszurotten. Sie richtete sich gegen abscheulichen Aberglauben und zauberische Übertretungen, die aus einigen Teilen Deutschlands, besonders aus den Erzbistümern Mainz, Köln, Trier, Salzburg und Bremen bekannt geworden waren. Gemeint war, dass sehr viele Personen beiderlei Geschlechts ... von dem Catholischen Glauben abfallend ... die Menschen, die Frauen, die Tiere, das Vieh, Getreide, Korn verderben ... die Menschen mit grausamen sowohl innerlichen als äußerlichen Schmerzen und Plagen peinigen und verursachen, dass die Männer nicht zeugen, die Frauen nicht empfangen können.

Es gab ja jede menge Pabst Bullen. Die meisten bezogen sich aber auf Ketzer und nicht auf Hexen.

1184 Papst Lucius II - Bulle Ad Abolendam, nach der die Bischöfe als Richter in Fragen der Ketzerei nach Ketzern fahnden liessen, ohne die formelle Anklage abwarten zu müssen. Hier war der Beginn der Inquisition.

1215 Innozenz II. - Anweisung an die Bischöfe, ihre Gläubigen zur Denunziation von Ketzern aufzufordern

Friedrich II. erlies dann bei seiner Krönung ein Edikt gegen Häresie und führte 1224 die Feuerstrafe für Ketzer ein.

Gregor IX. nimmt 1231 die Feuertodstrafe in seine Erlasse mit auf. Damit ist die Inquisitionsgesetzgebung dann abgeschlossen. Er nimmt dann auch die Verfolgung der Ketzer selbst in die Hand, setzt Gerichte ein und überträgt 1232 die 'inquisitio haeretica pravitatis' in die Hände der Dominikaner.

Friedrich II. erläßt dann 1238 und 1239 nochmal Gesetze zum Schutz der Inquisition.

Von Innozenz IV kommt dann 1252 die Bulle 'Ad Exstirpanda' für die Legalisierung der Folter zur Erpressung von Geständnissen.

Damit waren die Grundelemente gelegt.

Die sogenannte Hexenbulle von Innozenz VIII 1484 spricht interessanterweise nicht speziell von Frauen.

(es sei) zu unseren Ohren gekommen, dass sich (in diversen Bistümern),sehr viele Personen beyderley Geschlechtes... mit denen Teufeln, die sich als Männer oder Weiber mit ihnen vermischen, Mißbrauch machen...
..alle und jede Hindernisse, durch welche die Verrichtung des Amtes derer Inquisitoren auf irgen eine Weise verzögert werden könnte, aus dem Weg räumen, weshalb denen Inquisitoren das Amt solcher Inquisition darinnen zu verrichten erlaubt seyn.

Die Dominikanermönche Jakob Sprenger und Heinrich Institoris werden als Apostolische Inquisitoren in Deutschland eingesetzt und sollen von geistlichen und weltlichen Ämtern unterstützt werden. - Druck der Bulle im "Malleus Maleficarum" (s. Nr. 7/2)

Klar, dass das bei Frauenhassern fast nur Frauen treffen sollte. Um Männer ging es dem Kramer nicht.

Jo, also kein Wunder, wurden sie so verfolgt ! Schon den Jüngern Jesus war Maria Magdalena ein Dorn im Auge gewesen, und sie waren eifersüchtig auf sie. Das Evangelium nach Maria wurde nicht umsonst ausgesondert, und zählt zu den Apokryphen ^^

Klar, die haben sich das schön so zurecht gelegt, die Männer.

Wenn du mal 2 interessante Bücher zu lesen magst, sind zwar Romane, aber die Autorin hat gut recherchiert:

http://www.amazon.de/Das-Magdalena-Evan ... 378572263X
http://www.amazon.de/Das-Jesus-Testamen ... 3785723032

Im Jesus Testament geht es hauptsächlich um die Geschichte der Katharer.

[elfenpfad]

Hallo Britta

Danke für die Buchtipps - werden von mir für regnerische Tage und schlaflose Nächte immer gern entgegengenommen

Zur Zeit schmöker ich grad in dem Buch: "die Päpstin Johanna " was ja irgendwie auch bissl zum Thema gehört. Jedenfalls, was die Frauenfeindlichkeit der Kirche betrifft. ^^

http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4pstin_Johanna

ist sehr interessant !

Grüssli