Xedion hat geschrieben:@Britta
Britta hat geschrieben:Dem habe ich nie widersprochen. Da sind wir uns also einig.
Rein aus Interesse, siehst das also anders als Elfenpfad? Denn dieser Punkt ist in meinen Augen der wichtigste. Alles weitere sind eher Details.
Ja, ich sehe das anders. Es war von allem etwas und das was Elfenpfad denkt, war auch Teil der Summe, aber eben nicht Hauptsache. Wenn es überhaupt einen Hauptgrund gibt, was ich nicht denke, es sei denn man sucht diesen in Angst, die ein Eingreifen verhindert hat und in den schlechten Charaktereigenschaften der Menschen, die ihren Hass und Frust gerne an Anderen auslassen.
Xedion hat geschrieben:Die sich widersprechenden Artikel
Ich sehe da keinen Widerspruch. Das bedeutet natürlich nicht, dass keine der Quellen falsch sein kann, aber hier erkenne ich zumindest nicht den offensichtlichen Fehler.
Zum 1. Beispiel. Die katholische Kirche legalisiert die Hexenverfolgung durch ein Dokument. Gleichzeitig gibt dieses Dokument aber auch Richtlinien vor, welche in bestimmten Regionen den Ausbruch der Hexenverfolgung verhindern konnte. Man könnte dies z.B. anhand der Todesstrafe verdeutlichen. Organisation X legalisiert die Todesstrafe, setzt aber gleichzeitig bestimmte Straftaten voraus. Dies verhindert, dass Chaos ausbricht und sich jeder ein eigenes Strafmaß ausdenken darf - dadurch verhindert es mitunter die Anwendung der Todesstrafe in bestimmten Regionen.
Der Artikel misst der Papstbulle und dem Hexenhammer eine größere Bedeutung zu, wie der Wiki-Artikel. Der Rest sind kleinere Abweichungen. Ist auch nicht so wichtig. Eine dritte Quelle hätte bestimmt ebenso Unterschiede.
Xedion hat geschrieben:Zum 2. Beispiel.
Der Hexenhammer stößt natürlich bei den Menschen auf fruchtbaren Boden. Die offiziellen Verhandlungen aber werden dadurch nicht beeinflusst. Was die einzelne Obrigkeit in ihrem Dörfchen so macht ist ja wieder was anderes.
Also ich weiß nicht, ob das SACHLICH korrekt ist. Nur sehe ich eben keinen Widerspruch in beiden Quellen.
Ja, ich denke auch, dass es von Gegend zu Gegend verschieden war. Mal berief man sich auf Hexenhammer und die Papstbulle und woanders spielte das keine Rolle - eben so unterschiedlich wie die Menschen sind.
Xedion hat geschrieben:Nun, fraglich ist, ob es hier eine Hexenverbrennung gibt, oder einen offenen Konflikt. Ich dachte eher an tatsächliche Steinigungen usw. wegen dem Aberglauben mancher Leute. Aber mal sehen, was die Zukunft bringt...
Nein, weder Verbrennungen noch Steinigungen. Heute eher moderne Waffen.
Xedion hat geschrieben:Zum (unterschiedlichen) SchreibstilNun, es gibt bestimmt klischeehafte Frauen- bzw. Männerliteratur. Im wissenschaftlichen Bereich ist mir das aber noch nie begegnet. Da geht es um Objektivität. Begriffe wie Irrationalität, krankhaft usw. werden da (optimalerweise) nur verwendet, wenn es im Kontext erklärt wird. Was dein Zitat angeht, so finde ich den männlichen Autor hier wesentlich treffender
Ja klar, ich bin ein Mann usw.
Xedion hat geschrieben:Doch scheint es meinem Geschichtsverständnis nach näher an der Realität zu liegen. Die Verantwortlichen waren keine Barbaren. Es waren berechnende Rationalisten, die den Wert eines Menschenlebens als Konstante in einer Gleichung angenommen haben. DAS war die Grausamkeit daran.
Soweit ich weiß, war der Abwurf der Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki nicht mehr notwendig, da Japan bereits besiegt war.
Schau dir dieses Filmchen mal an:
http://www.relativ-kritisch.net/blog/al ... g%E2%80%9CDann wird die Irrationalität und Krankhaftigkeit vielleicht deutlicher.
Xedion hat geschrieben:Was den wissenschaftlichen Stil angeht, der von Männern bestimmt wurde. Nun ja. Ich finde es doof immer wieder die Mann/Frau Karte auszuspielen
Letztendlich geht es da um maximale Objektivität - das ist zumindest der Anspruch. Und klar sind Wissenschaftler auch nur Menschen. Wenn ich als Student eine wissenschaftliche Arbeit verfasse und mir in einem Punkt nicht sicher bin, dann versuche ich diesen auch so offen wie möglich zu gestalten. Wissenschaftlich nicht besonders gut, ich weiß. Aber ich kann mir vorstellen, dass das viele andere auch so machen. Dagegen sollen aber Reviewprozesse helfen.
Möglicherweise kann man das im Laufe der Zeit noch entsprechend optimieren, wenn mehr Frauen unter den Wissenschaftlern zu finden sind. Ich mag auch nicht die Frau/Mann-Karte spielen.
Xedion hat geschrieben:Britta hat geschrieben:Ich werde mir mal Autoren/innen anschauen, die mit diesen Zahlen nicht einverstanden sind. Ich denke, dass die Mehrzahl solcher Autoren/innen, die dem widersprechen weiblich sind.
Was mich nicht wundern würde, weil gerade ein feministischer Hintergrund die "Weise Frauen"-Hypothese favorisiert. Ich hoffe hingegen im Sinne der Geschlechterverständigung, dass es eben möglichst wenige Opfer waren. Das nimmt gerade den Feministinnen den Wind aus den Segeln, die Männer alle Verfehlungen der Welt in die Schuhe schieben wollen.
Nein, von Feministinnen-Seite werden die Frauen allgemein gesehen. Die Weisen Frauen sind da wirklich nur ein Teil davon.
Xedion hat geschrieben:
Täter uswJa, es ist eine ganz schwere Frage. Die Gesellschaft ist eben sehr komplex und es gibt unzählige Wechselwirkungen. Wenn man zu lange darüber nachdenkt bekommt man nur Kopfschmerzen
Ich versuche immer wieder, mir das vorzustellen. Was muß das für eine furchtbare Gesellschaft gewesen sein? Wie kann man nur mit dieser ständigen Angst leben, dass sobald man jemandem auf die Füsse tritt, der Scheiterhaufen droht?
Xedion hat geschrieben:Ich bin kein Historiker und kann daher nicht genau sagen, was zu welchem Zeitpunkt geschah. Ich denke die Aufarbeitung findet auch heute noch statt. Gegner gab es immer. Befürworter natürlich auch. Auffallen ist eben, wie schonmal erwähnt, dass unter den Befürwortern genauso Frauen zu finden waren.
Die Gegner die es zu jedem Zeitpunkt gab, wurden mit verbrannt und von ihnen ist kaum was aufgezeichnet. Erst gegen Ende, also erst im 17. Jh. gibt es Männer die sich vehemmt dagegen einsetzen und dann auch die Einstellung erreichen. Vorher war dies nicht möglich. Da wird aber dann so getan, als habe es die ganze Zeit über Gegenwehr gegeben. Das ist bestimmt richtig, aber diese Gegenwehr war erfolglos. Auch eine Tatsache, die mit dem Hervorheben der Gegner des 17. Jh. überspielt und nicht aufgearbeitet wird.
Xedion hat geschrieben:Britta hat geschrieben:Der Zusammenhang ist in der Christianisierung zu sehen, wo eben das Vorbild plötzlich ein einziger und männlicher Gott angebetet wurde. Da fing dieser Wandel an und das wollte ich damit ausdrücken.
Wobei "die Frau" bereits im alten Rom (Polytheismus) vom Mann abhängig war usw.
Die Römer waren aber wieder eine ganz andere Kultur. Wir sollten da die Stellung der Frau bei uns nicht mit anderen Kulturen vermischen.
Xedion hat geschrieben:Weißt du, es wird heute selbstverständlich davon ausgegangen, dass Männer und Frauen gleich sind. Für mich ist das Quatsch bzw. nur eine Hypothese. Ich weiß, dass es politisch evtl. keine korrekte Fragestellung ist,
Männer und Frauen sind rechtlich gesehen gleich in unserer Welt. Aber real gesehen sind sie das nicht und auch die Besetzung der Chefetagen und in der Politik zeigt ein anderes Bild. Vielfach sind Frauen auch heute noch diejenigen, die dafür verantwortlich sind die Socken ihrer Männer wegzuräumen und ihnen die Wohnung zu putzen. Auch was die Erziehung der Kinder betrifft, gibt es zwar Männer die das tun aber das sind die Ausnahmen, weil Männer immer noch mehr verdienen wie Frauen. Das ist nunmal die Realität.
Xedion hat geschrieben:aber wäre es in deinen Augen auch möglich, dass Männer und Frauen einfach verschiedene Interessen haben?
Natürlich gibt es unterschiedliche Interessen. Ich dachte, es ginge aber um die gleichen Rechte und Möglichkeiten?
Xedion hat geschrieben:Man kann solches Verhalten schon bei Tieren feststellen (wieso sollte bei Tieren etwas angeboren sein und bei uns Menschen, wenn vergleichbar, anerzogen?). Siehe z.B.
http://diepresse.com/home/science/374966/index.dohttp://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b26 ... d826a.aspxIch will dir mal ein Beispiel nennen. Würdest du mir zustimmen, wenn ich sage, dass Partnerwahl zu einem großen Teil biologisch festgelegt ist? Also Männer stehen im Schnitt auf "schöne" Frauen, Frauen hingegen wollen im Schnitt einen größeren Partner usw? Du sagst nun, dass den Frauen in einer Männerdominierten Welt nichts anderes übrig bleibt. Ich halte das für richtig. Ja wirklich. Aber der Grund dafür ist etwas anders in meinen Augen. Männer und Frauen haben sich im Laufe der Evolution komplementär entwickelt. Wenn ein Mann einen dicken Sportwagen fährt, todesmutig den Mount Everest erklimmt usw., dann lassen sich erstaunliche Parallelen zur Tierwelt feststellen. Liegt hier nicht die Annahme nahe, dass es sich um angeborenes Verhalten handelt? Klar, es geht nicht darum einen Sportwagen zu kaufen, aber eben darum, seinen sozialen Status zur Schau zu stellen. Umgekehrt empfinden es Männer natürlich nicht zwingend als "zur Schau stellen". Ihnen macht es einfach Spaß einen solchen Wagen zu fahren. Aber das ist ja der Kern von Evolution. Wenn ein Mann nun einen Job sucht, der ein hohes Gehalt verspricht...ist es nicht möglich, dass ein solches Verhalten angeboren ist? Diese Frage könnte man nun bei vielen Verhaltensweisen oder Eigenschaften stellen. Eben der, dass Frauen nur selten nach "unten" heiraten.
Hm, da gibt es einen Unterschied zwischen damals und heute. Meine Aussage bezog sich auf damals. Da hatten die Frauen keine Wahl. Sie wurden verheiratet, so wie es heute bei den Moslems noch passiert.
Heute ist es zum großen Teil nicht biologisch festgelegt, da die Frau aufgrund der Antibaby-Pille da keine biologischen Instinkte mehr hat.
Die Gründe für die Partnerwahl sind je nach Frau unterschiedlich. Eine Frau, die nicht reich ist und auch keine Lust hat, sich ihren Lebensunterhalt selbst zu verdienen, wird sich logisch einen Mann suchen, der sie ernährt.
Eine Frau die einen Beruf hat und sich selbst ernähren kann, wird wieder andere Gründe für die Partnerwahl haben, da spielt finanzielle Sicherheit keine so große Rolle. Möglicherweise sucht sie einen Mann, zu dem sie aufsehen kann, also einen, von dem sie glaubt er habe ihr in wichtigen Punkten etwas voraus. Dies kann auch ein gefestigterer Charakter sein oder weil man ja meist noch jung ist, dass der Mann 'erwachsener' oder erfahrener erscheint, weswegen es oftmals so ist, dass der Mann älter ist wie die Frau. Schönheit ist da bei Frauen wohl eher unwichtig, denn einen hübschen Mann hat man nie alleine. Für Männer ist das eher schon ein Kriterium, denke ich.
Mann/Frau sucht wohl immer nach dem Partner, der ergänzend wirkt.
Xedion hat geschrieben:In sofern denke ich, dass Antidiskriminierungsgesetzte zwar sinnvoll sind, aber erstmal klar sein muss, was auf Diskriminierung basiert und was auf "normales" Verhalten. Eine Frau, die KFZ-Mechaniker sein will, sollte das auf jeden Fall dürfen! Nur muss man die Frage stellen dürfen, ob es wirklich Diskriminierung ist, wenn nicht 50 Prozent aller KFZ-Mechaniker weiblich sind.
Nein, das ist natürlich nicht diskriminierend. Wichtig ist, dass sie kann wenn sie will.
Xedion hat geschrieben:Wie sieht es bei Berufen wie Müllabfuhr, auf einer Ölplattform usw. aus. Werden hier etwa Männer diskriminiert, weil nicht 50% solcher "dreckigen" Berufe von Frauen ausgeübt werden? Weißt du worauf ich hinaus will?
Ja, klar.
Xedion hat geschrieben:Ich finde man sollte vorsichtig damit sein, "Diskriminierung" zu rufen.
Bei gleichem Beruf und nachweislich unterschiedlicher Bezahlung auch?
Und dann ist es auch so, wenn es darum geht einen Chefposten neu zu besetzen und eine Frau unter den Bewerbern ist, dann haben da Männer immer was mitzureden.
Xedion hat geschrieben:Die Partnerwahl von Frauen in der Vergangenheit lässt sich nicht auf "du wirst mit dem verheiratet" zusammenfassen. Auch nicht im Mittelalter. Klar, da gibt es entsprechende Kulturen oder Soziale Schichten, wo das üblich war (wobei der Mann ja im Übrigen genauso Pech haben kann!) - aber die Regel, davon kann man meines Wissens nach nicht reden. Lässt sich aber sicher auch Literatur dazu finden.
Hm, in unserer Kultur gab es da das Ritual mit dem Ehering. War das Geschäft perfekt und die Mitgift bezahlt, bekam die Frau einen Ring an den Finger, als Zeichen dass sie 'gekauft' war. Sicher gab es auch Liebesheiraten.
Xedion hat geschrieben:Der Geburtenrückgang hat wirklich etwas damit zu tun, dass sich Karriere und Kinder schlecht vereinbaren lassen. Es macht aber auch keinen Sinn alles auf eine wie auch immer geartete "gläserne Decke" zu schieben. Das Thema ist psychologisch viel zu komplex...in Umfragen stellt sich meines Wissens nach z.B. heraus, dass Frauen im Schnitt viel seltener derartige Positionen anstreben. Ich denke pauschale Aussagen sind hier unangebracht. Aber richtig, anderes Thema
Ich würde in unserer Welt derzeit auch keine höhere Position anstreben, weil es eben eine Männerwelt ist. Es ist eine Welt, die aus Konkurrenz besteht denn aus Miteinander. In einer Welt, in der es darum ginge zusammen etwas zu schaffen, zum Wohle Aller, wäre das etwas anderes. Würde ich in der derzeiten Welt mit ihren Werten von Profit und Wachstum eine höhere Position anstreben, so würde ich ja dabei mithelfen, sie zu zerstören. Möglicherweise ist das auch eine Erklärung für zuwenig Frauen an der Spitze.
Xedion hat geschrieben:Ok, also beziehst du dich nur auf Mitteleuropa. Dann mag es anders aussehen, wobei es auch Hexenverfolgung in Italien gab, wie bereits erwähnt.
Wobei es da die alten Römer schon nicht mehr gab und dieses Italien sich angepasst hatte - deutsche Kaiser von Roms Gnaden...
Xedion hat geschrieben:Ich dachte es wäre laut einer der genannten Quellen klar, dass eben viele weise Frauen gerade nicht als Hexen gesehen wurden? Sachlich kann ich dazu wenig beisteuern. Solang man nicht eine Verschwörung der Männer dahinter vermutet, ist das schon mehr als genug
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Weise Frauen gab, die nicht unter dem Verdacht standen, Hexen zu sein. Eine Verschwörung der Männer vermute ich nicht.
Xedion hat geschrieben:War mir nicht klar, da du dich auf die Medizin der weisen Frauen bezogen hast. Einen "Ärztestand" gab es ja schon vorher in anderen Regionen. Sprich mit der Zeit gab es da eben auch einen Austausch. Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken.
okay, geklärt.
Xedion hat geschrieben:Britta hat geschrieben:Da gab es aber die alten Römer auch schon nicht mehr. Das römische Reich brach schließlich wegen 'Dekadenz', wie wir seit Westerwelle wissen, im 8. Jh. nach Chr. zusammen.
Ja klar, aber es ging ja um den Ärztestand. Du hast weiter oben geschrieben, dass die Hexenverfolgung eben dazu führte, dass sich die männlichen Ärzte durchsetzten bzw. sich ein Ärztestand entwickelte, der vorher nicht da war. Ich denke das ist so pauschal eben nicht zu beantworten, weil es in Italien so etwas durchaus gab. Wollte nur darauf hinaus
Der Ärztestand war vorher auch nicht da, zumindest nicht in Germanien - also Deutschland. Ist auch ganz logisch, denn welche Frau hätte denn einen Mann an sich herangelassen? Männer hatten lange danach noch keine Ahnung vom Kinderkriegen
weshalb die Hebammen sich auch am Längsten hielten.
Dazu die Autorin Ester Fischer-Homberger, aus 'Basistexten Medizin':
Das Studium der Medizin an einer Universität war teuer, sein Abschluß mit langwierigen Prüfungen und Promotionsritualen verbunden. Andrerseits vermittelte er einen hohen Status, vielfach Klerikerstatus. Nicht jedermann kam dementsprechend für ein solches Studium in Frage. Arme blieben ihm spontan fern. Frauen und Nichtchristen waren meist ausgeschlossen. Die Ärzte, die aus solchem Studium hervorgingen, waren nicht sehr zahlreich, teuer und gelehrt. Sie blieben ihrer Universität, die ihnen ihren Doktortitel verliehen hatte, treueidlich verpflichtet und dienten der Verarztung eines nur kleinen, sozial hochgestellten Bruchteiles der Bevölkerung...
Der typische scholastische Mediziner, wie er etwa aus der Universität von Paris hervorging, trieb damit eine von der körperlichen Realität seiner Patienten recht ferne Medizin, deren Darstellung durch Moliere im 17. Jahrhundert vermutlich gar nicht so stark karikiert ist
Nun, dass waren die Ärzte damals. Da kann man sich vorstellen, dass eben die Medizin des Volkes von den Weisen Frauen ausgeübt wurde und man kann sich auch vorstellen, dass die Bevölkerung auf solche Ärzte verzichten mußte.
Weiter schreibt Frau Fischer-Homberger:
Die Geschichte der Gynäkologie und der Geburtshilfe ist zunächst durch ihrer enge Beziehung zur Geschichte der Frau charakterisiert. Die Frau ist historisch weitgehend stumm. Sie äussert sich offiziell, wenn überhaupt, durch Vermittlung ihres Mannes und ihrer Söhne - womit über ihre inoffizielle Stellung und Äusserungsfähigkeit nichts gesagt ist. Auch das literarische Objekt "Frau" ist durch diese Stummheit geprägt. So sind weite Gebiete der Vergangenheit der Gynäkologie und Geburtshilfe histographisch nicht erfassbar und nicht erfasst. Was aber erfassbar und erfasst ist, wirkt noch mehr als das, was man von der Geschichte anderer Spezialitäten weiß, wie die Spitze eines Eisberges - dem unsichtbar bleibenden Hauptbroken entsprächen Arbeit und Erfahrung und mündliche Tradition der Hebammen, Hexen, Chirurginnen, Nachbarinnen etc. und dem vielen, was ungesagt bleibt, auch wo über die Frau gesprochen wird
Nun, alleine von Seiten der Gynäkologie und was wir zuvor über die gebildeten Ärzte gelesen haben, kann man doch davon ausgehen, dass die Weisen Frauen den gebildeten Männern ein enormes Wissen vorausgehabt haben müssen - nicht wahr?
Ärzte standen dem normalen Fußvolk nicht zur Verfügung. Es waren die Frauen, an die man sich wandte, wenn man ein Gebrechen oder eine Verletzung hatte, Kinder bekam oder ungewollt schwanger war. Die Weisen Frauen waren die Ärzte des Volkes.
Xedion hat geschrieben:Wäre möglich. Ich habe halt lediglich ein Problem damit, wenn man eine Verschwörung vermutet, wo keine ist. Und vorschnell mit Diskriminierung argumentiert. Evtl. habe ich deine Postings auch falsch verstanden in diese Richtung, kann sein.
Ich weiß dass viele Frauen es gerne so sehen wollen, aber ich versuche schon, die Realität zu sehen.
Die Diskriminierung der Frauen hat schon eine lange Tradition. Frauen wurden schon sehr früh als minderwertig angesehen - in allen möglichen Kulturen. Sie sind halt das schwache Geschlecht.
Soranos von Ephesus (Anfang des 2. Jh.):
Schwangerschaft und Geburt, sowie auch die Menstruation, sind für die Frau ein zwar normales, aber nicht zuträgliches Geschehen.
Er hielt wohl Frauen für therapiebedürftig.
oder Plato:
die Frau aus Menschen, die für ein feiges und unrechtes Leben in der nächsten Inkarnation strafweise mit einem Uterus versehen wurde...
Naja, gibt schon einen Einblick wie die Männer Frauen Jahrtausendelang gesehen haben - oder?
Eine Verschwörung kann man das nicht nennen, aber Männer konnten sich so lange Zeit einreden, sie wären die besseren Menschen.
People who lie to others have merely hidden away the truth, but people who lie to themselves have forgotten where they put it.