Das Thema der "Stofflichkeit"

Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 9. Januar 2012, 19:42

Zarathustra. hat geschrieben:Mit Ausdehnung (des Körpers) meine ich etwas,was jeder Mensch mit der absoluten Gewissheit akzeptieren MUSS.

Hallo Zarathustra,

absolute Gewissheit kann man nur für Entitäten haben, die vorgängig definiert wurden.
Zarathustra. hat geschrieben:Beweis. die absolute Existens des Abstandes (Raum) zwischen der bestimmten Stellen des Körpers.

Hier muss ein Irrtum vorliegen, denn ein "Beweis" ist etwas anderes.


Zarathustra. hat geschrieben:Kein Mensch kann behaupten, er (sie) sei Ausdehnungslos. Also ein mathematischer Punkt.

Na ja, nimm mal Deinen Schatten: er ist nicht ausdehnungslos, hat dennoch ein Volumen 0. - So einfach geht es also nicht.

Zarathustra. hat geschrieben:Oder glaubst Du ,daß irgendein Mensch (Prophet,Philosoph,Mystiker,Physiker,...) an Absolutheit dieser Feststellung (Existenz des Raumes--zB.Abstand zwischen Hirn und Magen- ) zweifeln kann.

Nach der "Ausdehnung" der nächste nicht definierte Ausdruck: "Absolutheit".

Zarathustra. hat geschrieben:Oder hast den geringsten Zweifel daran? (unter welchem Gesichtspunkt auch immer)
Denn die Existenz des Raumes ist die einzige Tatsache ,die mit ABSOLUTER Gewissheit akzeptiert werden MUSS.

Und es geht weiter in diesem Stil: Was ist ein "Raum" ? Was verstehst Du unter "Existenz": Existiert die Menge aller Mengen, die sich selber nicht als Teilmenge enthält ? - Wie auch immer man es einrichtet, man fällt in einen Widerspruch. also kann es sie nicht geben. Aber fast jeder "kennt" sie, und sie ist neben der leeren Menge und der Menge der natürlichen Zahlen eine der prominentesten Mengen überhaupt - obgleich es sie gar nicht geben kann. Was macht man in so einem Fall ?

Du siehst - es sind keine trivialen Fragen !


Zarathustra. hat geschrieben:Aber über die Existenz des Raumes kann keinen zwefel geben.
Jeder Mensch beansprucht einen bestimmten Raumbereich.

Du verwendest schon hier 2 verschiedene Begriffe: Den "Raum" und den "Raumbereich". Ist das dasselbe ? Oder ist ein "Raum" die Vereinigungsmenge aller "Raumbereiche" ? Von denen gibt es überabzählbar unendlich viele ... - was bedeutet es, eine Vereinigungsmenge über überabzählbar unendlich viele Raumbereiche zu bilden ? Oder lassen sich die überabzählbar vielen Raumbereiche in abzählbar viele einbetten ? Beispielsweise durch Raumverdoppelung ? Jeden beliebigen Punkt kann man durch Raumverdoppelung erreichen; somit wird das ganze abzählbar. Genügt das für Deinen Raumbegriff ? Und wie fein granuliert ist Dein Raum ? Ist er dicht ? In der Natur gibt es keine "beliebig kleinen Raumelemente", da ist irgendwann bei der Plancklänge fertig.

Was nun ?


Du siehst, Fragen über Fragen.

Du wirst anfangen müssen, die Begriffe zu definieren:

- Stofflichkeit
- physikalisches Objekt
- Ausdehnung
- Absolutheit
- Raum
- Existenz
- Raumbereich
- (...)


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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon Zarathustra. » Dienstag 10. Januar 2012, 05:25

Guten Morgen Ralf

Ein Mensch kann über NICHTS sprechen ,bevor er sich bewusst er räumlich ausgedehnt ist diese Ausdehnung (zB..der Abstand zwischen seinem Hirn und Magen) soll jeder Mensch mit der ABSOLUTEN GEWISSHEIT akzeptieren ,bevor ich mit ihm über irgendetwas sprechen kann.

Ist das schwer zu verstehen? über nichts sagte ich und Beispiele genannt (Gott,Zeit,Energie ,..).Jetzt sprichst Du wieder davon, daß wir irgendetwas definieren sollen.

Also:Bist Du eine ausgedehnte Wesenheit wie ein Mensch oder bist Du Ausdehnungslos und Dein Körper beansprucht keinen Raum?

PS:Fühle Dich nicht bedrängt.Die Menschheit MUSS an diese einzige Tatsache festgenagelt werden,festgenagelt für alle Ewigkeit, denn sonst kann er ALLES,aber alles in Frage stellen.Hast Du verstanden.Es geht nicht um Dich oder irgenein Mensch ,der lebt oder gelebt hat.Es geht um die Menschheit.
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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 10. Januar 2012, 10:58

Zarathustra. hat geschrieben:Guten Morgen Ralf

Ein Mensch kann über NICHTS sprechen ,bevor er sich bewusst er räumlich ausgedehnt ist diese Ausdehnung (zB..der Abstand zwischen seinem Hirn und Magen) soll jeder Mensch mit der ABSOLUTEN GEWISSHEIT akzeptieren ,bevor ich mit ihm über irgendetwas sprechen kann.

Ist das schwer zu verstehen? über nichts sagte ich und Beispiele genannt (Gott,Zeit,Energie ,..).Jetzt sprichst Du wieder davon, daß wir irgendetwas definieren sollen.

Hallo Zarathustra,

Definitionen stehen im ersten Schritt der Argumentationskette; wenn man hier einen Fehler macht wird alles nachfolgende im Allgemeinen nicht mehr zutreffend sein.


Zarathustra. hat geschrieben:Also:Bist Du eine ausgedehnte Wesenheit wie ein Mensch oder bist Du Ausdehnungslos und Dein Körper beansprucht keinen Raum?

Nehmen wir einmal an, der Begriff der Ausdehnung sei naiverweise definiert und das Mass der Ausdehnung zwischen zwei Punkten sei dann und nur dann gleich Null, wenn die beiden Punkte zusammenfallen.

Unter diesen Annahmen und zusätzlich (stillschweigend) voraussetzend, dass ich nichts übersehen habe, bin ich einverstanden, dass ich eine Ausdehnung habe.

Allerdings folgt daraus keineswegs, dass die Partikel, aus denen ich bestehe, ebenfalls eine Ausdehnung haben. Diese könnten also punktförmig sein - es genügt aber, dass mindestens zwei von ihnen nicht zusammenfallen.

Geht das so ?

Zarathustra. hat geschrieben:PS:Fühle Dich nicht bedrängt.Die Menschheit MUSS an diese einzige Tatsache festgenagelt werden,festgenagelt für alle Ewigkeit, denn sonst kann er ALLES,aber alles in Frage stellen.Hast Du verstanden.Es geht nicht um Dich oder irgenein Mensch ,der lebt oder gelebt hat.Es geht um die Menschheit.

Diesem Punkt stimme ich so nicht zu, denn wenn man eine neue Erkenntnis gewinnt, muss es möglich sein, in der Argumentationskette so weit wie erforderlich zurückzugehen, um die neue Erkenntnis integrieren zu können. Festgenagelt für alle Ewigkeit darf also nichts sein, allerdings gibt es auch keinen Grund, ein so strenges Postulat zu fordern.


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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon Zarathustra. » Dienstag 10. Januar 2012, 12:12

Guten Tag Ralf

Für absolute Gewissheit , was die Existenz des Abstandes zwischen dem Hirn und Magen eines Menschen ,muss zunächst mit absolute Gewissheit akzeptiert werden, ohne irgendetwas stillschweigend vorauszusetzen oder etwas zu definieren.

Die Frage nach irgendetwas, was sich dazwischen (Hirn und Magen) befindet und weitere Fragen tauchen erst später auf.

Also. Ohne jegliche Defintion oder zweifel oder Voraussetzung, ist Dir bewusst, daß Du ausgedehnt bist oder glaubst dein ganzer Körper befindet sich in einem Punkt ?
und wenn dieser Punkt auch noch ausdehnungslos ist,dann wo befindet Du dich überhaupt? in Heilige Räume? oder bist Du eine geistige Wesenheit und hast keinen stofflichen Körper (Hirn,Magen,Augen ,Zunge und Finger)?

Um diese Frage zu beantworten, brauchst Du weder eine Definition noch etwas,was vorausgesetzt werden sollte.
Wenn Du die Existenz dieses Abstandes mit absoluter Gewissheit akzeptiert hast, dann können wir fortfahren, sonst muss ich erfahren ,wie jemand etwas sagen will, der sich nicht in der materielle Welt befindet, denn materielle (physikalische Objekte müssen eine Ausdehnung besitzen, (ImGegenteil zu Begriffen und Zahlen).sonst sind sie in materielle Welt nicht existent.
Also noch mal.. Ohne jegliche Definition oder Zweifel oder Voraussetzung, ist Dir bewusst, daß Du ausgedehnt bist oder glaubst dein ganzer Körper befindet sich in einem Punkt ?
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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 10. Januar 2012, 12:40

Zarathustra. hat geschrieben:Um diese Frage zu beantworten, brauchst Du weder eine Definition noch etwas,was vorausgesetzt werden sollte.

Hallo Zarathustra,

meine Einschränkungen waren doch sehr allgemein gehalten. Was gibt es denn daran auszusetzen ?

Ich fordere nur das erste Metrik-Axiom, welches besagt, dass d(x,y) ≥ 0 und d(x,y) = 0 <=> x=y

Ich bin der Meinung, dass ich dessen Gültigkeit für den Fortlauf dfer Dikussion fordern darf.


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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon Zarathustra. » Dienstag 10. Januar 2012, 12:54

Guten Tag Ralf

Ein Mensch kann einem Propheten, Mystiker oder Philosophen gegenüber sitzen ,und sagen :
Ich bin nicht da.
Wenn man ihn widerspricht, kann er es damit begründen, daß es Niemand weiß, was und wer überhaupt dieses „ICH“ ist und behaupten ,dieses „ICH“ existiert überhaupt nicht, es ist nur eine Illusion u.s.w.

Mit dieser Position kann er alle Propheten, Mystiker, Psychologen und Physiker der Geschichte in einer Diskussion zu verwickeln ,die Jahrtausende dauern (fortgesetzt werden) kann.
Aber wenn Jemand mir gegenüber sitzt und sagt.
ICH bin nicht da.
Dann frage ich ihn, ob er damit auch seinen Körper (Hirn,Augen,Magen ,Großdarm,..) meint ,und glaubt ,daß es auch kein Körperliches „ICH“ besitzt .

Wenn er behauptet, daß er Ausdehnungslos ist und keinen Hirin ,keine Augen ,..u.sw. Besitzt, diein gewisse Abstand zueinanderstehen und alle seineOrgane sich in einem Punkt befindet.Dann MUSS ich unbedingt einen Zollstock besorgen und dies Abstände messen.Wenn er trotzdem nicht versteht,daß die Existenz seines körperliches „ICH“ eine Tatsache ist ist,die mit der absoluten Gewissheit akzeptiert, dann schicke ich zu einem ,der sich sachlich und fachlich lange Zeit ,mit Psyche des Menschen beschäftigt hat.

Ich befürchte, daß dieser Mensch solange dort (Irrenhaus) bleibt, bis er begreift, daß die Existenz eines Abständen zwischen seinen Körperteilen eine Tatsache ist,die mit absolute Gewissheit (ohne etwas definiert oder vorausgesetz zu haben.

PS.Deine mathematische Betrachtung, gefällt mir und werde später etwas dazu schreiben.Aber die Akzeptanz der Existenz des Raumes (Ausdehnung seines Körpers),als eine absolut Tasache bedarf weser Mathematik,noch definition noch Voraussetzung.

Nochmal.Gibt es einen Abstand zwischen deinen Augen und deinem Mund oder nicht.
Zarathustra.
 
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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 10. Januar 2012, 13:18

Zarathustra. hat geschrieben:Guten Tag Ralf

Ein Mensch kann einem Propheten, Mystiker oder Philosophen gegenüber sitzen ,und sagen :
Ich bin nicht da.
Wenn man ihn widerspricht, kann er es damit begründen, daß es Niemand weiß, was und wer überhaupt dieses „ICH“ ist und behaupten ,dieses „ICH“ existiert überhaupt nicht, es ist nur eine Illusion u.s.w.

Mit dieser Position kann er alle Propheten, Mystiker, Psychologen und Physiker der Geschichte in einer Diskussion zu verwickeln ,die Jahrtausende dauern (fortgesetzt werden) kann.


Hallo Zarathustra,

bezüglich dieses Einwand, den Du hier aufgeschrieben hast, stimme ich Dir zu. Jedoch ist dieser Einwand philosophischer Natur, während mein Einwand mathematischer und physikalischer Natur ist. Letztere kann man im Gegensatz zu ersteren sehr präzise angeben.



Zarathustra. hat geschrieben:Aber wenn Jemand mir gegenüber sitzt und sagt.
ICH bin nicht da.
Dann frage ich ihn, ob er damit auch seinen Körper (Hirn,Augen,Magen ,Großdarm,..) meint ,und glaubt ,daß es auch kein Körperliches „ICH“ besitzt .

Wenn er behauptet, daß er Ausdehnungslos ist und keinen Hirin ,keine Augen ,..u.sw. Besitzt, diein gewisse Abstand zueinanderstehen und alle seineOrgane sich in einem Punkt befindet.Dann MUSS ich unbedingt einen Zollstock besorgen und dies Abstände messen.Wenn er trotzdem nicht versteht,daß die Existenz seines körperliches „ICH“ eine Tatsache ist ist,die mit der absoluten Gewissheit akzeptiert, dann schicke ich zu einem ,der sich sachlich und fachlich lange Zeit ,mit Psyche des Menschen beschäftigt hat.

Dem kann man zustimmen.

Zarathustra. hat geschrieben:Ich befürchte, daß dieser Mensch solange dort (Irrenhaus) bleibt, bis er begreift, daß die Existenz eines Abständen zwischen seinen Körperteilen eine Tatsache ist,die mit absolute Gewissheit (ohne etwas definiert oder vorausgesetz zu haben.

Merkst Du übrigens, dass Du auch ein - gutes ! - Postulat formulierst ?

Zarathustra. hat geschrieben:PS.Deine mathematische Betrachtung, gefällt mir und werde später etwas dazu schreiben.Aber die Akzeptanz der Existenz des Raumes (Ausdehnung seines Körpers),als eine absolut Tasache bedarf weser Mathematik,noch definition noch Voraussetzung.

Den Raumbegriff akzeptiere ich so ohne weiteres nicht.
Den mathematisch/physikalischen Abstandsbegriff akzeptiere ich.

Zarathustra. hat geschrieben:Nochmal.Gibt es einen Abstand zwischen deinen Augen und deinem Mund oder nicht.

Du sprichst bei dieser Frage von einem Abstand und den Abstand akzeptiere ich. Also: Ja.

Im Bereich der "Metrik" werden Abstände genauer definiert, das erste Axiom in dieser Angelegenheit habe ich oben genannt.


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. Mein Kompliment an Dich - ich bin der Meinung, dass es in eine gute Richtung läuft.
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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon Zarathustra. » Dienstag 10. Januar 2012, 13:36

Guten Tag Ralf

Also:Du nimmst die Existenz des Abstandes zwischen deinen Köperteile als eine Tatsache,die mit der absoluten Gewissheit akzeptiert werden soll.

Ohne etwas vorausgesetzt oder definiert zu haben oder von Physik,mathe oder Philosophie eine Ahnung haben zu brauchen.Er könnte aber der größte Physiker,Philosoph oder Mathematiker der Geschichte sein.
Weder mit Mathematik noch mit Physik noch mit Philosophie lässt sich die existenz dieses Abstandes leugnen.diese ist eine Tatsache,anderen Existenz absolute Gewissheit herrschen muss.
Oder zweifelst Du noch.Denn ich muss diesen Zweifel 100%ig beseitigen ohne jegliche wenn und aber. (absolute Gewissheit)

Dieser Abstand ist der Raum,dessen Existenz eine Tatsache ist.
Über das,was sich dazwischen befindet (Elektronen, Protonen oder etwas anderes- QM)plaudern wir später
Zuletzt geändert von Zarathustra. am Dienstag 10. Januar 2012, 14:26, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 10. Januar 2012, 14:09

Zarathustra. hat geschrieben:Also:Du nimmst die Existenz des Abstandes zwischen deinen Köperteile als eine Tatsache,die mit der absoluten Gewissheit akzeptiert werden soll.

Ohne etwas vorausgesetzt oder definiert zu haben oder von Physik,mathe oder Philosophie eine Ahnung haben zu brauchen.

Hallo Zarathustra,

einmal mehr: nein.

Allein schon diese Diskussion zeigt, wie wichtig es ist, dass über die zu verwendenden Voraussetzungen Übereinstimmung herrscht.

Selbstverständlich habe ich etwas über den Abstand vorgängig vorausgesetzt, nämlich die Gültigkeit des ersten Metrik-Axioms:

ralfkannenberg hat geschrieben:d(x,y) ≥ 0 und d(x,y) = 0 <=> x=y



Zarathustra. hat geschrieben:Er könnte aber der größte Physiker,Philosoph oder Mathematiker der Geschichte sein.
Weder mit Mathematik noch mit Physik noch mit Philosophie lässt sich die existenz dieses Abstandes leugnen.diese ist eine Tatsache,anderen Existenz absolute Gewissheit herrschen muss.

Darüber, ob ein solcher Abstand wirklich existiert haben wir noch nicht gesprochen. Ich persönlich gehe tatsächlich davon aus, dass man einen solchen Abstand definieren kann, und dass er das von mir genannte erste Metrik-Axiom sowie die beiden anderen Metrik-Axiome, über die wir bislang noch nicht gesprochen haben, erfüllt.

Zarathustra. hat geschrieben:Oder zweifelst Du noch.Denn ich muss diesen Zweifel 100%ig beseitigen ohne jegliche wenn und aber. (absolute Gewissheit)
Ein solcher Zweifel wäre allenfalls philosophisch begründet und Zweifel dieser Art wollen wir ja ausschliessen. Aus mathematischer und aus physikalischer Sicht habe ich keine Zweifel an der Existenz eines solchen Abstandsbegriffes.

Zarathustra. hat geschrieben:Dieser Abstand ist der Raum,dessen Existenz eine Tatsache ist.

STOPP - soweit sind wir noch nicht. Ich möchte zuerst fragen, ob Du mit meinen Erläuterungen zur Existenz des Abstandes einverstanden bist.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Das Thema der "Stofflichkeit"

Beitragvon Zarathustra. » Dienstag 10. Januar 2012, 14:18

Guten Tag Ralf

Abstand zwischen Hirn und Magen braucht nicht definiert werden.Es reicht ,daß ein Mensch sich mit der absoluten Gewissheit bewusst ist, daß seine Augen,Lippen ,Hirn ,großdarm ,und Finger sich nicht alle in einem Punkt befinden.


Nachtrag:
Einzige Tatsache, die für jeden Menschen mit der absoluten Gewissheit als eine Tatsache gelten muss, ist die Existenz des Raumes , die werde eine Voraussetzung, noch eine Definition für irgendetwas braucht.Darüber ob

-Gibt es einen Gott?gibt es Zeit,?gibt es Energie?gibt es Moral , gibt es freier Wille ?u.s.w.

und über ALLES andere lässt sich streiten und diskutieren .Manchmal Jahrtausende lang.
Aber über die Existenz des Raumes (für Körperliche Wesenheiten wie der Mensch) kann keinen Zweifel bestehen , weil diese unmittelbar wahrgenommen und bewiesen wird ,denn jeder Mensch, der etwas sagen kann (will) ,muss einen Mund ,Zunge ,..haben ,die sich nicht in einem Punkt befinden,sonst darf er nicht reden ,weil er selbst seines kkörperliches Dasein (Abstand zwiscen seine Organe) legnet. Wenn er sagt ,er sei körperlich nicht vorhanden ist .Mit so einem Menschen kann nur jemand sich unterhalten ,der selbst im IRRENHAUS gehört.
Denn wie kann man mit jemandem Über Definitionen ,über Mathematik ,über..sprechen ,der sagt:Ich bin körperlich nicht vorhanden.

Also:Bist Du Dir mit der absoluten Gewissheit bewusst,daß Du Dich nicht in einem Punkt befindest?
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