Das Thema der "Stofflichkeit"

[Zarathustra.]

Guten Tag Ralf

Nein Ralf.Tut mir Leid -:). Auf keinen Fall kann ich einverstanden sein.
Denn Du sprichst wieder von der Voraussetzung.Es muss nichts vorausgesetzt werden.
Ein Mensch MUSS zuerst mit absoluter Gewissheit akzeptieren, daß er ausgedehnt ist und seine Organe nicht in einem Punkt konzentriert sind, weil sonst er nichts sagen oder schreiben kann.

Erst dann sprechen wir darüber, was dazwischen liegt. Elekronen und Protonen oder irgendwas anderes.
Zuerst Muss ich (und Du auch ) wissen, ob ich mit einem Menschen spreche, der Räumlich Ausgedehnt ist und sich diese Ausdehnung mit absoluter Gewissheit bewusst ist oder mit einer geistigen Wesenheit, die keinen Mund ,Hirn und Hände zu haben braucht (oder nicht hat).Oder aber auch ,mit einem Menschen ,der sich seine Ausdehnung nicht bewusst ist und glaubt ein Punkt zu sein.

Als: Bist Du ein Punkt oder liegt einen Abstand zwischen deiner Augen und Zehen.

[ralfkannenberg]

Um z.B. Punktteilchen zu verorten, gibt's zB. dieses Werkzeug
(...)
zum Beispiel, wenn man die Wahrscheinlichkeit \(P\) ermitteln will, ein Teilchen innerhalb des Volumens \(V\) zu messen.

Hallo Solkar,

ich vermute, genau das ist der Punkt, mit dem Zarathustra nicht einverstanden ist.

Deswegen will ich in der Argumentationskette vorher ansetzen.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Nein Ralf.Tut mir Leid -:). Auf keinen Fall kann ich einverstanden sein.
Denn Du sprichst wieder von der Voraussetzung.Es muss nichts vorausgesetzt werden.

Hallo Zarathustra,

wir haben gesehen, dass man ohne Verwendung von Voraussetzungen eine Halbmetrik konstruieren kann, die einen nicht echt-positiven Abstand zwischen meinen Augen und meinen Zehen ermittelt. Um also eine fortgesetzte Erörterung Deiner Thesen zu ermöglichen, benötigt man geeignete, möglichst allgemein gehaltene Voraussetzungen.

Als: Bist Du ein Punkt oder liegt einen Abstand zwischen deiner Augen und Zehen.

Mein Körper erfüllt folgende Voraussetzung:

Unter der Voraussetzung, dass man zwei verschiedenen Atomen einen Abstand zugesteht oder einem Edelgas-Atom einen Durchmesser zugesteht, den man als "Abstand" bezeichnet, bin ich der Meinung, dass es zwischen Teilen meines Körpers, die aus nicht-identischen Atomen aufgebaut sind, einen von 0 verschiedenen Abstand gibt.

Unter Verwendung dieser Vorausetzung kann ich also Deine Frage dahingehend beantworten, dass ein Abstand zwischen meinen Augen und Zehen vorliegt.

Ich kann Dir anbieten, andere Voraussetzungen zu verwenden; aber ohne Voraussetzungen geht es leider nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Zarathustra.]

Guten Aben Ralf.

Also :Setzte NICHTS voraus, dann sage mir ,ob Du ein Punkt bist oder ein Mensch ,der sich bewusst ist ,daß er kein Punkt ist.

Deine argumentation klingt so, wie wenn Du sagen würdest:
Ich bin da ,vorausgesetzt ,daß ich da bin,Das ist keine Argumentation.Du sollst doch wissen,ob Du da bist oder nicht

Also:Sage einfach ob Du (Dein ausgedehnter Körper) Da bist (ist) oder nicht?

[Solkar]

Um z.B. Punktteilchen zu verorten, gibt's zB. dieses Werkzeug

ich vermute, genau das ist der Punkt, mit dem Zarathustra nicht einverstanden ist.

Hallo Ralf!

Ich finde es bewundernswert, dass Du Z. Gehör schenkst, aber gehe nicht davon aus, dass er wüsste, worüber er da eigentlich redet!
Vielleicht fragst Du ihn mal, was rauskommt, wenn man im dem Integralausdruck V = |R³ setzt.

Grüsse, Solkar

EDIT 18:15 Zitat berichtigt.

[ralfkannenberg]

Also :Setzte NICHTS voraus, dann sage mir ,ob Du ein Punkt bist oder ein Mensch ,der sich bewusst ist ,daß er kein Punkt ist.

Hallo Zarathustra,

warum verweigerst Du Dich, die Notwendigkeit von Voraussetzungen zu akzeptieren ?

Oder anders gefragt: Gehst Du einig mit mir, dass man eine Halbmetrik definieren kann, gemäss derer der Abstand von meinen Augen zu meinen Zehen gleich 0 ist ?

Solche Situationen wollen wir doch vermeiden und das geht nur, wenn man entsprechende Voraussetzungen vorgängig tätigt.

Natürlich nicht so, dass man das Ergebnis als gegeben voraussetzt, wie Du es zurecht angeprangert hast:

Deine argumentation klingt so, wie wenn Du sagen würdest:
Ich bin da ,vorausgesetzt ,daß ich da bin,Das ist keine Argumentation.

So bringt es natürlich nichts. Aber wenn Du Aussagen gewinnen möchtest, musst Du vorgängig die "Spielregeln" festlegen.

Du sollst doch wissen,ob Du da bist oder nicht

Auch nicht unbedingt: Gestern nacht hatte ich einen Traum, doch an dem Ort, an dem ich im Traum zu sein glaubte, war ich gar nicht, sondern statt dessen ganz banal in meinem Bett unter der Bettdecke. Also muss man in den Voraussetzungen bereits ausschliessen, dass man irrtümlich einen Traum zur eigenen Positionsbestimmung verwendet.

Also:Sage einfach ob Du (Dein ausgedehnter Körper) Da bist (ist) oder nicht?

Nein nein, ich möchte bei Deiner konkreten Frage verbleiben. Und wenn Du meine Voraussetzung akzeptierst oder durch eine andere geeignete Voraussetzung ersetzst, so sind wir ja gleicher Meinung.

Deswegen nochmal: Warum verweigerst Du Dich, die Notwendigkeit von Voraussetzungen zu akzeptieren ?


Freundliche Grüsse, Ralf

[richy]

Hallo Ralf

Aber auch z.B. ein Kubus, der von den drei Vektoren (1,0,0), (0,1,0) und (0,0,1) aufgespannt wird, hat eine räumliche Ausdehnung ! Und zwar eine vom Maße 1.

Ein Kubus weist als mathematisch, abstraktes Objekt keine Ausdehnung im physikalischen Raum auf. Er ist die Beschreibung eines speziellen Koerpers, Objektes im physikalischen Raum. Eine Beschreibung hat weder eine Ausdehnung noch eine Masse. Sie ist nicht waegbar. Die Waegbarkeit ist die Groesse auf die man sich geeinigt hat um zwischen physikalischen und abstrakten Objekten zu unterscheiden. Z.'s Vorschlag der Ausdehnung im physikalischen Raum waere eventuell auch sinnvoll. Dass man ueber die Wahrscheinlichkeiten raeumlich integriert ist kein Argument, dass hier ein physikalisches Objekt eine raeumliche Ausdehnung einnimmt. Denn gemaess der Kopenhagener Deutung gibt es kein physikalisches Objekt vor der Messung. Man muss sich auch verdeutliches ueber was man hier integriert (falls man das kann) Ueber Auftrittswahrscheinlichkeiten. Das ist keine physikalische Groesse. Erst wenn man diesen Wahrscheinlichkeiten ein physikalisches Ereignis zuordnet wird das Objekt (das zuvor angeblich gar nicht existiert) physikalisch manifestiert.
Die Integration gehoert zum beschreibenden Teil. Es wird nach Kopenhagener Deutung nicht ueber ein physikalisches Objekt integriert !

Du wirst anfangen müssen, die Begriffe zu definieren:

Das war vor Jahren auch mein Vorschlag. Und es gibt hier tatsaechlich in der Physik einen gewissen Mangel. Mein Vorschlag war es ueber eine Klassifizierung Objekte und Eigenschaften zu definieren. Als Klassen lassen sich der physikalische Raum und ein angenommener abstakter Raum verwenden. Als Klassifizierungsmerkmal die Waegbarkeit oder physkalische Messbarkeit (bei Z waere es raeumliche Ausdehnung). (Aufgrund des angebliche Messproblems nicht ganz unkritisch).
Man kann beginnen hier zunaechst einfache Objekte zu klassifizieren und wird dann schnell feststellen, dass man nochmals zwischen Eigenschaft und Traeger der Eigenschaft trennen muss. So ist eine Banane gelb. "Gelb" ist die Eigenschaft und der Traeger die waegbare Banane. Zunaechst ist dies scheinbar trivial. Aber "gelb "entspricht" einer(m) Frequenz(gemisch) und ist damit Eigenschaft von EM Wellen die jedoch wiederum waegbar sind, so dass das Klassifizierungsprinzip auch hier nicht versagt. Die Eigenschaft "gelb" der Banane beschreibt letztendlich die Geometrie der Molekuele der Banane. Ein kapitaler Arguentationsfehler im ganzen Gebaeude von Herr Z.
Die Atome von Bananen sind nicht gelb !
Dennoch laesst sich sagen : Alle Elementartelchen sind waegbar. Und ich wuerde dies noch verallgemeinern. Sie sind physkalisch, nichtabstrakt (Realismus)
Nimmt man als Beispiel noch ungerade und gerade Zahlen hinzu, so sieht man, dass sich Eigenschaften ebenfalls klassifizieren lassen. In der Form ob sie sich auf ein waegbares oder nichtwaegbares Objekt beziehen. Die Eigenschaft selbst ist dabei stets eine Beschreibung und damit nichtwaegbar ! Der Begriff SchwerPUNKT wuerde dies im Sinne von Herrn Z wohl als Beispiel besonders verdeutlichen. (Der Massendefekt ist eine Ausnahme)

Herr Z vergleicht nun Affen mit der Zahl 2.
Die Zahl 2 ist abstrakt
Ein Affe ist waegbar, physikalisch
Das ist eindeutig. Die Eindeutigkeit verliert sich jedoch vor der Dekohaerenz.
Die Kopenhagener Deutung und deren Erweiterung von Zeilinger , die Kopenhagener Interpretation nehmen an, dass Psi kein physikalisches Objekt beschreibt. Und diese Interpretation, die Lehrmeinung gefaellt Herrn Z nicht.
Teilweise kann ich ihm zustimmen. Denn ich meine, dass der Wiki Eintrag zu "materiell" von dieser gepraegt ist. Die Klassifizierung der Information als "materiell" erscheint mir ein Zugestaendnis an die KI. Wahrscheinlich ist damit die von Neuann Entropie gemeint.
(Anscheinend wurde der WIKI Eintrag inzwischen geloescht)

Ein weiterer Mangel bezueglch der Klassifizierung weist die KI hinsichtlich des Realitaetsbegriffes auf. Das sind aber alles keine Probleme, denn ein Realismus wie die Bohmsche Mechanik oder Many Worlds kann dies loesen. Herr Z scheint dies nicht bekannt.
Viele Gruesse

BTW: Die Russelsche Antinomie laesst sich durch eine nichttriviale Mengenlehre loesen.
EDIT Fehlende Buchstaben,Dreher

[ralfkannenberg]

Aber auch z.B. ein Kubus, der von den drei Vektoren (1,0,0), (0,1,0) und (0,0,1) aufgespannt wird, hat eine räumliche Ausdehnung ! Und zwar eine vom Maße 1.

Ein Kubus weist als mathematisch, abstraktes Objekt kene Ausdehnung im physikalischen Raum auf. Es ist die Beschreibung eines spezielen Koerpers, Objektes im physikalischen Raum. Eine Beschreibung hat weder eine Ausdehnung noch eine Masse. Sie ist nicht waegbar.

Hallo richy,

möglicherweise liegt hier ein Missverständnis vor; ich hatte extra ein "ß" verwendet, um dieses zu vermeiden.
Selbstverständlich ist o.g. Kubus nicht wägbar, d.h. man kann ihm nicht sinnvoll eine Masse zuordnen.

Aber Maße hat er natürlich, um gemäss der Standardmetrik hat er auch im "physikalischen Raum" ein Volumen von 1. Wobei man diskutieren kann, ob man einen mathematischen Kubus wirklich eine Existenz in einem physikalischen Raum zugestehen soll; ich persönlich würde es bevorzugen, "mathematische Gebilde" in "mathematischen Räumen" und "physikalische Gebilde" in "physikalischen Räumen" anzusiedeln.

Die Waegbarkeit ist die Groesse auf die man sich geeinigt hat um zwischen physikalischen und abstrakten Objekten zu unterscheiden.

Ich hatte mir das auch schon überlegt, wollte aber zum einen nicht vorgreifen, zum anderen kann man diese Unterscheidbarkeit auch mit anderen physikalischen Grössen wie Ladung, Temperatur, irgendwelche Quantenzahlen usw. vornehmen.

Z.'s Vorschlag der Ausdehnung im physikalischen Raum waere eventuell auch sinnvoll.

Das denke ich auch, muss aber präzisiert werden. Allein schon wegen der Unschärferelation zwischen Ort und Impuls; das ist ja auch der Grund, warum ich mich erst einmal auf genügend grosse Objekte beschränkt habe.

Dass man ueber die Wahrscheinlichkeiten raeumlich integriert ist kein Argument, dass hier ein physikalisches Objekt eine raeumliche Ausdehnung einnimmt.

Meines Wissens werden "Durchmesser" von Protonen und Elektronen so bestimmt.

Denn gemaess der Kopenhagener Deutung gibt es kein physikalisches Objekt vor der Messung. Man muss sich auch verdeutliches ueber was man hier integriert (falls man das kann) Ueber Auftrittswahrscheinlichkeiten. Das ist keine physikalische Groesse. Erst wenn man diesen Wahrscheinlichkeiten ein physikalisches Ereignis zuordet wird das Objekt (das zuvor angeblich gar nicht existiert) physikalisch manifestiert.
Die Integration gehoert zum beschriebenden Teil. Es wird nach Kopenhagener Deutung nicht ueber ein physikalisches Objekt integriert !

Und hier bitte ich um Verständnis, wenn ich die Spezialisten zu Wort kommen lasse - ich kenne mich hierin viel zu wenig aus.


Freundliche Grüsse, Ralf

[richy]

Hi Ralf

möglicherweise liegt hier ein Missverständnis vor; ich hatte extra ein "ß" verwendet, um dieses zu vermeiden.

Ich meine nicht. Ein mathematischer Kubus existiert ebenso wie eine mathematische oder auch physikalische Gleichung oder die Zahl "Zwei" im physikalischen Raum zunaechst ueberhaupt nicht. Das sind lediglich Beschreibungen, die in unseren Koepfen existieren. Um mir den Kubus genauer zu beschreiben hast du drei Einheitsvektoren verwendet. Dies verdeutlicht besonders den beschreibenden, abstrakten Charakter eines Kubus.
Wieviel Platz nehmen diese Beschreibungsvektoren physikalisch ein ?

Aber Maße hat er natürlich, um gemäss der Standardmetrik hat er auch im "physikalischen Raum" ein Volumen von 1.

Dem moechte ich widersprechen. Der Kubus hat im abstrakten mathematischen Raum gewisse Maße, aber da er als abstraktes Gebilde im physkalischen Raum gar nicht existiert nimmt er dort auch kein Volumen ein. Ein physikalischer Repraesentant eines Kubus, z.B ein Spielwuerfel haette dort Volumen und Masse. Ebenso ein quadratischer Karton.

Es ist in der Quantenmechanik ungemein wichtig zwischen Beschreibung und Beschriebenem streng zu unterscheiden, wenn man deren interpretatorischen Problematiken erkennen moechte. Manchen faellt dies anscheinend schwer. Wobei man keine Interpretationen benoetigt um praktisch QM zu betreiben. Dennoch sind die Interpretationen nicht reine Philosophie. Das Dekohaerenzprogramm verdeutllicht dies, dass aus einem Realismus, dem Kern der Everettschen viele Welten von Prof Zeh initiert und erabeitet wurde.

ich persönlich würde es bevorzugen, "mathematische Gebilde" in "mathematischen Räumen" und "physikalische Gebilde" in "physikalischen Räumen" anzusiedeln.

Eine sehr gute Idee, die ich ebenso verwende. Ohne diese Maßnahme kommt man in der Regel wohl auch nicht sehr viel weiter.

Ich hatte mir das auch schon überlegt, wollte aber zum einen nicht vorgreifen, zum anderen kann man diese Unterscheidbarkeit auch mit anderen physikalischen Grössen wie Ladung, Temperatur, irgendwelche Quantenzahlen usw. vornehmen.

Fuer eine geeignete Klassifizierung muss die Klassifizierungsgroesse eindeutig sein. Von fundamentalem Charakter. Ein Neutron traegt keine Ladung ist aber dennoch physikalisch. Von fundamentalem physikalischem Charakter ist die Gravitation. Man spricht auch umgangssprachlich von waegbaren Objekten. Auch physikalische Felder sind von einem Gravitationsfeld umgeben. Ich meine die Gravitation ist hier die eindeutigste Charakterisierung. Die Idee von Herrn Z aber auch nicht schlecht.

Das denke ich auch, muss aber präzisiert werden. Allein schon wegen der Unschärferelation zwischen Ort und Impuls;

Die Unbestimmtheitsrealtion ist natuerlich kein Unsinn. Sie ist dadurch gegeben, dass konjungierte Groessen ueber die Fouriertransformation verknuepft sind. Solche Groessen gehoeren damit nicht zu einem gemeinsamen Beschreibungsraum sondern zum Ur und Bildbereich einer F-Transformation. Daraus einen Welle Teilchen Widerspruch zu konstruieren koennte man wie Prof Zeh als blanken Unsinn bezeichnen. Und dazu noch den Ausdruck "komplementaer" = "sich ergaenzend" zu verwenden ist meiner Meinug nach die Kroenung eines solchen Unsinns.

Und hier bitte ich um Verständnis, wenn ich die Spezialisten zu Wort kommen lasse - ich kenne mich hierin viel zu wenig aus.

EDIT: Schmelzer waere solch ein Spezialist gewesen. Yepp tragisch. Und bei zwingendem Interesse kann derjenige ihn sicherlich jederzeit kontaktieren.

Die meisten Physiker kennen sich in den Interpretationen der QM leider nicht aus. Das liegt wohl daran, dass in der Lehrmeinung (KD KI) das Thema wohl historisch bedingt und leider voellig unberechtigt den Philosophen und der Kirche ueberlassen wurde. Herr Z. hat in vielen Teilen seiner Missfallenskundgebungen recht. Nur kann er seine Anliegen leider nicht vernuenftig darstellen und ueberschaetzt wohl auch deren Tragweite.

Viele Gruesse

Anmerkung zur Existenz in (Vektor) Raeumen :
Goedels Fragestellung zur Existenz von Zahlen geht noch ueber die im Thread eingangs eroerterten Fragestellungen hinaus. Damit ist natuerlich nicht gemeint ob zwei oder drei Baeume existieren. Oder ob die Zahl 17 durch die Lanschaft huepft. Und ebensowenig ist bei einem Kubus gemeint ob Spielwuerfel existieren oder geometrische Vorstellungen durch physikalische Landschaften huepfen.
Goedels Fragestellung benoetigt noch eine weitaus differenziertere Sicht der Dinge und koennte man mit deinem Vorschlag, Raeume fuer physkalische und mathematische Objekte schon etwas genauer erfassen. Ueber B. Heims Modell, das solche Raeume beinhaltet haette Goedel die Frage vielleicht beantworten koennen. Wobei man nochmals zwischen Primzahlen und zusammengetzen Zahlen unterscheiden muss.

EDIT Zusatzgedanken entfernt

[richy]

Um es mal kurz und buendig auszudruecken :

Herr Z bemaenget wahrscheinlich gewisse Vorstellungen der Lehrmeinung der KD,KI, die in der Tat sehr abenteuerlich anmuten. Insbesonders wird dort tatsaechlich, gerade von Prof Zeilinger, von einer Welt ausgegangen, deren Fundamente rein informatorischer und damit abstrakter Natur sind. Herr Z uebertraegt dies auf makroskpische Maßstaebe und warum sollte man ihm dies veruebeln ?
Die KI hat das Dekohaerenzprogramm des Realismus fuer die KD uebernommen und damit nun in der Tat ein Problem eine scharfe Grenze zwischen Mikrokosmos und Makrokosmos zu ziehen. Ein Wellenkollaps vermag dies nicht mehr zu leisten.
Zunaechst scheinen nur gewisse Begriffsdefinitionen wie Realitaet und Physikalitaet gegenueber einem Realismus gespiegelt. Solche Definitionen wurden bisher auch viel zu lasch gehandhabt. Betrachtet man das Gesamtkonzept, so sieht man, dass die orthodoxen Interpretationen (Schulmeinungen) aufgrund des Dekohaerenzprogrammes einen entscheidenden Unterschied, Mangel zu den realistischen Interpretationen aufweisen. Die Physik naehert sich hier wohl immer mehr einem Totalschaden, besonders bezueglich der Glaubwuerdigkeit der von ihr verwendeten Methoden.
Allerdings wird dieser wohl wie der geloeschte WIKI Beitrag zu "materiell" dem Normalbuerger kaum offenbar werden.

Viele Gruesse