Abgetrennt: Ist das Universum nun doch deterministisch?

[Kurt]

@JGC
"Ich will hier einfach noch mal daran erinnern, das zwei universelle Prinzipien gleichzeitig am wirken sind."

Ich sehe nur eins, alle weiteren sind -menschengemacht-, also "eingebildet".

.

Hi alter Schwede..

Eben NICHT!!

Die momentane Verteilung der Massen im All bestimmen jetzt gerade, WELCHE Feldwirkungen WO und WIE Stark jeweils wirken..

Wohin sich dann die jeweiligen einzelnen Elemente jeweils wie SCHNELL und wie häufig hin bewegen und mit WEM sie "Hochzeit" halten, entsprechende Strukturen ausprägen, bestimmen die jeweiligen jetzt gerade wirkenden Feldstärken deren Vektorrichtungen und deren jeweiligen Stärken der jeweiligen Massen um sie herum!!

Wie sieht denn das der Rest vom Forum? Ich höre...(äh... lese

Du hast einen mächtigen Denkapparat, der kann sich sehr viel selber erarbeiten, manchmal auch zu viel, denn dann sieht er, wie eben oberhalb, Zusammenhänge die nur indirekt bestehen.
Schau dir, stell dir ein BT vor, lass es seine Arbeit machen, lass es schwingen.
Es schwingt so wie es die allernächsten Ortsumstände ergeben, es hat keine Augen um zu einer anderen Galaxie zu schielen, keine Ohren um das Dröhnen so mancher Explosion in einem anderem Galaxiehaufen zu hören, es kennt nur eins, sich selbst.
Und so handelt es auch.
Also vergiss die ganzen faszinierenden Strukturen, das BT weiss nichts davon, es kennt nur die Wirkungen die von denen herkommen, diese beeinflussen es indirekt, dadurch dass sie die Ortsumstände am Ort des BT mitbestimmen, das BT ist sozusagen ein bisserl einfältig und sieht nicht über seinen Tellerrand hinaus.
Wenn du die Natur verstehen willst dann musst du das berücksichtigen/einbeziehen/dir verständlich machen.

Kurt

[ralfkannenberg]

Du bezeichnest das was ich sage als Sch..., naja, wenn du meinst.

Ein solches Urteil könntest Du vermeiden,

Wer hat denn das Urteil gesprochen?

Hallo Kurt,

ich. Höchstpersönlich.

Ist das nicht jemand der versucht etwas das nicht stattfindet mit mathematischen mitteln einzuführen?

Nein, ich habe Dir eine Menge konstruiert, die es gibt. Der Umstand, dass Du das nicht verstehst, genügt nicht, um dieser Menge ihre Existenz abzusprechen.

Die Natur wird sich nicht darum kümmern ob du gedachte Punkte (die es nicht gibt und die auch keine Farbe und sonstigen Eigenschaften haben, auch keinen "Raum" einnehmen, also nicht später plötzlich real da sind)

Vermutlich hast Du nicht einmal verstanden, dass es sich bei diesen Punkten im Allgemeinen nicht um geometrische Punkte handelt.

als Realität für gelbe und graue Flächen herbeizaubern willst

Nein, ich habe zu keinem Zeitpunkt von eingefärbten Flächen geschrieben; bitte verbreite nicht einen solchen Unsinn. Dieser wäre tatsächlich einfach widerlegbar.

Zudem habe ich die Punkte nur der besseren Veranschaulichung wegen "eingefärbt"; ich habe kein Problem damit, diese uneingefärbt gegen einen Attraktor konvergieren zu lassen. Du aber hast schon an dieser Stelle keine Chance, das zu verstehen, weil Du ja nicht einmal weisst, wozu das epsilon überhaupt gut sein soll ...

auch nicht ob du diese aus der Unendlichkeit oder Hosentasche oder durch bessere Linsen oder... herholst

... wie dieser Satz von Dir leider eindrucksvoll demonstriert.

es wird sich nichts daran ändern dass der behauptete Zufall einfach nicht existiert.

Er existiert lediglich nicht in Deinem Weltbild. Dein Weltbild ist aber einer naturwissenschaftlichen Beschreibung nicht zugänglich.

Zeig auf wo er real zuschlägt!

Ich habe Dir das mathematisch korrekt auf Seite 9 erklärt und veranschaulicht auf Seite 18. - Wozu also soll ich es Dir noch ein weiteres Mal aufschreiben ? Du verstehst es ja doch nicht.

Es Dir nochmals aufzuschreiben würde nur Sinn machen, wenn Du mir schreibst, was Du an meinen Erläuterungen nicht verstanden hast.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Dgoe]

Wie war das noch? "Perlen vor die ..."

@M.S: ich habe eine umwerfende Idee, wie man einer Kuh das fliegen beibringen kann, allerdings mit dem Haken "nur einmalig": Man nehme ein paar Stangen Dynamit ....
Ok, etwas makaber vielleicht.
Man könnte sie auch in ein Cockpit stopfen bei laufenden Autopilot und dann abspringen, ...gucken was passiert. Das würde wenigstens eine Zeit lang den Anschein haben: geht doch!

@Ralf: falsche Baustelle.

@Kurt: Nein, danke.

Grüße,
Dgoe

[ralfkannenberg]

@Ralf: falsche Baustelle.

Hallo Dgoe,

das ist leider richtig.

Wobei das nicht sein müsste; wenn Kurt nur etwas ergebnisoffener diskutieren würde wären wir meines Erachtens schon ganz nah an der richtigen Lösung dran, ohne uns deswegen in mathematischer Pedanterie verlieren zu müssen.

Statt dessen wurde die Kurt'sche Nicht-Existenzliste, die seit Jahren aus den Begriffen "Energie" und "Zeit" bestand, in zeitlicher Nähe zu diesem Thread noch um den Begriff "Zufall" erweitert - aller guten Dinge sind ja bekanntlich drei - und seit heute noch um einen prominenten 4.Begriff, nämlich demjenigen des "Punktes".


Freundliche Grüsse, Ralf

[Dgoe]

@Ralf:
ja, ein 4-dimensionaler Schlund, da kann man rein werfen, was man will, verschwindet auf nimmer wiedersehen. Wie ein schwarzes Loch, es wird nur immer kurz aktiv bei gleichbleibender Charakteristik und bläht sich nur auf.

@Kurt: Sorry, aber das hat echt keinen Sinn. Viel Spaß bei Deiner Predigt noch!

[ralfkannenberg]

@Ralf:
ja, ein 4-dimensionaler Schlund, da kann man rein werfen, was man will, verschwindet auf nimmer wiedersehen. Wie ein schwarzes Loch, es wird nur immer kurz aktiv bei gleichbleibender Charakteristik und bläht sich nur auf.

Hallo Dgoe,

na ja, nicht ganz - bei einem Schwarzen Loch kommt es nach einiger Zeit ja wieder heraus.

Ok, nicht mehr in seiner ursprünglichen atomaren Struktur, aber immerhin ...


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

ja, ein 4-dimensionaler Schlund, da kann man rein werfen, was man will, verschwindet auf nimmer wiedersehen.

Ah, Du meinst sicherlich eine Klein'sche Flasche ...

Allerdings fliesst da alles sofort wieder heraus, da man zwischen innen und aussen nicht unterscheiden kann ...


Freundliche Grüsse, Ralf

[Dgoe]

Hallo Ralf,

ha, die Kleinsche Flasche kannte ich noch gar nicht. Muss ich unbedingt mal in einem Restaurant bestellen, "Ich hätte gern' eine Kleinsche Flasche ihres besten Weines". Hä? ... Danach kann man zumindest getrost mit dem Auto heim fahren.

Erinnert mich an die Tasse (mit Loch im Henkel), die man in einen Torso transformieren kann (vice-verso) - und an das Moebiusband.


Der eigentliche Grund meines Beitrages ist aber, dass ich noch stundenlang weiter lästern könnte, einmal auf den Geschmack gekommen. Gleichzeitig schäme ich mich aber dafür, ist sonst nicht meine Art.
Sicher, ich fand es verdient und berechtigt, aber dennoch.
Diese ganze Spott, Häme, Schadenfreude, Zynismus, Sarkasmus, Ironie, Polemik - Nummer finde ich eigentlich nur gut für den Humor, den auch mal jemand missverstehen könnte, aber sei's dann drum.

So, einfach so ohne Witz, über den auch der Betroffene noch lachen könnte, nur mit Witz auf Kosten von jemanden - was sich natürlich sowieso nie ganz vermeiden lässt, aber wenn ganz brutal - gefällt mir eigentlich überhaupt nicht, im Grunde genommen - und eben nur, wenn derjenige es voll darauf anlegt eben unausweichlich. Mir gefällt halt beides nicht, dass jemand entsprechend ignorant ist und wie man darauf reagiert, abgesehen von Ciao (das ich überbrückt habe bisher).

Also ich finde Du hast viel Humor bewiesen, Ralf, ich rede vielmehr über meine Selbstkritik.

Denn Kurt ist ganz offensichtlich ein Laie, wie ich auch - und auch JGC (mit seinem ICH).
Und vieles kommt mir sehr bekannt vor. Ich hatte auch ein Phase vor vielen Jahren, wo für mich plötzlich evident war, dass Zeit gleich Existenz gleich womöglich auch Gravitation war, alles in einem Topf. Nun, die Gleichheitszeichen habe ich dann in der Folge wieder verfeinert, ohne abschließendem Ergebnis allerdings, jedoch lernwillig, gleichzeitig auch skeptisch bleibend. Alles hinterfragend. Immer gut.

Wie Mac schon mal meinte, fehlendes Wissen lässt einem Freiheiten offen. Wer sich also weiterzubilden gewillt ist, kann das Ganze auf ein Niveau bringen, dass Akzeptanz zu finden vermag (kann durch weitere Hinterfragung neuer Lernerfahrungen (nach dessen Nachvollziehen) immer weiter voranschreiten theoretisch).
Das vermisse ich bei Kurt, voll lesefaul, wenn nicht ins Konzept passend, so mein Eindruck. Ich musste es ja auch schon vorbeten quasi, wo da was relevantes stand in dem Zitat (Link eh ignoriert).

Und überhaupt, da gibt es noch mehr. Wo gibt es in der echten wahrhaftigen Natur die Null? Es gibt Dinge und nicht Nichtdinge. Oder wo Unendlich, nachweislich? Nicht! Wo gibt es einen Punkt, sicher gibt es Wendepunkte usw. bei Berechnungen, aber so einfach real kann es keinen geben, da unendlich klein. Also nicht da.

Ganz so unnachvollziehbar finde ich so manches eben nicht so unbedingt. Jeder hat so seine Art, Kurts Art kann eben nerven - ich bin mir jedoch ganz sicher, dass er es gar nicht darauf anlegt, sondern einfach authentisch ist.

Was eben nervt ist Ignoranz und pures Sendungsbewusstsein - anstatt etwas dazu zu lernen mal und auf etwas einzugehen - wird gemauert und gerechtfertigt. Gähn.


Kommt hinzu, dass ich mich nicht für BT's interessiere oder Bindlversum, ohne solide Grundlagenauseinandersetzung (fachliche, nicht ersponnene). Mich interessiert vielmehr, was wir als Gemeinschaft schon bisher in Erfahrung bringen konnten und wo es dabei noch Spielräume gibt. Ein Basisteilchen ist so was von albern, in Anbetracht unserer bisherigen gefühlt ziemlich weitreichenden Erkenntnissen. Wie zurück zu den alten Griechen mit dem Atom.

Gruß,
Dgoe

[ralfkannenberg]

Der eigentliche Grund meines Beitrages ist aber, dass ich noch stundenlang weiter lästern könnte, einmal auf den Geschmack gekommen. Gleichzeitig schäme ich mich aber dafür, ist sonst nicht meine Art.

Hallo Dgoe,

sowas wäre auch nicht der richtige Weg.

Und vieles kommt mir sehr bekannt vor.

Natürlich, wir alle haben Ideen und oft genug fühlen wir alle uns missverstanden. Wer kennt das nicht. Grundsätzlich finde ich das auch nicht falsch.

Nun, die Gleichheitszeichen habe ich dann in der Folge wieder verfeinert, ohne abschließendem Ergebnis allerdings, jedoch lernwillig, gleichzeitig auch skeptisch bleibend. Alles hinterfragend. Immer gut.

Das mit dem alles hinterfragen ist manchmal übrigens gar nicht so einfach. Ich persönlich lerne noch am besten, wenn ich zuvor in eine Falle getappt bin. In der Mathematik ist sowas ja nicht schlimm, das tut da ja nicht weh.

Wie Mac schon mal meinte

Für den stillen Mitleser: Mac ist ein langjähriger Forenfreund aus dem astronews-Forum; er hat auch einen Account auf Relativ-Kritisch.

Wer sich also weiterzubilden gewillt ist, kann das Ganze auf ein Niveau bringen, dass Akzeptanz zu finden vermag (kann durch weitere Hinterfragung neuer Lernerfahrungen (nach dessen Nachvollziehen) immer weiter voranschreiten theoretisch).

Wobei man hier auch nicht Wunderdinge erwarten darf; für jemanden wie mich ist es schon ein schöner Erfolg, wenn ich in einer astronomischen Publikation einen kleinen Fehler finden und der Autorenschaft mitteilen kann.

Das vermisse ich bei Kurt, voll lesefaul, wenn nicht ins Konzept passend, so mein Eindruck. Ich musste es ja auch schon vorbeten quasi, wo da was relevantes stand in dem Zitat (Link eh ignoriert).

Erinnerst Du Dich, dass ich Dir einmal das Skalarprodukt bzw. allgemeiner die Bilinearformen laiengerecht vermittelt habe ? Du warst mein zweiter Schüler; mein erster Schüler war Kurt und anfangs hat er auch ganz tolle Fortschritte gemacht, aber irgendwann dann halt mal die Lust an dem Thema verloren.

Und überhaupt, da gibt es noch mehr. Wo gibt es in der echten wahrhaftigen Natur die Null? Es gibt Dinge und nicht Nichtdinge.

Peano-Axiome, Halbgruppe, Gruppe - dann hast Du die 0 auf dem goldenen Servierteller.

Oder wo Unendlich, nachweislich?

Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass ich manchmal schreibe, dass es unendlich nicht gibt, und dann wieder auf Mengen herumreite, die "mehr" als endlich viele Elemente haben. Das ist kein Widerspruch: eine Menge braucht nur der Teilmengen-Relation zu gehorchen, während eine Zahl strengeren Regeln unterworfen ist und idealerweise wenigstens Schiefkörper-Eigenschaften haben sollte, also alle Körpereigenschaften mit Ausnahme der Gültigkeit des Kommutativgesetzes der Multiplikation. Das ist übrigens "teuer", weil man damit den Hauptsatz der Algebra verliert.

Das hat dann zur Folge, dass es beispielsweise unendlich viele natürliche Zahlen gibt, aber jede natürliche Zahl einen endlichen Wert hat.

Nicht! Wo gibt es einen Punkt, sicher gibt es Wendepunkte usw. bei Berechnungen, aber so einfach real kann es keinen geben, da unendlich klein.

Vorsicht bitte mit unendlich klein - hier passt das Wort "Nullfolge" besser.

Jeder hat so seine Art, Kurts Art kann eben nerven - ich bin mir jedoch ganz sicher, dass er es gar nicht darauf anlegt, sondern einfach authentisch ist.

Manchmal nervt mich all das drumherum in Internet und ich gönne mir eine längere offline-Pause, und meistens ist es dann Kurt, der per email ein paar gute Worte schreibt. Ich finde sowas wertvoll.


Freundliche Grüsse, Ralf

[JGC]

@Dgoe

Und vieles kommt mir sehr bekannt vor. Ich hatte auch ein Phase vor vielen Jahren, wo für mich plötzlich evident war, dass Zeit gleich Existenz gleich womöglich auch Gravitation war, alles in einem Topf. Nun, die Gleichheitszeichen habe ich dann in der Folge wieder verfeinert, ohne abschließendem Ergebnis allerdings, jedoch lernwillig, gleichzeitig auch skeptisch bleibend. Alles hinterfragend. Immer gut.

Hi..

So schlecht war doch deine "Phase" nicht..

Ist dir noch nie der Gedanke gekommen, das all unser Beobachten und Handeln letztendlich nur elektrische Prozesse sind, die im Gehirn dann erst entsprechend interpretiert werden? Selbst unsere Sinn und Zweckmäßigkeit entspringt nur den Funktionsparametern unseres Willens und der Vorstellung unseres Verstandes..

Was ist denn bitte "Wirklich"
Klar, ein Fausthieb in mein Gesicht macht mir ziemlich Schmerzen(und Sterne) UND ich kann auch sterben..(funktionslos werden)

Aber was passiert den wahrhaftig? Wir wissen es definitiv NICHT, alles was wir sehen, hören fühlen, riechen schmecken usw. sind nur elektrische Signale im Gehirn(was immer das auch tatsächlich ist), welches prozessorgleich seine Arbeit auch nur nach mathematischen Gesichtspunkten abwickelt und UNS dann das jeweilige Ergebnis auf den Schirm unseres Bewusstseins pinselt(die geistige Benutzeroberfläche)

Dabei benutzen wir im Grunde nur einen geistigen Spiegel,(Vor dem man direkt stehen kann, oder eben auch seitlich in allen möglichen Positionen und entsprechend beobachtbar/wahrnehmbar) einmal das äussere Geschehen in uns hinein induziert(den geistigen Brennpunkt fokussieren) und andererseits uns dazu veranlasst, das, was in uns hinein reflektiert wird entsprechend einer eigenen Interpretation dessen zu schaffen, um anschließend es in neue Erkenntnisse und neue Taten hinaus zu verwandeln, die wiederum nur Reaktionen in unserer geistigen Mechanik (die gehirneigenen Denkschablonen unseres Verstandes) hervor rufen. (also wieder nur neue elektrische Impulse schafft und neue Bilder auf den inneren Schirm pinseln)

Der einzige Garant, das uns beim Leben nicht ständig alles um die Ohren fliegt oder eben "daneben" geht ist meines Erachtens einfach dem Umstand zu verdanken, das es tatsächlich funktioniert und wir darauf vertrauen können(die verlässliche Erfahrung) das es ein widerholbares Ereignis ist.

Doch ein Problem stellt sich immer..

WIE genau und exakt darf man hin sehen?

WIe Genau und wie Tief in die Weiten des Weltalls oder in die Welt der Atome?

Finden da bei der Beobachtung deren "Jeweiligkeiten" nicht ebenso einsteinsche Krümmungsprinzipien statt?

ICH (ja, groß geschrieben, weil ich eben damit verdeutlichen will, das es einfach meine Meinung auf Grund gewisser Erfahrungen und Beobachtungen ist)..
Ich sehe im Grunde nur, das je weiter man in den Mikrokosmos schaut, die Sichtachse zum Beobachteten hin gekrümmt wird(sich also in der LängsAchse verdreht) und uns dabei ab einer gewissen Tiefe bestimmte "reale" Vorgänge quasi von der Seite "gezeigt" kriegen. (ist doch Konvergenz oder?)

Während der Blick in den Makrokosmos uns die Beobachtungs-Sichtachse im Grunde entgegengesetzt krümmt mit der Folge, das unsere Beobachtungen dabei divergieren, und um so mehr, je weiter die beobachteten Objekte weg sind. Uns also die "realen" Vorgänge von der "anderen Seite her zeigt..

Und ich halte z.B. das auch für den Grund, das bei sehr weit entfernten Objekten die Rotverschiebung praktisch unendlich wird, während im Mikrokosmos die die immer kürzer werdenden Abstände die jeweilige Beobachtung im Ultraviolett irgendwann aus dem sichtbaren Bereich verschwindet.

Das bedeutet für mich eigentlich auch, das ich als Mensch und als bewusst wahrnehmendes Wesen eigentlich in der "Mitte" stehe und nur dort quasi 100% Wirklichkeits-Schärfe vor finde, während alles was weiter weg als ich Selbst bin schon in die Welt der Interpretation und Wunschvorstellung gehört.

Und gerade aus diesen Gründen (und noch anderen, die mir grade nicht einfallen) kann ich sogar den Zara ganz gut verstehen.. er ist meiner Meinung nach auf der richtigen Spur, doch ist natürlich sein "Himalaia" nicht gerade dazu geeignet, als "Aufmerksamkeits-Geschenk" an den Kopf geworfen zu werden, da duckt sich jeder lieber weg, statt eine Diskussion an zu fangen. (Das verstehe selbst Ich !!)

Aber wie auch immer, das musste ich doch mal zur Sprache bringen. JGC