Abgetrennt: Ist das Universum nun doch deterministisch?

[ralfkannenberg]

Hallo Kurt,

das ist alles viel zu kompliziert. Nimm das einfachste Beispiel: eine ideale Münze, ideal symmetrisch inkl. Massensymmetrie, und werfe sie.

Kann man das Ergebnis eines Wurfes schon vor dem Wurf bestimmen, so gibt es keinen Zufall, wenn nicht, dann gibt es einen Zufall.

Einverstanden ?


Freundliche Grüsse, Ralf

[Kurt]

Hallo Kurt,

das ist alles viel zu kompliziert. Nimm das einfachste Beispiel: eine ideale Münze, ideal symmetrisch inkl. Massensymmetrie, und werfe sie.

Kann man das Ergebnis eines Wurfes schon vor dem Wurf bestimmen, so gibt es keinen Zufall, wenn nicht, dann gibt es einen Zufall.

Einverstanden ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Ralf, warum bleibst du nicht bei dem was ich aufgesetzt habe?

Kurt

[JGC]

@ Kurt..

Den -unbestimmten- Zustand gibt es nicht, jeder Umstand/Zustand ist zu 100% "bestimmt", dafür das wir nicht in der Lage sind diesen zu -sehen- kann der Zustand nichts.

SO?

DANN vesuch mal einen Zuckerwürfel im Kaffe zu lösen und diesen dann anschließend SO wieder daraus zu extrahieren, das du wieder den "selben" Würfelzucker erhältst(jedes Zucker-Atom wieder an seinem Platz wohlgemerkt)..

[Dgoe]

ok, dann nimm halt die Euro-Millionen, wenn dort der Jackpot voll ist.

Hall Ralf,
ja gerne, da hätte ich wirklich nichts dagegen. Wenn ihr mir dann nur noch mal eben die Richtigen mitteilen würdet!?


Gruß,
Dgoe

[ralfkannenberg]

Ralf, warum bleibst du nicht bei dem was ich aufgesetzt habe?

Hallo Kurt,

weil das erst eine Folgefrage zu derjenigen mit der Münze ist. Es ist besser, einfach überschaubare Beispiele zu untersuchen als hochkomplexe mit Rohren und Kugeln und vielen betroffenen Komponenten, bei denen es zusätzlich zum zu untersuchenden Phänomen auch zhalreiche Möglichkeiten gibt, wo sich systematische Fehler einschleichen können.

Wenn das einfache Beispiel erörtert ist und dann noch Fragen bestehen, kann man sich dann auch komplexere Beispiele anschauen, wobei ich dann aber als zweites erst einmal die Interaktion zweier Münzen betrachten würde.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

ja gerne, da hätte ich wirklich nichts dagegen. Wenn ihr mir dann nur noch mal eben die Richtigen mitteilen würdet!?

Hallo Dgoe,

da mögest Du Dich bitte an den Kurt wenden, ich glaube nämlich an den Zufall.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Kurt]

Ralf, warum bleibst du nicht bei dem was ich aufgesetzt habe?

Hallo Kurt,

weil das erst eine Folgefrage zu derjenigen mit der Münze ist. Es ist besser, einfach überschaubare Beispiele zu untersuchen als hochkomplexe mit Rohren und Kugeln und vielen betroffenen Komponenten, bei denen es zusätzlich zum zu untersuchenden Phänomen auch zhalreiche Möglichkeiten gibt, wo sich systematische Fehler einschleichen können.

Wenn das einfache Beispiel erörtert ist und dann noch Fragen bestehen, kann man sich dann auch komplexere Beispiele anschauen, wobei ich dann aber als zweites erst einmal die Interaktion zweier Münzen betrachten würde.


Freundliche Grüsse, Ralf

Her mit der Münz, Ralf.
Wie stellst du dir das vor, wie willst du mit dem Fallen der Münze erklären/zeigen dass Zufall existiert?

Kurt

[ralfkannenberg]

Her mit der Münz, Ralf.
Wie stellst du dir das vor, wie willst du mit dem Fallen der Münze erklären/zeigen dass Zufall existiert?

Hallo Kurt,

wenn Du schon vor dem Münzwurf angeben kannst, auf welche Seite die ideale Münze fällt, gibt es keinen Zufall, zumindest keinen "2-wertigen" Zufall.

Natürlich schliesst das die Möglichkeit eines n-wertigen Zufalls mit n>2 nicht aus, aber ich gebe mich schon mit dem 2-wertigen Fall zufrieden.


Freundliche Grüsse, Ralf

[M.S]

...
Natürlich schliesst das die Möglichkeit eines n-wertigen Zufalls mit n>2 nicht aus, aber ich gebe mich schon mit dem 2-wertigen Fall zufrieden.


Freundliche Grüsse, Ralf

Ist es absurd, anzunehmen, dass sowohl Zufall, als auch Determinismus zutrifft, analog wie zum Beispiel bei Wahlen.
Wenn eine bestimmte Anzahl an Stimmen ausgezählt ist, kann man das Ergebnis vorhersagen (das wäre dann determiniert). Man kann allerdings nicht vorhersagen, welche Wahl der Karl Müller treffen wird (das wäre dann Zufall).

Analog dazu: Sagen wir mal, das Universum bewegt (von mir aus transformiert) sich von Zustand A auf Zustand B (determiniert).
Dann wäre vorhersagbar, daß, und auch wann, für die "Gesamtmenge" Zustand B eintreffen wird, allerdings nicht wo sich ein für einzelnes Teilchen zu einem beliebigen Zeitpunkt befindet.

Dann würde auch das Beispiel mit der Entscheidung welchen Weg ein Einzelner an einer Weggabelung nimmt, passen. Es ist schlicht und einfach egal (und auch eine freie, zufällige Entscheidung) welchen Weg er nimmt. Das Universum als ganzes bewegt sich trotzdem auf Zustand B zu.

Oder kurz ausgedrückt: Im kleinen bzw. Mikrobereich herrscht der Zufall. Im grossen bzw. Makrobereich determiniert das Ganze.

[ralfkannenberg]

Im grossen bzw. Makrobereich determiniert das Ganze.

Hallo M.S,

auch nicht: das gilt nur für Systeme mit nicht-chaotischem Verhalten. Beispielsweise weisen Strömungen chaotisches Verhalten auf, deswegen kann man ja im Allgemeinen das Wetter nicht über einen längeren Zeitraum vorhersagen, obgleich das Wetter ein makroskopisches Phänomen hat.


Freundliche Grüsse, Ralf