Abgetrennt - kurtsche Polarisation von Longitudinalwellen

Ein hypothetisches Universum auf der Basis der bindlschen Vorstellungen von Physik

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Re: Abgetrennt - kurtsche Polarisation von Longitudinalwelle

Beitragvon Struktron » Freitag 23. Januar 2015, 15:08

Hallo alle miteinander,

dieser abgetrennte Zweig ist von höchster Bedeutung.
Alle, auch Kurt, möchten die Natur verstehen und sich nicht nur auf die Beschreibungen der beiden Standardmodelle von Elementarteilchen und Kosmologie verlassen. Dazu wurden viele Erweiterungsansätze versucht (Strings, Branenen, Spin-Schaum,...). Dass Vakuum nicht etwas absolut Leeres ist, wird allgemein akzeptiert.
- Die so erfolgreichen Standardmodelle bauen auf Feldtheorien auf. In diesen ist des existierende Etwas kontinuierlich immer feiner teilbar.
- Atomistische Ansätze verwenden ein diskretes Etwas.
Nun stellt sich die Frage, welcher dieser beiden Ansätze mehr Erfolg verspricht. Dabei kommen nun die Überlegungen zu den Longitudinalwellen ins Spiel. Wegen der so erfolgreichen kinetischen Gastheorie, mit der die Schallausbreitung erklärt wird, wird meistens angenommen, dass in so einem diskreten Medium nichts anderes als die Longitudinalwellen möglich ist. Was kann man auch anderes annehmen? Damit sind Gase mit atomähnlichen Objekten zur Erklärung von Licht, vom Tisch.
Was wäre nun für Kurt oder andere, die sich trotzdem Gedanken zu einer diskreten Erweiterung der Standardphysik machen, eine mögliche Vorgehensweise? Ja, Strings, Branen, Quantenschaum, Quintessenz,... genau anschauen, wie diese definiert wurden und vielleicht noch eine bessere Definition, z.B. für BT's, finden. Dass das sehr mühselig ist, hat Kurt bisher nicht kapiert. Er meint immer noch es gehe ohne Mathematik.
Für Mitleser, welche etwas von Mathematik verstehen: Cédric Villani hat für so ein kleines Detail, wie den Nachweis der nichlinearen Landau-Dämpfung und der Konvergenz zum Gleichgewicht bei der Boltzmann-Gleichung die Fields-Medaillie (vergleichbar mit dem Nobelpreis) erhalten. Über seinen mühseligen Weg dahin hat er ein Buch geschrieben (Das lebendige Syndrom). Das Thema von Wellen im (diskreten) Medium ist sicher noch nicht ausgereizt.
Mein eigenes Thema hier zur FSK stellt einen noch kleineren Bereich des gesamten Problems dar. Selbst da hängt es, beispielsweise an der algebraischen Umformung des darin steckenden Iterationsverfahrens. In Manus Zeitforum gab ich einen Hinweis auf einen Ansatz dazu.
In Quanten.de werde ich demnächst mein Thema Ist die Standardphysik einfacher als gedacht? etwas wieder beleben, weil es neuere Diskussionen dazu gibt.
MfG
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Re: Abgetrennt - kurtsche Polarisation von Longitudinalwelle

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 25. Januar 2015, 11:56

Moin Lothar,

Struktron hat geschrieben:Hallo alle miteinander, dieser abgetrennte Zweig ist von höchster Bedeutung. Alle, auch Kurt, möchten die Natur verstehen und sich nicht nur auf die Beschreibungen der beiden Standardmodelle von Elementarteilchen und Kosmologie verlassen. Dazu wurden viele Erweiterungsansätze versucht (Strings, Branes, Spin-Schaum,...). Dass Vakuum nicht etwas absolut Leeres ist, wird allgemein akzeptiert.

Ich kann Dir da nur bedingt zustimmen, alleine "Natur verstehen" ist ja recht schwammig. Mehr als, so einfaches es geht, so genau wie möglich zu beschreiben ist ja eh nicht drin. Wir werden da immer nur mit Modellen arbeiten, die Frage nach der "Wahrheit" ist was für Religion und Philosophie. Und Kurt will ganz sicher was anderes, Kurt will Recht haben und dazu noch, dass alle Anderen Unrecht haben.

Die Dialoge mit Kurt haben das immer wieder belegt und gezeigt.

Wenn Kurt am Thema selber interessiert wäre, und nicht an Kurt und das Kurt Recht hat und alle anderen Unrecht, es sei denn sie stimmen Kurt zu, würde er anders diskutieren. Es macht keinen Sinn hier in einer Diskussion und auch in keiner anderen den Begriff "Existenz" falsch zu verwenden und darüber hinaus auch noch diese falsche Definition der Welt aufzwingen zu wollen, wenn man die Natur verstehen will. Kurt verhält sich da bewusst und gezielt asozial. Sozial wäre es, wenn er die Sprache wie allgemein definiert nutzen würde und die Begriffe nicht verbiegen.

Wer verstehen will, will ja weiter und nicht ewig im Kreise drehen, der will gemeinsam weiter, Kurt will das offensichtlich nicht.

Und Kurt könnte zur Not sich ja auch eine Privatnotation einlassen, wenn er gar nicht mit der Definition klar kommt, aber auch das will Kurt. Kurt verlangt von anderen in einer Diskussion zwingend seine falsche Notation anzunehmen und diese als die "wahre" anzuerkennen - alles andere wäre nach Kurt falsch. Wer da nicht bereit ist Kurt zu "folgen" oder "mitzugehen" wird von Kurt beschimpft und beleidigt. Dazu gibt es unzählige Beispiele und eben für dieses Verhalten nennen ich Kurt einen Arsch. Tut mir zwar leid - aber beim besten Willen, was er hier wieder mit Ralf über die letzten Monate abgezogen hat, da ist "Arsch" noch echt nett.

Kurt ist inzwischen ein Vollblut Troll geworden, Thema ist egal, auch bei der Blauverschiebung wurde er mehrfach widerlegt und meinte Begriffe wie es ihm gefällt umdefinieren zu können.

Kurt ist auch nicht mal fair und konsequent was die Nutzung seine Vorgaben betrifft, anderen haut er immer ein "existiert nicht" um die Ohren, selber verwendet er aber die Begriffe dann frei von eigenen Vorgaben, er behauptet Zeit existiert nicht, aber die Dauer. Dauer und Welle und vieles mehr an Dingen die Kurt als existent benennt gehen auch nicht auf den Tisch. Er diskutiert dazu ja auch nicht, geht nie darauf ein, wie auch nicht auf zirkulär polarisiertes Licht.

Und auch hier in diesem Thread kneift Kurt wieder, wäre er fair und ehrlich, würde es Kurt ums Thema gehen, hätte er sich doch freuen können, dass ich dazu einen Thread angelegt habe und seine Sichtweise darlegen. Will er aber nicht, er wollte nur im anderen Thread stören, von dem was da gerade Phase war ablenken. Darum ist ihm hier der Thread nun egal. Warum soll er sich noch eine blutige Nase holen und sich noch mal widerlegen lassen?


Struktron hat geschrieben:
- Die so erfolgreichen Standardmodelle bauen auf Feldtheorien auf. In diesen ist des existierende Etwas kontinuierlich immer feiner teilbar.
- Atomistische Ansätze verwenden ein diskretes Etwas.

Nun stellt sich die Frage, welcher dieser beiden Ansätze mehr Erfolg verspricht. Dabei kommen nun die Überlegungen zu den Longitudinalwellen ins Spiel. Wegen der so erfolgreichen kinetischen Gastheorie, mit der die Schallausbreitung erklärt wird, wird meistens angenommen, dass in so einem diskreten Medium nichts anderes als die Longitudinalwellen möglich ist. Was kann man auch anderes annehmen? Damit sind Gase mit atomähnlichen Objekten zur Erklärung von Licht, vom Tisch.

Wieso?


Struktron hat geschrieben:
Was wäre nun für Kurt oder andere, die sich trotzdem Gedanken zu einer diskreten Erweiterung der Standardphysik machen, eine mögliche Vorgehensweise? Ja, Strings, Branes, Quantenschaum, Quintessenz,... genau anschauen, wie diese definiert wurden und vielleicht noch eine bessere Definition, z.B. für BT's, finden. Dass das sehr mühselig ist, hat Kurt bisher nicht kapiert. Er meint immer noch es gehe ohne Mathematik.

Auch hier widerspreche ich Dir, Kurt hat schon lange verstanden, dass es ohne Mathematik nicht geht, und er hat verstanden, dass er davon nichts versteht, dass ihm die Mathematik mit welcher heute die Dinge im Kleinsten beschrieben werden nicht nur nicht versteht, sondern nie verstehen können wird. Da ist er zwar nicht alleine, aber seine Reaktion darauf ist nicht die Übliche, er verweigert eben alles und leugnet die Welt. Kann er die Welt nicht verstehen, wird sie eben so verbogen bis es ihm passt.

Mag sein, das Kurt es der Natur auch übel nimmt so kompliziert zu sein, dass er sie nie wird begreifen können, er erwartet da nun von der Natur gefälligst so einfach zu sein, dass auch er sie verstehen kann. Leider mag die Natur ebenso wenig folgen, wie jene die mit ihm in den Dialog gehen.


Struktron hat geschrieben:
Für Mitleser, welche etwas von Mathematik verstehen: Cédric Villani hat für so ein kleines Detail, wie den Nachweis der nichtlinearen Landau-Dämpfung und der Konvergenz zum Gleichgewicht bei der Boltzmann-Gleichung die Fields-Medaillie (vergleichbar mit dem Nobelpreis) erhalten. Über seinen mühseligen Weg dahin hat er ein Buch geschrieben (Das lebendige Syndrom). Das Thema von Wellen im (diskreten) Medium ist sicher noch nicht ausgereizt.

Kenne ich mich nicht mit aus, aber es freut mich, wenn der Nachweis der nichtlinearen Landau-Dämpfung und der Konvergenz zum Gleichgewicht bei der Boltzmann-Gleichung gewürdigt wurde. ;)


Struktron hat geschrieben:
Mein eigenes Thema hier zur FSK stellt einen noch kleineren Bereich des gesamten Problems dar. Selbst da hängt es, beispielsweise an der algebraischen Umformung des darin steckenden Iterationsverfahrens. In Manus Zeitforum gab ich einen Hinweis auf einen Ansatz dazu. In Quanten.de werde ich demnächst mein Thema Ist die Standardphysik einfacher als gedacht? etwas wieder beleben, weil es neuere Diskussionen dazu gibt.

Ich habe das nur am Rande verfolgt, aber sehen wir mal, was daraus wird.


Schönen Sonntag

Manuel
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Re: Abgetrennt - kurtsche Polarisation von Longitudinalwelle

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 25. Januar 2015, 12:43

nocheinPoet hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:
Für Mitleser, welche etwas von Mathematik verstehen: Cédric Villani hat für so ein kleines Detail, wie den Nachweis der nichtlinearen Landau-Dämpfung und der Konvergenz zum Gleichgewicht bei der Boltzmann-Gleichung die Fields-Medaillie (vergleichbar mit dem Nobelpreis) erhalten. Über seinen mühseligen Weg dahin hat er ein Buch geschrieben (Das lebendige Syndrom). Das Thema von Wellen im (diskreten) Medium ist sicher noch nicht ausgereizt.

Kenne ich mich nicht mit aus, aber es freut mich, wenn der Nachweis der nichtlinearen Landau-Dämpfung und der Konvergenz zum Gleichgewicht bei der Boltzmann-Gleichung gewürdigt wurde. ;)

Hallo Manuel,

dazu habe ich mich mal an dieser Stelle geäussert.


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Re: Abgetrennt - kurtsche Polarisation von Longitudinalwelle

Beitragvon Struktron » Sonntag 25. Januar 2015, 14:11

Hallo Manuel,
nocheinPoet hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:
- Die so erfolgreichen Standardmodelle bauen auf Feldtheorien auf. In diesen ist des existierende Etwas kontinuierlich immer feiner teilbar.
- Atomistische Ansätze verwenden ein diskretes Etwas.

Nun stellt sich die Frage, welcher dieser beiden Ansätze mehr Erfolg verspricht. Dabei kommen nun die Überlegungen zu den Longitudinalwellen ins Spiel. Wegen der so erfolgreichen kinetischen Gastheorie, mit der die Schallausbreitung erklärt wird, wird meistens angenommen, dass in so einem diskreten Medium nichts anderes als die Longitudinalwellen möglich ist. Was kann man auch anderes annehmen? Damit sind Gase mit atomähnlichen Objekten zur Erklärung von Licht, vom Tisch.

Wieso?

Weil Polarisation bei Longitudinalwellen bisher nicht beobachtet wurde?
nocheinPoet hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:
Was wäre nun für Kurt oder andere, die sich trotzdem Gedanken zu einer diskreten Erweiterung der Standardphysik machen, eine mögliche Vorgehensweise? Ja, Strings, Branes, Quantenschaum, Quintessenz,... genau anschauen, wie diese definiert wurden und vielleicht noch eine bessere Definition, z.B. für BT's, finden. Dass das sehr mühselig ist, hat Kurt bisher nicht kapiert. Er meint immer noch es gehe ohne Mathematik.

Auch hier widerspreche ich Dir, Kurt hat schon lange verstanden, dass es ohne Mathematik nicht geht, und er hat verstanden, dass er davon nichts versteht, dass ihm die Mathematik mit welcher heute die Dinge im Kleinsten beschrieben werden nicht nur nicht versteht, sondern nie verstehen können wird. Da ist er zwar nicht alleine, aber seine Reaktion darauf ist nicht die Übliche, er verweigert eben alles und leugnet die Welt. Kann er die Welt nicht verstehen, wird sie eben so verbogen bis es ihm passt.

Mag sein, das Kurt es der Natur auch übel nimmt so kompliziert zu sein, dass er sie nie wird begreifen können, er erwartet da nun von der Natur gefälligst so einfach zu sein, dass auch er sie verstehen kann. Leider mag die Natur ebenso wenig folgen, wie jene die mit ihm in den Dialog gehen.

Kurt schickte mir auch einige persönliche Mitteilungen. Dabei unterliefen ihm einfache Fehler. Er verwechselte in der Diskussion, wo es um die Longitudinalwellen ging, diese mit Transversalwellen. Das wäre nun, auch wenn es bei ihm in öffentlichen Diskussionen vorkommt, nicht so schlimm, wenn er so wie in der privaten Diskussion, einfach nur eingestehen würde, dass es sich um einen Lapsus handelte. Er bekundete auch mir gegenüber, dass die Mathematik für tiefgründigeres physikalisches Verständnis erforderlich ist. Trotzdem besteht er aber darauf, dass die Natur im Grunde genommen einfach und ohne Mathematik verständlich sein sollte. Dabei ist er leider so stur, wie Du es ausgedrückt hast.
In solchen Situationen verhalten sich aber viele ähnlich.
nocheinPoet hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:
Für Mitleser, welche etwas von Mathematik verstehen: Cédric Villani hat für so ein kleines Detail, wie den Nachweis der nichtlinearen Landau-Dämpfung und der Konvergenz zum Gleichgewicht bei der Boltzmann-Gleichung die Fields-Medaillie (vergleichbar mit dem Nobelpreis) erhalten. Über seinen mühseligen Weg dahin hat er ein Buch geschrieben (Das lebendige Syndrom). Das Thema von Wellen im (diskreten) Medium ist sicher noch nicht ausgereizt.

Kenne ich mich nicht mit aus, aber es freut mich, wenn der Nachweis der nichtlinearen Landau-Dämpfung und der Konvergenz zum Gleichgewicht bei der Boltzmann-Gleichung gewürdigt wurde. ;)

Struktron hat geschrieben:
Mein eigenes Thema hier zur FSK stellt einen noch kleineren Bereich des gesamten Problems dar. Selbst da hängt es, beispielsweise an der algebraischen Umformung des darin steckenden Iterationsverfahrens. In Manus Zeitforum gab ich einen Hinweis auf einen Ansatz dazu. In Quanten.de werde ich demnächst mein Thema Ist die Standardphysik einfacher als gedacht? etwas wieder beleben, weil es neuere Diskussionen dazu gibt.

Ich habe das nur am Rande verfolgt, aber sehen wir mal, was daraus wird.

Die Probleme stecken im Detail der Berechnung. Dafür hoffe ich auf Unterstützung von jemandem, der die erforderliche Algebra besser beherrscht als ich. Yukterez hat es leider nicht fertig gebracht, den einfachen Algorithmus von de Vries mit seinem Mathematica nachzuvollziehen und hier hat das auch niemand anderes versucht. Auch nicht beispielsweise mit Python. Danach käme dann vor allem die Suche nach einem physikalischen (geometrischen) Grund für das Auftreten des Faktors e^(-pi²/2) und die Erzeugung der schnellen Iteration.
Falls nun die Erzeugung der FSK in einem diskreten Medium bewiesen werden kann, wird dadurch auch gezeigt, dass elektromagnetische Vorgänge in diesem gleichen Medium möglich sind, wie sie durch die Maxwellschen Gleichungen beschrieben werden. Damit lässt sich dann auch Polarisation in so einem Medium erklären. Das Medium ist aber erst einmal nur durch die darin stattfindende elementare Wechselwirkung definiert. Wie das Ganze dann verbal sinnvoll ausgedrückt werden kann, dass es auch Laien verstehen, steht noch in den Sternen.
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Re: Abgetrennt - kurtsche Polarisation von Longitudinalwelle

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 25. Januar 2015, 14:40

Struktron hat geschrieben:Die Probleme stecken im Detail der Berechnung. Dafür hoffe ich auf Unterstützung von jemandem, der die erforderliche Algebra besser beherrscht als ich. Yukterez hat es leider nicht fertig gebracht, den einfachen Algorithmus von de Vries mit seinem Mathematica nachzuvollziehen und hier hat das auch niemand anderes versucht.

Hallo Lothar,

Du hast leider nach wie vor nicht verstanden, warum das nicht nötig ist.

Tachyon hat das hier sehr schön beschrieben und da gibt es auch nichts hinzuzufügen.

Struktron hat geschrieben:Auch nicht beispielsweise mit Python. Danach käme dann vor allem die Suche nach einem physikalischen (geometrischen) Grund für das Auftreten des Faktors e^(-pi²/2) und die Erzeugung der schnellen Iteration.

Wie gesagt: dass die Iteration konvergiert glaubt Dir jeder. Dass der Grenzwert in der Nähe der FSK liegt hat auch niemand bezweifelt. Wie gross diese Nähe ist, kannst Du wie ich Dir unzählige Male geschrieben habe mit Hilfe einer Fehlerrechnung abschätzen. Von Dir kamen dann nur "Erklärungen", warum eine Fehlerrechnung nicht nötig sei.

Also wissen wir nach wie vor nur, dass Deine Iteration ein Ergebnis liefert, welches in der Nähe der FSK liegt.

Warum (1) das Ganze bezüglich der Elementarladung mal lineares und mal quadratisches Verhalten aufweist, warum (2) die Spiegelsymmetrie gebrochen ist hast Du auch offen gelassen. Und (3) den strikten Beweis, dass Du keine Naturkonstante bei den Eingabewerten oder den zugrundeliegenden Algorithmen erhälst, konntest Du bis anhin ebenfalls nicht liefern.

Kurz und gut: aus meiner Sicht gibt es zu viele Ungereimtheiten, um in Deinem Ansatz irgendeine erfolgsversprechende Neuerung sehen zu können.


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Re: Abgetrennt - kurtsche Polarisation von Longitudinalwelle

Beitragvon Struktron » Sonntag 25. Januar 2015, 17:44

Hallo Ralf,
ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Die Probleme stecken im Detail der Berechnung. Dafür hoffe ich auf Unterstützung von jemandem, der die erforderliche Algebra besser beherrscht als ich. Yukterez hat es leider nicht fertig gebracht, den einfachen Algorithmus von de Vries mit seinem Mathematica nachzuvollziehen und hier hat das auch niemand anderes versucht.

Du hast leider nach wie vor nicht verstanden, warum das nicht nötig ist.

Tachyon hat das hier sehr schön beschrieben und da gibt es auch nichts hinzuzufügen.

Tachyon hat geschrieben:Die Frage ist nun: Was ist physikalisch damit gewonnen, wenn bei einer Simulation, die nichts mit der elektromagnetischen Wechselwirkung zu tun hat, zufällig eine Zahl um 1/137 herauskommt? Solange es dafür keine physikalische Erklärung gibt, bedeutet das garnichts.


Demnach sind mein Algorithmus und der von de Vries auch hier (von Dir) in der Form akzeptiert, dass der Zahlenwert der FSK dabei entsteht. In meiner Simulation stecken sicher noch viele Möglichkeiten zur Verbesserung, wichtig ist mir (vorläufig) nur der dahinter steckende geometrische und damit auch physikalische Aspekt.
ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Auch nicht beispielsweise mit Python. Danach käme dann vor allem die Suche nach einem physikalischen (geometrischen) Grund für das Auftreten des Faktors e^(-pi²/2) und die Erzeugung der schnellen Iteration.

Wie gesagt: dass die Iteration konvergiert glaubt Dir jeder. Dass der Grenzwert in der Nähe der FSK liegt hat auch niemand bezweifelt. Wie gross diese Nähe ist, kannst Du wie ich Dir unzählige Male geschrieben habe mit Hilfe einer Fehlerrechnung abschätzen. Von Dir kamen dann nur "Erklärungen", warum eine Fehlerrechnung nicht nötig sei.

Und waren die falsch? Fehlerrechnungen benötigt man bei Experimenten:
Wikipedia hat geschrieben:Es ist grundsätzlich nicht möglich, fehlerfrei zu messen. Die Abweichungen der Messwerte von ihren wahren Werten wirken sich auf ein Messergebnis aus, so dass dieses ebenfalls von seinem wahren Wert abweicht. Die Fehlerrechnung versucht, die Einflussnahme der Messfehler auf das Messergebnis quantitativ zu bestimmen.

ralfkannenberg hat geschrieben:Also wissen wir nach wie vor nur, dass Deine Iteration ein Ergebnis liefert, welches in der Nähe der FSK liegt.

Meine Iteration, die auch in C nachvollzogen wurde, liefert natürlich nur einen Wert, der nahe der FSK liegt und ist sicher nicht optimal. Angedeutet habe ich aber schon letztes Jahr meine Vermutung, dass in ihr eine Struktur stecken könnte, welche auf die exakte, die FSK liefernde, Iteration von de Vries führen könnte.
ralfkannenberg hat geschrieben:Warum (1) das Ganze bezüglich der Elementarladung mal lineares und mal quadratisches Verhalten aufweist, warum (2) die Spiegelsymmetrie gebrochen ist hast Du auch offen gelassen. Und (3) den strikten Beweis, dass Du keine Naturkonstante bei den Eingabewerten oder den zugrundeliegenden Algorithmen erhälst, konntest Du bis anhin ebenfalls nicht liefern.

Kurz und gut: aus meiner Sicht gibt es zu viele Ungereimtheiten, um in Deinem Ansatz irgendeine erfolgsversprechende Neuerung sehen zu können.

Inwieweit diese Ungereimtheiten ausgeräumt werden können und ob das hier in diesem Forum geschehen kann, können wir ja in meinem Thema etwas weiter diskutieren. Gerade zu algebraischen Vereinfachungen würde ich viel Hilfe benötigen.

MfG
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Re: Abgetrennt - kurtsche Polarisation von Longitudinalwelle

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 25. Januar 2015, 18:55

Struktron hat geschrieben:
Tachyon hat geschrieben:Die Frage ist nun: Was ist physikalisch damit gewonnen, wenn bei einer Simulation, die nichts mit der elektromagnetischen Wechselwirkung zu tun hat, zufällig eine Zahl um 1/137 herauskommt? Solange es dafür keine physikalische Erklärung gibt, bedeutet das garnichts.


Demnach sind mein Algorithmus und der von de Vries auch hier (von Dir) in der Form akzeptiert, dass der Zahlenwert der FSK dabei entsteht.

Nein nein und nochmals nein !! - Ich bin es einfach überdrüssig, mich unzählige Male wiederholen zu müssen, warum das eben nicht der Fall ist !!!
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Re: Abgetrennt - kurtsche Polarisation von Longitudinalwelle

Beitragvon Struktron » Sonntag 25. Januar 2015, 20:44

ralfkannenberg hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:
Tachyon hat geschrieben:Die Frage ist nun: Was ist physikalisch damit gewonnen, wenn bei einer Simulation, die nichts mit der elektromagnetischen Wechselwirkung zu tun hat, zufällig eine Zahl um 1/137 herauskommt? Solange es dafür keine physikalische Erklärung gibt, bedeutet das garnichts.


Demnach sind mein Algorithmus und der von de Vries auch hier (von Dir) in der Form akzeptiert, dass der Zahlenwert der FSK dabei entsteht.

Nein nein und nochmals nein !! - Ich bin es einfach überdrüssig, mich unzählige Male wiederholen zu müssen, warum das eben nicht der Fall ist !!!

Widerspricht das nicht Deiner Aussage:
ralfkanneberg hat geschrieben:Wie gesagt: dass die Iteration konvergiert glaubt Dir jeder. Dass der Grenzwert in der Nähe der FSK liegt hat auch niemand bezweifelt.

Dass meine Simulation verbessert werden kann, bezweifle ich nicht. Mehr wünsche ich mir eine analytische Lösung. Der Ansatz von Feldtheorien, es mit Hilfe von Diskretisierungen (vgl. z.B. in Gründlers Buch http://www.astrophys-neunhof.de/mtlg/Feldtheorie.pdf S.45) zu versuchen und mit einer endlichen Zahl von Intervallen zu rechnen, könnte in meinem Arbeitsblatt die Zufallszahlen eliminieren. Aber das ist ein weiter Weg. Und dann kann versucht werden, das was physikalisch hinter der sehr genauen Approximation von de Vries (und alternativ nach Leighton) steckt, zu finden.

MfG
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Re: Abgetrennt - kurtsche Polarisation von Longitudinalwelle

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 25. Januar 2015, 22:08

Struktron hat geschrieben:Widerspricht das nicht Deiner Aussage:
ralfkannenberg hat geschrieben:Wie gesagt: dass die Iteration konvergiert glaubt Dir jeder. Dass der Grenzwert in der Nähe der FSK liegt hat auch niemand bezweifelt.

Hallo Lothar,

und welche drei Worte von diesem Zitat hast Du vorher unterschlagen ? Für jemanden, der jede Feherrechnung ablehnt sind diese drei Worte nämlich äusserst wichtig !

Struktron hat geschrieben:Dass meine Simulation verbessert werden kann, bezweifle ich nicht.

Da fällt mir ein, dass Du auch noch bei irgendwelchen Mittelwerten "optimiert", also frisiert hast, ohne das begründen zu können. Zwar ist es eindrucksvoll, dass die beiden verwendeten Zahlen ein einfaches Vielfaches von pi sind, aber auch hier ist völlig unklar, woran das liegt. Zudem ist überraschend, dass es sich um zwei Zahlen handelt, die auch noch verschieden sind.

Irgendwie sollte es ohne diese Optimierung gehen; all' das ist also unklar, warum das so ist.

Struktron hat geschrieben:könnte in meinem Arbeitsblatt die Zufallszahlen eliminieren.

Du kannst sonst so brilliant argumentieren, nur im Rahmen Deiner FSK-Theorie schaffst Du das nicht: Du solltest doch längst erkannt haben, dass sich am Ergebnis Deiner Thesen nichts ändert, wenn jemand anderes des Agorithmus aufruft. Und es ändert sich auch nichts, wenn Du ohne Zufallszahlen operierst - auch die Genauigkeit des Ergebnisses wird vermutlich nicht besser werden ! Warum reitest Du auf diesen Dingen, die im Rahmen Deiner Theorien keinerlei Mehrwert bringen, herum, statt Dich um die Fragen zu kümmern, die wirklich einen Mehrwert bringen ?

Struktron hat geschrieben:Aber das ist ein weiter Weg. Und dann kann versucht werden, das was physikalisch hinter der sehr genauen Approximation von de Vries (und alternativ nach Leighton) steckt, zu finden.

Ich habe es inzwischen wieder vergessen, aber bei diesen Algorithmen gab es auch wieder irgendein Problem. Die haben irgendwie den Wert, der als Ergebnis vorkommt, bereits am Anfang eingesetzt, ohne nachzuweisen, dass wirklich eine Fixpunktapproximation vorliegt.


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Re: Abgetrennt - kurtsche Polarisation von Longitudinalwelle

Beitragvon ralfkannenberg » Sonntag 25. Januar 2015, 22:23

Struktron hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Wie gesagt: dass die Iteration konvergiert glaubt Dir jeder. Dass der Grenzwert in der Nähe der FSK liegt hat auch niemand bezweifelt. Wie gross diese Nähe ist, kannst Du wie ich Dir unzählige Male geschrieben habe mit Hilfe einer Fehlerrechnung abschätzen. Von Dir kamen dann nur "Erklärungen", warum eine Fehlerrechnung nicht nötig sei.

Und waren die falsch?

Hallo Lothar,

was habe ich denn damals dazu geschrieben ? Habe ich Dir damals zugestimmt ?

Struktron hat geschrieben:Fehlerrechnungen benötigt man bei Experimenten:
Wikipedia hat geschrieben:Es ist grundsätzlich nicht möglich, fehlerfrei zu messen. Die Abweichungen der Messwerte von ihren wahren Werten wirken sich auf ein Messergebnis aus, so dass dieses ebenfalls von seinem wahren Wert abweicht. Die Fehlerrechnung versucht, die Einflussnahme der Messfehler auf das Messergebnis quantitativ zu bestimmen.

Korrekt. Nur: was hat das mit Deinem Beispiel zu tun ?

Fehlerrechnungen sind überall dort anzuwenden, wo nicht-exakte Werte verwendet werden. Das ist also bei Eingabegrössen der Fall, das ist bei einem Computer, der mir dem Datentyp REAL arbeitet, bei jeder Zahl der Fall. Zusätzlich kann es auch noch zu Auslöschungseffekten kommen.

Struktron hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Also wissen wir nach wie vor nur, dass Deine Iteration ein Ergebnis liefert, welches in der Nähe der FSK liegt.

Meine Iteration, die auch in C nachvollzogen wurde, liefert natürlich nur einen Wert, der nahe der FSK liegt und ist sicher nicht optimal. Angedeutet habe ich aber schon letztes Jahr meine Vermutung, dass in ihr eine Struktur stecken könnte, welche auf die exakte, die FSK liefernde, Iteration von de Vries führen könnte.

Hast Du unterdessen etwas gefunden, was diese Vermutung erhärten könnte ?
Und hast Du inzwischen eine Publikation gefunden, dass beim Algorithmus von de Vries wirklich die exakte FSK herauskommt ?

Struktron hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Warum (1) das Ganze bezüglich der Elementarladung mal lineares und mal quadratisches Verhalten aufweist, warum (2) die Spiegelsymmetrie gebrochen ist hast Du auch offen gelassen. Und (3) den strikten Beweis, dass Du keine Naturkonstante bei den Eingabewerten oder den zugrundeliegenden Algorithmen erhälst, konntest Du bis anhin ebenfalls nicht liefern.

Kurz und gut: aus meiner Sicht gibt es zu viele Ungereimtheiten, um in Deinem Ansatz irgendeine erfolgsversprechende Neuerung sehen zu können.

Inwieweit diese Ungereimtheiten ausgeräumt werden können und ob das hier in diesem Forum geschehen kann, können wir ja in meinem Thema etwas weiter diskutieren. Gerade zu algebraischen Vereinfachungen würde ich viel Hilfe benötigen.

Ausräumen wirst Du es müssen und ob das mit algebraischen Vereinfachungen möglich sein wird wage ich zu bezweifeln. Zuerst einmal muss man verstehen, wie es dazu kommt. Und es gab da ja noch ein Problem, nämlich diese nur stückweise Linearität mit einem "Knickpunkt", also einer Unstetigkeit der ersten Ableitung, in 0.


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