Theorie der schwarzen Löcher mithilfe BT und Träger

Ein hypothetisches Universum auf der Basis der bindlschen Vorstellungen von Physik

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Re: Theorie der schwarzen Löcher mithilfe BT und Träger

Beitragvon nocheinPoet » Mittwoch 1. April 2015, 11:40

Moin Kurt,

Dein Beitrag ist von der Formatierung mal wieder ein Graus. Ein Tipp, es wird nicht alles mit "ss" geschrieben, was mal mit "ß" geschrieben wurde:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Groesze


Kurt hat geschrieben:Ich möchte erst mal auf eine offene Baustelle eingehen, auf die Erhaltungsgröße. Diese habe ich mit Bewegung (und zwar in " ") in Verbindung gebracht und nun ist es an der Zeit diesen Zusammenhang zu erläutern/verständlich darzulegen.

Schön wäre es ja wenn du mal auf die offenen Baustellen eingehen würdest, die du hier hinterlassen hast, du erinnerst dich, an die Frage der Existenz von allen möglichen und unmöglichen Dingen? So die Frage zum Beispiel, ob der "Abstand" existent ist, ob es einen zwischen Mond und Erde gibt, der existiert.


Kurt hat geschrieben:Unter Bewegung wird üblicherweise eine (meist lineare) Ortsveränderung verstanden, also Ortsänderung pro Zeiteinheit. Das passt, ist aber nicht Grundlage meiner Erhaltungsgröße. Diese kann genauso gut mit "Energie" oder "Impuls/Drehimpuls" und was es da noch alles so gibt, bezeichnet/umschrieben werden. Passend ist der Bezeichner: Wirkgröße, es kommt also nicht auf die Streckenlänge einer/der Bewegung an, sondern auf die Wirkung die diese Bewegung, dann wenn sie beeinflusst wird, erbringt.

Der Begriff "Wirkgröße" ist bereits in Gebrauch, dazu steht die Frage im Raum, ob Du nun Bewegung und Energie als etwas relatives und systemabhängiges betrachtest, oder als etwas absolutes. Neulich im Mahag schriebst Du ja, Newton wäre überholt und gehöre entsorgt. Wie stehst Du nun zum Regen, bei Herrn Pohl alias Spacerat gab es dazu ja auch drüben mal Unklarheiten, generell scheint das Relativitätsprinzip nach Newton schon bei vielen Cranks ein zentrales Problem an dem viele scheitern, selber Ernst ist davor nicht gefeit.

Darum frage ich dich mal ganz direkt, fällt der Regen absolut schräg oder gerade oder ist seine Bewegungsrichtung doch systemabhängig? Gibt es da ein System, in dem der Regen gar nicht fällt? Kann man Dingen und Objekten eine absolute Bewegung zuordnen oder nicht?


Kurt hat geschrieben:Beispiel: Ein Zylinder, er erbringe eine Leistung von einem Watt, einmal durch Luft und einmal durch Öl angetrieben. Bei Luft benötigt er eine Strecke von 1m um das Watt zu erzeugen, bei Öl nur 1 cm. Das Ergebnis ist identisch, die Strecken sind unterschiedlich, die reingesteckte und rausgeholte Leistung ist immer 1 Watt. Soweit die Grundlage für die Verknüpfung von -Erhaltungsgröße durch Bewegung-.

Das erklärt nicht, ob Du 1 W nun als etwas relatives oder absolutes verstanden wissen willst.


Kurt hat geschrieben:Eine Kugel, frei und verlustfrei, sie sei in ein X,Y,Z Koordinatensystem eingespannt. Diese Kugel werde nun von X+ und X- gleichstark "in die Zange genommen", also kurz angestoßen. Dabei wird sie verformt, die X-Ausdehnung wird kleiner, Y und Z werden größer.

Ist doch wieder Kurtolores, eine freie und verlustfreie Kugel? Und in einem Koordinatensystem eingespannt? Du kannst ein Objekt in beliebigen Koordinatensystemen mit Koordinaten beschreiben, was Du da schreibst ist wieder einmal recht Sinn befreit. Und dann meinst Du wohl, auf diese erst einmal "kräftefreie" Kugel wirken nun von zwei gegenüberliegenden Seiten zwei Kräfte auf die Kugel, welche sie verformen.


Kurt hat geschrieben:Das Anstoßen ist mit der erstmaligen Einbringung der Erhaltungsgröße gleichzusetzen, ab jetzt wird die Kugel schwingen (wenn X kleiner dann Y und Z größer und umgekehrt).

Gut, die Kugel schwingt, was sollte das in den Klammern werden?


Kurt hat geschrieben:Die Bewegung stellt nun die zu erhaltende Größe dar, da es keine Verluste gibt wird die Bewegung ewig andauern, und somit die Erhaltungsgröße ewig gleichbleibend sein.

Eine Schwingung ist nicht nur Bewegung, sondern auch stetige Bewegungsänderung, also Beschleunigung, aber von mir aus, wenn es keine Reibung gibt, schwingt die nun auf ewig.


Kurt hat geschrieben:Nun stell dir bildlich die Schwingungsform dieser Kugel vor, sie macht alle möglichen Geschwindigkeiten durch (ihre Teile) und trotzdem bleibt die zu erhaltende Größe gleich. (verstehbar?)

Kurt, wo willst du hin? Deine Rätselsprache ist nervig, ist das dein Ziel? Wieder so viel Text um elementare Dinge zu beschreiben.
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Re: Theorie der schwarzen Löcher mithilfe BT und Träger

Beitragvon Kurt » Mittwoch 1. April 2015, 21:39

nocheinPoet hat geschrieben:Darum frage ich dich mal ganz direkt, fällt der Regen absolut schräg oder gerade oder ist seine Bewegungsrichtung doch systemabhängig? Gibt es da ein System, in dem der Regen gar nicht fällt? Kann man Dingen und Objekten eine absolute Bewegung zuordnen oder nicht?

Hallo Manuel,
du kennst doch sicherlich meinen Spruch: ohne Nennung oder Kenntnis des Bezuges gegen den eine Aussage, sei es nun ein Grösse oder ein Zustand oder sonstwas, getroffen wird ist diese einfach nur wertlos.
Reicht das aus?

Absolut ist nur eins, nämlich die Aussage dass nichts Absolutes existiert.

nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Beispiel: Ein Zylinder, er erbringe eine Leistung von einem Watt, einmal durch Luft und einmal durch Öl angetrieben. Bei Luft benötigt er eine Strecke von 1m um das Watt zu erzeugen, bei Öl nur 1 cm. Das Ergebnis ist identisch, die Strecken sind unterschiedlich, die reingesteckte und rausgeholte Leistung ist immer 1 Watt. Soweit die Grundlage für die Verknüpfung von -Erhaltungsgröße durch Bewegung-.

Das erklärt nicht, ob Du 1 W nun als etwas relatives oder absolutes verstanden wissen willst.


Die obige Aussage soll klarstellen dass die Erhaltungsgrösse "Bewegung" nicht in cm oder so, also in Strecke usw. eingelagert ist, sondern in Wirkleistung.
Das eine Watt kannst du sowohl durch hohe Spannung und niedrigen Strom, als auch durch niedrige Spannung und hohen Strom erreichen.
Egal wie sie erbracht wurde, es ist ein Watt. Es soll aufgezeigt werden dass die Erhaltungsgrösse eben nicht durch Streckenüberwindung allein erhalten bleibt.
Du kannst ruhig Energie dazu sagen, es geht mir nicht nur um den Sinn der hinter diesem Begriff steckt, sondern auch um eine reale Erklärung dafür/dazu.

nocheinPoet hat geschrieben:Gut, die Kugel schwingt, was sollte das in den Klammern werden?


Ein Aufzeigen wie sich die Kugel verformt, sie macht hier keine sinusartige Schwingung, sondern eine die auch eine "Spitze" produziert.
Das Koordinatensystem ist bei 0,0,0 in der Kugelmitte angetackert, wird sie auf der X-Achse von beiden Seiten zusammengedrückt (angestossen) dann wird ihre Ausdehnung sowohl in Y als auch in Z-Richtung grösser ("diskusartig").
Lass sie nun zurückschwingen dann wird sie in X-Richtung sich ausdehnen und in den beiden anderen kleiner werden ("zigarrenförmig").
Sie wird immer die Kugelform anstreben und dabei halt (deswegen weil ich alles als Verlustfrei festgelegt habe, die Schwingung ewig ausführen.
(überlege dir mal wie/wo/wann die grössten Drücke dabei auftreten)

nocheinPoet hat geschrieben:Kurt, wo willst du hin? Deine Rätselsprache ist nervig, ist das dein Ziel? Wieder so viel Text um elementare Dinge zu beschreiben.

Genau darum geht es, um elementare Vorgänge und deren Beschreibung.

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Re: Theorie der schwarzen Löcher mithilfe BT und Träger

Beitragvon Kurt » Freitag 3. April 2015, 21:35

Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Kurt, wo willst du hin? Deine Rätselsprache ist nervig, ist das dein Ziel? Wieder so viel Text um elementare Dinge zu beschreiben.

Genau darum geht es, um elementare Vorgänge und deren Beschreibung.


Ich gehe mal davon aus dass nun das mit der Erhaltungsgröße und deren realem Wirken zumindest im Ansatz klar geworden ist.
Gedanken: wir nehmen eine Menge an Trägersubstanz (TS) die unser Universum darstellt, in diese Menge schütten wir einfach die Menge an Erhaltungsgröße, also Wirkbewegung und lassen das Ganze in der Schwingungsform die ich im vorhergehendem Beitrag aufzuzeigen versuchte schwingen.

Diese Schwingung ist die sog. Spinschwingung (es gibt mehrere Arten davon), diese Schwingungsart ist dadurch ausgezeichnet dass sie ein Vorzugsrichtung hat und einen Peak erzeugt. (Hinweis: "Magnetisches")

Diese Schwingungsform werde ich auch verwenden um zu erklären wieso ein Atom ein Atom werden kann und wieso unser Universum eine Schwingung zeigt.
Letztendlich ist das alles notwendig um das SL verstehen zu können, also bitte etwas Geduld.


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Re: Theorie der schwarzen Löcher mithilfe BT und Träger

Beitragvon Kurt » Freitag 3. April 2015, 22:32

Struktron hat geschrieben:Meine Zeit, welche ich dafür einbringen könnte, ist auch sehr begrenzt. Hier geht es ja um eher philosophische Überlegungen und bei mir um konkrete Rechnungen.
Bei der ersten Fragestellung, also dem Erhalt der Bewegungsgröße, kann man mit dem Postulat der Existenz von Objekten, für welche das gelten soll, erst einmal fragen, wie man diese Objekte definiert? Bei Feldern, welche Kurt unsympathisch sind, könnte man Schwerpunkte definieren,... und da wird es schon etwas kompliziert.

Hallo Lothar, ich habe nichts gegen Felder, den Feldgedanke, er ist hilfreich und vermittelt uns ein 3d -Bild-.
Jedoch wenn es darum geht den Feldgedanken dazu zu verwenden um "Realitäten" zu beschreiben die nicht existieren dann ist halt die Mauer der Toleranz erreicht.

Struktron hat geschrieben:Bei diskreten Objekten beliebiger Form ist es auch nicht ganz einfach, beispielsweise deren Mittelpunkte für die Verfolgung einer geradlinigen Bewegung zu definieren. Ein Kompromiss ist die Betrachtung von Kugeln, bei denen es einfacher ist. Würde Kurt einem solchen Kompromiss für die Beschreibung seiner BT's zustimmen, könnte man weiter sehen...


Ich sehe deine großen Anstrengungen seit Jahren kann mich aber nicht dafür begeistern. Ganz einfach deswegen weil es nicht zur Realität passt.
Stellvertretend mehrere Einwände möchte ich nur das mit dem Licht einwerfen.
Würden es Stöße sein die Lichtsignale weiterleiten würde es unmöglich sein scharfe Bilder von entfernten Objekten zu erhalten.
Sowas geht nur wenn das Übertragungsmedium ungeheuer hart und dicht ist und da bleibt kein Spielraum für irgendwelches Bewegen von Teilnehmern übrig.

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Re: Theorie der schwarzen Löcher mithilfe BT und Träger

Beitragvon nocheinPoet » Samstag 4. April 2015, 08:29

Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Kurt, wo willst du hin? Deine Rätselsprache ist nervig, ist das dein Ziel? Wieder so viel Text um elementare Dinge zu beschreiben.

Genau darum geht es, um elementare Vorgänge und deren Beschreibung.

Und du meinst, die Physik hat in all den Jahren da noch keine Beschreibung für gefunden und du bist nun der Verkünder? Was die Selbstüberschätzung der eigenen Leistung und des physikalischen Verständnis angeht, steht du Herrn Pohl aka Spacerat nicht nach.

Kurt ernsthaft, bevor ich mit dir über Schwarze Löcher diskutiere, kläre ich mit dir die Grundlagen, welche du ja bisher nicht geklärt wissen willst, weil es die den Raum für deine Fabelwelten nimmt. Du willst ja gar keine klaren Aussagen haben.

Du scheiterst ja schon ganz vorne, eben am Relativitätsprinzip, da scheitern übrigens wohl alle "Kritiker" im Mahag, habe da keinen gesehen, der das wirklich richtig verstanden hat und umsetzen kann.
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Re: Theorie der schwarzen Löcher mithilfe BT und Träger

Beitragvon Struktron » Montag 6. April 2015, 12:02

Hallo Kurt,
Kurt hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Meine Zeit, welche ich dafür einbringen könnte, ist auch sehr begrenzt. Hier geht es ja um eher philosophische Überlegungen und bei mir um konkrete Rechnungen.
Bei der ersten Fragestellung, also dem Erhalt der Bewegungsgröße, kann man mit dem Postulat der Existenz von Objekten, für welche das gelten soll, erst einmal fragen, wie man diese Objekte definiert? Bei Feldern, welche Kurt unsympathisch sind, könnte man Schwerpunkte definieren,... und da wird es schon etwas kompliziert.

Hallo Lothar, ich habe nichts gegen Felder, den Feldgedanke, er ist hilfreich und vermittelt uns ein 3d -Bild-.
Jedoch wenn es darum geht den Feldgedanken dazu zu verwenden um "Realitäten" zu beschreiben die nicht existieren dann ist halt die Mauer der Toleranz erreicht.

Darüber, dass die Feldtheorien an gewisse Grenzen stoßen, ärgern sich alle Physiker. Deshalb ist aber die aktuelle Forschung interessant. Selbst ungewöhnliche exotische Ideen werden nur wie bei einem Brainstorming betrachtet, um mit deren Hilfe vielleicht den Geheimnissen unseres Universums etwas näher zu kommen.
Kurt hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Bei diskreten Objekten beliebiger Form ist es auch nicht ganz einfach, beispielsweise deren Mittelpunkte für die Verfolgung einer geradlinigen Bewegung zu definieren. Ein Kompromiss ist die Betrachtung von Kugeln, bei denen es einfacher ist. Würde Kurt einem solchen Kompromiss für die Beschreibung seiner BT's zustimmen, könnte man weiter sehen...


Ich sehe deine großen Anstrengungen seit Jahren kann mich aber nicht dafür begeistern. Ganz einfach deswegen weil es nicht zur Realität passt.
Stellvertretend mehrere Einwände möchte ich nur das mit dem Licht einwerfen.
Würden es Stöße sein die Lichtsignale weiterleiten würde es unmöglich sein scharfe Bilder von entfernten Objekten zu erhalten.
Sowas geht nur wenn das Übertragungsmedium ungeheuer hart und dicht ist und da bleibt kein Spielraum für irgendwelches Bewegen von Teilnehmern übrig.

Ralf dachte an meine Vorstellungen für eine diskrete Erweiterung der Standardphysik vermutlich deshalb, weil Du Dich in den Thread über schwarze Löcher einschaltetest, um etwas Deiner Meinung nach Wichtiges einzubringen. Deine BT's sah er vielleicht als etwas ähnliches, wie meine kleinen Kugeln an. Bei beiden müsste es eine Begrenzung der erreichbaren Dichte von Ansammlungen geben, welche einen Einfluss auf schwarze Löcher haben würden.

Dazu fragte ich Dich, wie Du Deine BT's definierst? Meine Kugeln will ich hier nicht diskutieren. Bei ihnen gibt es eine elementare Wechselwirkung und die von Dir angesprochenen Probleme, wie beispielsweiese die Richtungsstabilität von Lichtstrahlen, werden von der Standardphysik gut gelöst. Meine Kugeln sind in dieser nur die konkreten Realisationen der Faktoren für die notwendigen Renormierungen.

Um aber nun mit Deinen BT's in die Nähe einer möglichen Berechenbarkeit von Vorgängen zu kommen, müsstest Du, falls Du das überhaupt möchtest, ganz genau zeigen, wie Du Dir diese BT's vorstellst und wie beispielsweise zwei von diesen miteinander wechselwirken. Sind sie rund, eckig,..., berühren sie sich, wenn ja, was macht dann deren Oberfläche bei einer Schwingung, wohin kann diese erfolgen, ... ? Wie wird bei Dir die Richtungsstabilität einer Lichtausbreitung erreicht?
Am besten wäre eine kleine Skizze mit eingezeichneten Vektoren, wie sie Deiner Meinung nach von einem Objekt aufs andere übertragen werden.

Erst danach kann man dann überlegen, wie sich Deine BT's in großen Ansammlungen verhalten.

MfG
Lothar W.
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Re: Theorie der schwarzen Löcher mithilfe BT und Träger

Beitragvon pauli » Montag 6. April 2015, 12:58

Wie viele Basisteilchen kann man maximal auf einem Träger stapeln bevor der zerbricht?
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Re: Theorie der schwarzen Löcher mithilfe BT und Träger

Beitragvon Kurt » Mittwoch 8. April 2015, 21:20

Struktron hat geschrieben:Dazu fragte ich Dich, wie Du Deine BT's definierst? Meine Kugeln will ich hier nicht diskutieren. Bei ihnen gibt es eine elementare Wechselwirkung und die von Dir angesprochenen Probleme, wie beispielsweiese die Richtungsstabilität von Lichtstrahlen, werden von der Standardphysik gut gelöst. Meine Kugeln sind in dieser nur die konkreten Realisationen der Faktoren für die notwendigen Renormierungen.


Hallo Lothar,
wie schon angedeutet, die BT sind nicht der Träger des Lichtes, das ist die Trägersubstanz selber, das Ding das unter mehreren Namen läuft, seinen es Äther oder Diracsee oder sonstwas, alle meinen wohl ähnliches.

Im Prinzip geht es darum longitudinale Druckschwankungen in diesem Medium weiterzuleiten. Dazu muss dieses Medium auch die entsprechenden Eigenschaften aufweisen,
diese sind durch Vergleich mit Schall erahnbar, es zeigt sich dass je dichter Materie ist desto schneller leitet diese die Druckänderungen die Schall genannt werden, weiter.
Da der Unterschied zu Schall gewaltig ist, die Weiterleitgeschwindigkeiten sind Welten auseinander, muss dieses Medium entsprechend gewaltige Eigenschaften haben, also entsprechende Dichte aufweisen.
Mit Materie ist das nicht mehr zu machen denn damit kriegt man solche Dichten nicht hin. Das geht nur mit nichtmateriellen -Teilchen-.
Für mich ist diese Substanz Nichtmateriell und enorm dicht, ja sogar kristallähnlich.
Was im einzelnen vorliegt weiss ich nicht und spekuliere halt einfach.
Bewegung von Körpern in diesem Medium halte ich für ziemlich ausgeschlossen bis unmöglich, es sei denn sie sind dazu -winzig-.

Zu den BT: diese sind einfach nur eine Schwingung innerhalb der Substanz die einfach jeweils nur eine bestimmte/begrenzte Menge dieses Trägers benutzen.
Mit Lichtweiterleitung haben sie nichts zu tun, sie sind selber Lichterzeugen/Detektoren.
Da sie sehr klein sind haben sie auch eine sehr hohe Eigenresonanzfrequenz, das ist der Grund warum wir sie nicht sehen/detektieren können, sie laufen halt dann unter -dunkle Materie.

Stossen von Teilchen/Kugel und Lichtweiterleitung kommt deswegen bei ihnen eigentlich überhaupt nicht vor und steht somit auch nicht im Zusammenhang mit Licht zur Debatte.
Der Träger ist davon auch nicht besonders betroffen da es wohl irgendwie kristallanordnungsähnlich zugehen dürfte und es deswegen nur zu geringer Aufweitung eines Lichtsignal kommt denn die Kugelauslenkung bei schrägem Stosswinkel steht ja da wohl nicht sonderlich zur Debatte.

Kurt
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Re: Theorie der schwarzen Löcher mithilfe BT und Träger

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 9. April 2015, 08:22

Moin,

mal was zu der Rotation der Galaxis:
Bild
Links: Erwartete Galaxienrotation. Rechts: Beobachtete Galaxienrotation. Quelle: Wikipedia
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Re: Theorie der schwarzen Löcher mithilfe BT und Träger

Beitragvon Struktron » Donnerstag 9. April 2015, 10:11

Hallo Kurt,
Deine Vorstellungen entsprechen ungefähr denen des Zellgittermodells.
Kurt hat geschrieben:
Struktron hat geschrieben:Dazu fragte ich Dich, wie Du Deine BT's definierst? Meine Kugeln will ich hier nicht diskutieren. Bei ihnen gibt es eine elementare Wechselwirkung und die von Dir angesprochenen Probleme, wie beispielsweiese die Richtungsstabilität von Lichtstrahlen, werden von der Standardphysik gut gelöst. Meine Kugeln sind in dieser nur die konkreten Realisationen der Faktoren für die notwendigen Renormierungen.

wie schon angedeutet, die BT sind nicht der Träger des Lichtes, das ist die Trägersubstanz selber, das Ding das unter mehreren Namen läuft, seinen es Äther oder Diracsee oder sonstwas, alle meinen wohl ähnliches.

Im Prinzip geht es darum longitudinale Druckschwankungen in diesem Medium weiterzuleiten. Dazu muss dieses Medium auch die entsprechenden Eigenschaften aufweisen,
diese sind durch Vergleich mit Schall erahnbar, es zeigt sich dass je dichter Materie ist desto schneller leitet diese die Druckänderungen die Schall genannt werden, weiter.
Da der Unterschied zu Schall gewaltig ist, die Weiterleitgeschwindigkeiten sind Welten auseinander, muss dieses Medium entsprechend gewaltige Eigenschaften haben, also entsprechende Dichte aufweisen.
Mit Materie ist das nicht mehr zu machen denn damit kriegt man solche Dichten nicht hin. Das geht nur mit nichtmateriellen -Teilchen-.
Für mich ist diese Substanz Nichtmateriell und enorm dicht, ja sogar kristallähnlich.
Was im einzelnen vorliegt weiss ich nicht und spekuliere halt einfach.
Bewegung von Körpern in diesem Medium halte ich für ziemlich ausgeschlossen bis unmöglich, es sei denn sie sind dazu -winzig-.

Zu den BT: diese sind einfach nur eine Schwingung innerhalb der Substanz die einfach jeweils nur eine bestimmte/begrenzte Menge dieses Trägers benutzen.
Mit Lichtweiterleitung haben sie nichts zu tun, sie sind selber Lichterzeugen/Detektoren.
Da sie sehr klein sind haben sie auch eine sehr hohe Eigenresonanzfrequenz, das ist der Grund warum wir sie nicht sehen/detektieren können, sie laufen halt dann unter -dunkle Materie.

Stossen von Teilchen/Kugel und Lichtweiterleitung kommt deswegen bei ihnen eigentlich überhaupt nicht vor und steht somit auch nicht im Zusammenhang mit Licht zur Debatte.
Der Träger ist davon auch nicht besonders betroffen da es wohl irgendwie kristallanordnungsähnlich zugehen dürfte und es deswegen nur zu geringer Aufweitung eines Lichtsignal kommt denn die Kugelauslenkung bei schrägem Stosswinkel steht ja da wohl nicht sonderlich zur Debatte.

Bild

Wenn Du so etwas meinst, wäre es für Dich (ohne Mathematik) noch ein weiter Weg bis zur Verwendung dieser Ideen bei den Diskussionen über schwarze Löcher. Aber Du könntest Dich ja dazu durchringen, die mathematischen Vorstellungen von Schmelzer zu akzeptieren.

MfG
Lothar W.
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