Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Ein hypothetisches Universum auf der Basis der bindlschen Vorstellungen von Physik

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Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 25. Oktober 2011, 09:59

Hallo zusammen,

es liegt mir wirklich fern, Forenhopping und Cross-Posting zu betreiben, aber eine noch unbeantwortete Frage möchte ich gerne vernünftig zum Abschluss bringen, nicht zuletzt auch in der Hoffnung, dieses Thema zur Zufriedenheit möglichst vieler dann endgültig abschliessen zu können.

Diskussion mit Kurt Bindl gibt es bekanntlich schon seit längerer Zeit, dass er indes Androhungen zur Rufschädigung nicht anonym schreibender User ankündigt, ist (zumindest mir) neu. Ich will diesen Thread als einen weiteren Versuch meinerseits verstanden wissen, vielleicht doch noch einen Konsens zu finden. Meine Idee zur Konsensfindung ist einfach formuliert: Er hat ja öfters mitgeteilt, dass er die Begriffe der Zeit und der Energie "anders" verstanden wissen will und vielleicht will er das beim Begriff des Beweises ebenfalls so handhaben. Hier könnte man also in diesem Threads ansetzen.

Vielleicht ein paar Vorbemerkungen: Es ist stets möglich, dass der liebe Gott sich die Mühe macht und alle Teilchen des Universums individuell betreut, so dass wir nur den Eindruck haben, sie würden physikalischen Gesetzen genügen. - Dann könnte es sich der liebe Gott morgen anders überlegen und die Teilchen würden sich ganz anders verhalten. Ja, der liebe Gott könnte auch die logischen und mathematischen Gesetze über Nacht abändern, so dass mathematische Gesetze, die uns selbstverständlich erscheinen oder die in den vergangenen Jahrhunderten und Jahrtausenden bewiesen worden sind, nicht mehr gültig sind.

Mit einer solchen Einbringung eines lieben Gottes, der glaubensmässig vermutlich sogar konsistent mit dem christlichen Glauben wäre, könnte man also die exakten Naturwissenschaften "alternativ" deuten und wir haben keine Möglichkeit, das zu beweisen oder zu widerlegen. Dennoch macht es Sinn, exakte Naturwissenschaften zu betreiben; man muss einfach nur die Regeln vorher festlegen, d.h. die sogenannten Voraussetzungen transparent benennen.

Soweit meine Einführung zu diesem Thema, nun möchte ich aber das Wort vorerst gerne anderen überlassen; möglicherweise wird man sich nach Klärung des Beweis-Begriffes auch noch über den Begriff der Definition zu unterhalten haben.


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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon Artie » Dienstag 25. Oktober 2011, 13:34

ralfkannenberg hat geschrieben:Diskussion mit Kurt Bindl gibt es bekanntlich schon seit längerer Zeit, dass er indes Androhungen zur Rufschädigung nicht anonym schreibender User ankündigt, ist (zumindest mir) neu.


Das ist mir auch neu.
Ich kann mir aber vorstellen, nachdem inzwischen recht oft ein paar ins Genick bekommt (unter anderem von mir) , Kurt mehr Zorn ansammelt hat und er anfängt "radikaler" zu werden.

Ich werde jetzt dann damit aufhören, aber Kurt wird öfters den sprichtwörtlichen "Tritt in den Hintern" bekommen, wenn er wieder in einem "Spiel" mitspielen will, dessen Regeln er zu lernen, zu arrogant ist.
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 25. Oktober 2011, 14:30

Zarathustra. hat geschrieben:Jetzt steht die Welt kurz vor eine fürchterliche Explosion und habe jetzt keine Zeit (...)

Hallo Zarathustra.,

hat sich diese Explosion, die damals kurz bevorstand, mittlerweile ereignet oder gibt es konkrete Gründe dafür, dass sie noch nicht stattgefunden hat ?

Ansonsten muss ich einräumen, dass ich nicht verstanden habe, was Du mit Deinem letzten Beitrag sagen wolltest; insbesondere sehe ich keinen Bezug zum Thema der "Beweise".


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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 25. Oktober 2011, 14:48

Hallo Zarathustra,

Du bist hier im falschen Thread, unterlasse Deinen Mist hier zu posten, Du hast einen eigenen Bereich. Es nervt mich, das ich Dir das immer wieder sagen muss.
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon Artie » Dienstag 25. Oktober 2011, 17:01

Dürfte ich infolge dessen um Löschung von Z.s Posting in diesem Thread bitten?
Ich hatte mir schon überlegt es zu melden.
Wenn ich immer den selben Mist lesen will, weiß ich wo ich das finden kann und mir stößt es sauer auf, wenn er ihn irgend woanders hinschreibt.

@ralfkannenberg:

Wo hat den Kurt den wem gedroht?
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon Kurt » Dienstag 25. Oktober 2011, 22:23

ralfkannenberg hat geschrieben:Diskussion mit Kurt Bindl gibt es bekanntlich schon seit längerer Zeit, dass er indes Androhungen zur Rufschädigung nicht anonym schreibender User ankündigt, ist (zumindest mir) neu.


Hallo Ralf, das ist mir auch neu.
Wenn ich geahnt hätte das das so ankommt dann wäre diese Äusserung nie und nimmer geschrieben worden.

ralfkannenberg hat geschrieben:Ich will diesen Thread als einen weiteren Versuch meinerseits verstanden wissen, vielleicht doch noch einen Konsens zu finden. Meine Idee zur Konsensfindung ist einfach formuliert: Er hat ja öfters mitgeteilt, dass er die Begriffe der Zeit und der Energie "anders" verstanden wissen will und vielleicht will er das beim Begriff des Beweises ebenfalls so handhaben. Hier könnte man also in diesem Threads ansetzen.


Den Begriff des "Beweises" lerne ich ja gerade kennen.
Ich bis sehr erstaunt darüber was ein "Beweis" ist, Manuel bringt mir den "Beweis" und die Art einer praktischen Anwendung gerade bei.

Du bringst "die Zeit" und "die Energie" zur Sprache, willst dass ich eigene Begriffe verwende.
Wie sollen denn diese Begriffe gefüllt werden.

Die "Bindl_Zeit" -vergeht- anders als die Zeit, die "Bindl_Energie" hat eine andere Struktur als die Energie.

Das wäre genau das Gegenteil von dem was ich verstanden sehen will.
Nämlich dass -die Zeit-, dass -die Energie-, nicht existiert, es sich bei den Begriffen um reine Hilfsbegriffe, um Rechenhilfen, um Variablen handelt.

Was will man denn der Bindl_Zeit für eine Existenz zuordnen, der Bindl_Energie für ein Gewicht zuteilen.

Es braucht keine neuen Begriffe, es reicht wenn die vorhanden Begriffe in der Art und Weise genutzt/verstanden/verwendet werden wie sie der jeweilige "Erschaffer" eingeführt hat.

Unter dem Begriff "Beweis" habe ich bisher, in meiner anscheinend naiven Art, verstanden dass es sich um eine Art Nachweis handelt.
Dass dabei Aspekte der Logik einfliessen und dass letztendlich auch sogenannte "Messungen" eine Hauptrolle spielen.

In den letzten Tagen ist dieses/mein Bild radikal zerstört worden.


Gruss Kurt
Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 26. Oktober 2011, 10:55

Kurt hat geschrieben:Hallo Ralf, das ist mir auch neu.
Wenn ich geahnt hätte das das so ankommt dann wäre diese Äusserung nie und nimmer geschrieben worden.

Hallo Kurt,

das freut mich sehr, zumal ich Dich bis jetzt stets als anständigen Menschen kennengelernt habe.
Damit ist dieser Zwischenfall für mich erledigt.

Zum fachlichen später mehr (bin auf Arbeit, Kaffeepause).


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 27. Oktober 2011, 09:56

Kurt hat geschrieben:Den Begriff des "Beweises" lerne ich ja gerade kennen.
Ich bis sehr erstaunt darüber was ein "Beweis" ist, Manuel bringt mir den "Beweis" und die Art einer praktischen Anwendung gerade bei.

Hallo Kurt,

der Begriff des Beweises ist ebenso wie der Begriff der Exaktheit in der Mathematik essentiell und deswegen ist es sehr wichtig, dass man vorher versteht, was man darunter verstehen will.

Laien verwenden diese Begriffe meistens zu lasch, z.B. dieser Baum ist exakt 1.25 cm hoch. Das ist nicht richtig, weil man die Höhe eines Baumes nicht auf alle Kommastellen genau bestimmen kann.

Du wiederrum verwendest den Begriff etwas anschaulich gesprochen "zu streng", wie mein Beispiel mit dem Lieben Gott gezeigt hat. Das aber ist nur die Anschauung, denn ein Beweis kann nicht "zu streng" sein. Dies sieht nach einem Dilemma aus, ist aber keines, weil zu einem Beweis stets ein Set von Voraussetzungen gehört. Dieses Set an Voraussetzungen fehlt derzeitig noch bei mir.

Um Dir die Bedeutung dieser Voraussetzungen bewusst zu machen: Wenn ich meine Internet-Tätigkeit, die nun seit 6 Jahren währt, auf einen Begriff zusammenfassen sollte, so würde ich sagen, dass ich den anderen Menschen zeigen will, dass der Begriff der Voraussetzung wesentlich ist. Man macht keinen Fehler, wenn man 50% der Gesamtzeit, die man für die Formulierung und den Beweis eines Theorems verbringt, mit der guten Ausformulierung der Voraussetzungen verbringt. Vermutlich wäre sogar ein 80%-iger Anteil der Gesamtzeit für die Vestimmung der Voraussetzungen gerechtfertigt.

Kurt hat geschrieben:Du bringst "die Zeit" und "die Energie" zur Sprache, willst dass ich eigene Begriffe verwende.
Wie sollen denn diese Begriffe gefüllt werden.

Die "Bindl_Zeit" -vergeht- anders als die Zeit, die "Bindl_Energie" hat eine andere Struktur als die Energie.

Das wäre genau das Gegenteil von dem was ich verstanden sehen will.

Was ist hier das Problem ? In der Mathematik ist es etwas ganz normales, dass man verschiedene Begriffe definiert und erst zu einem späteren Zeitpunkt beweist, dass sie äquivalent sind. Wenn die Fachleute schon so viel Zeit damit verbringen, so ist es keine Schande, wenn Du das auch tust, sondern im Gegenteil ein Zeichen von Professionalität. - Wobei in der Mathematik vorgängig noch definiert wird, was "äquivalent" zu bedeuten hat.

Der korrekte Weg ist also:

1. die alternativen Bindl-Begriffe definieren
2. Widerspruchsfreiheit der Bindl-Begriffe (mit sich selber) nachweisen
3. Beziehungen zwischen den Bindl-Begriffen und den etablierten Begriffen herleiten

Kurt hat geschrieben:Nämlich dass -die Zeit-, dass -die Energie-, nicht existiert, es sich bei den Begriffen um reine Hilfsbegriffe, um Rechenhilfen, um Variablen handelt.

Zuvor musst Du wie eben gesehen also (3) machen und darüber hinaus nachweisen, dass die Bindl-Begriffe äquivalent zu den etablierten Begriffen sind.

Kurt hat geschrieben:Was will man denn der Bindl_Zeit für eine Existenz zuordnen, der Bindl_Energie für ein Gewicht zuteilen.

Von solchen Gedanken würde ich Abstand nehmen, solange obige Fragen noch offen sind, insbesondere der Wortwahl "Gewicht".

Kurt hat geschrieben:Es braucht keine neuen Begriffe, es reicht wenn die vorhanden Begriffe in der Art und Weise genutzt/verstanden/verwendet werden wie sie der jeweilige "Erschaffer" eingeführt hat.

Nein, denn man kann einfach nachweisen, dass die etablierte Zeit und die etablierte Energie existieren. Somit sind die zugehörigen Bindl-Begriffe nicht äquivalent zu den etablierten Begriffen.

Beachte bitte: Ich behaupte nicht, dass die Bindl-Begriffe falsch sind - das kann ich gar nicht, weil ich deren Definition nicht kenne. Was ich sage, ist, dass sie nicht äquivalent sind. Als Nicht-Mathematiker kannst Du für die Wortwahl "äquivalent" mal in erster Näherung "synonym" verwenden.

Kurt hat geschrieben:Unter dem Begriff "Beweis" habe ich bisher, in meiner anscheinend naiven Art, verstanden dass es sich um eine Art Nachweis handelt.
Dass dabei Aspekte der Logik einfliessen und dass letztendlich auch sogenannte "Messungen" eine Hauptrolle spielen.

Das ist ein guter Ansatz, auf dem sich aufbauen lässt.

Kurt hat geschrieben:In den letzten Tagen ist dieses/mein Bild radikal zerstört worden.

Das sehe ich überhaupt nicht so, im Gegenteil, ich bin der Meinung, dass Dein Bild ausbaufähig ist. Kann spannend werden :)


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon Kurt » Freitag 28. Oktober 2011, 00:09

Hallo Ralf,

ralfkannenberg hat geschrieben:
der Begriff des Beweises ist ebenso wie der Begriff der Exaktheit in der Mathematik essentiell und deswegen ist es sehr wichtig, dass man vorher versteht, was man darunter verstehen will.


versuchen wir doch einfach eine Liste zusammenzustellen.

Teileliste eines "Beweises":
- logisches Zusammenhängen der einbezogenen Umstände
- sich nicht widersprechende Umstände
-
-
-
-


Als Beispiel eines falschen "Beweises" möchte ich einfach mal den Michelson-Gale-Versuch anführen.
Sie haben "die Rotation der Erde mit einer relativen Genauigkeit von 2 % gemessen".
Das konnten sie mit dieser Einrichtung überhaupt nicht.



Zeit und Energie:
ralfkannenberg hat geschrieben:Der korrekte Weg ist also:

1. die alternativen Bindl-Begriffe definieren
2. Widerspruchsfreiheit der Bindl-Begriffe (mit sich selber) nachweisen
3. Beziehungen zwischen den Bindl-Begriffen und den etablierten Begriffen herleiten


Was soll es denn bringen Punkt (1) auszuführen.

Es besteht kein Unterschied ob ich eine SI-Sekunde oder eine BI-Sekunde verwende.
Die davon abgeleiteten Aussagen sind die selben.

Die Widerspruchsfreiheit (2) ist immer gegeben.
Denn ob ich die BI-sec, die eine Menge von 1.234 x 10^77 Takten Trägertakung, oder die Menge von
9.192.631.770 Schwingungen eines C-Atoms verwende, ist identisch.

Man könnte die von der BI_Sekunde abgeleiteten Bezeichnungen/Beziehungen wie Tag, Jahr oder Monat anders gestalten, z.B. im Tausendersystem.
Das würde aber nichts daran ändern was die Zeit ist (3).
Nämlich eine Menge an Ereignissen, also eine Zahl.
Mehr ist da einfach nicht.

Bei Energie ist es ähnlich.
Energie ist nichts weiter als eine Mengenbezeichnung der Erhaltungsgrösse.
Diese ist meisst relativ zu anderen Mengen.
Eigentlich immer.

"Die Zeit" und "Die Energie" existiert nicht.

Selbst wenn ich völlig neue Begriffe für -Zeit- und -Energie- einführen würde, diese auf anderen Basisannahmen aufbauen liese, es würde sich am "Wesen" von -Zeit- und -Energie- nichts ändern.


ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Unter dem Begriff "Beweis" habe ich bisher, in meiner anscheinend naiven Art, verstanden dass es sich um eine Art Nachweis handelt.
Dass dabei Aspekte der Logik einfliessen und dass letztendlich auch sogenannte "Messungen" eine Hauptrolle spielen.

Das ist ein guter Ansatz, auf dem sich aufbauen lässt.


Als Auskleidung und Besprechungsgrundlage schlage ich die Formel von El-Cattivo vor.
Da ist eigentlich alles enthalten was ich als "Beweis" nicht anerkennen kann.
Denn das kann nie und nimmer einer sein.


Gruss Kurt
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 28. Oktober 2011, 09:42

Kurt hat geschrieben:versuchen wir doch einfach eine Liste zusammenzustellen.

Teileliste eines "Beweises":
- logisches Zusammenhängen der einbezogenen Umstände
- sich nicht widersprechende Umstände
-
-
-
-


Hallo Kurt,

ich will es Dir nicht vorkäuen, sondern Fragen stellen, die Du mit Deinen eigenen Worten beantworten kannst; da sehen wir dann auch, ob Du es richtig verstanden hast oder ob ein Missverständnis vorliegt.

In Deiner Liste fehlt ein wesentlicher Punkt, den ich in meinem Eingangsbeitrag genannt habe. Ich vermute, dass Dir lediglich nicht diese wichtige Bedeutung bewusst ist (war es mir anfangs auch nicht). Ich habe geschrieben, dass wenn ich meine 6jährige Internet-Betätigung mit einem Schlagwort zusammenfassen müsste, dass ich dann eines ganz klar benennen könnte. Welches ist es ? Und: Warum fehlt es in obiger Liste ?

Kurt hat geschrieben:Es besteht kein Unterschied ob ich eine SI-Sekunde oder eine BI-Sekunde verwende.
Die davon abgeleiteten Aussagen sind die selben.

Das war auch nicht die Aussage; die Aussage war die Bindl-Zeit, nicht die "Bindl-Sekunde". Solange die Bindl-Zeit nicht definiert ist, wissen wir noch nicht, welche Einheit sie überhaupt hat. Vermutlich gar keine, da Du ja der Meinung bist, dass es diese Bindl-Zeit gar nicht gibt (was man natürlich noch nachweisen muss, aber der Nachweis kann erst nach der Definition erfolgen).


Zu den anderen Punkten später, ich möchte pro Beitrag nur maximal zwei Issues abhandeln.


Freundliche Grüsse, Ralf
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