Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

[Kurt]

Hallo Ralf,

Was ist denn los ? Ist Dir dieser Begriff zu trivial oder was ?

nein, ist er nicht.
Ich sehe zu was -Voraussetzung- alles verwendet wird, wohin das führt.
Gerade dass ist nach meinen Vorstellungen ein gewaltiger Fehler.
Denn wenn etwas unter "Voraussetzungen" betrachtet wird dann ist es eine Betrachtung durch die -rosarote Brille-.

Mir ist ein "Ausschlussverfahren" wesentlich sympatischer, denn da sind alle Wege offen (nicht nur der der durch die "Voraussetzungen" festgelegt ist).

Auch sind mehrere Durchläufe möglich wobei der -richtige- Weg getroffen werden kann und nicht von vorneherein durch die Brille festgelegt, bzw. ausgeschlossen ist.
Ob es dann der -richtige- Weg ist kann durch andere -Durchläufe-, durch erweiterte Durchläufe vielleicht erkannt werden.

Als Ausschlusskriterium steht ganz oben die Logik.
Dabei ist der Begriff Logik nicht zu eng zu fassen.
Denn es ist erstmal nicht bekannt ob das was als logisch angeschaut wird auch logisch ist.

Es gibt einen Wegweiser und eine Referenz, die Vorgänge in der Natur.
Sie zeigen den Weg.
Eine "farbige Brille" hat da nichts zu suchen.



Gruss Kurt

[ralfkannenberg]

Hallo Ralf,

Was ist denn los ? Ist Dir dieser Begriff zu trivial oder was ?

nein, ist er nicht.
Ich sehe zu was -Voraussetzung- alles verwendet wird, wohin das führt.

Hallo Kurt,

prima, ich will auch Anerkennung aussprechen: das ist der Begriff, den ich gesucht habe.

Später mehr dazu.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Hallo Ralf ( ich hoffe, Du bist mit der Abkürzung Deines nicks einverstanden ? )

Hallo elfenpfad,

das ist keine "Abkürzung", das ist ganz banal mein Vorname.

Ok, definieren wir mal das Wort Voraussetzung näher, welches Du ja in Deinem Eingangsposting schon erwähntest :

Eine Voraussetzung ist ein Zustand oder eine Eigenschaft, die erfüllt sein muss, bevor ein anderer Zustand oder Vorgang, eine andere Eigenschaft oder ein Prozess möglich ist.

Nichts gegen die Wikipedia, aber das ist in diesem Zusammenhang die umgangssprachliche Bedeutung.

Dort stossen wir auch noch auf das Wort *Prämisse* , und dies wird folgendermassen erklärt:

Als Prämisse (lat. praemissum „das Vorausgeschickte“) oder Vordersatz bezeichnet man in der Logik eine Voraussetzung oder Annahme. Sie ist eine Aussage, aus der eine logische Schlussfolgerung gezogen wird.

Mir ist der Begriff der Prämisse in der Mathematik nicht bekannt, allenfalls der des Axioms.

Irgendwie sind an diesem Mangel der Voraussetzungen die Diskussionen immer im Kreise gelaufen, wie es scheint. Stattdessen wurden immer wieder nach "Beweisen" gerufen

Nein, irgendwie wurde es doch noch gar nicht angesprochen. Das ist doch auch schon in der Schule so: Wenn man in Mathe eine Aufgabe lösen muss, dann schaut sich kaum einer die Voraussetzungen in Ruhe an, sonderen fängt gleich mal wie wild an, drauflos zu rechnen.

Eine weitere Unterteilung des Begriffes der Voraussetzungen erscheint mir für die Diskussion mit Kurt vorerst nicht erforderlich zu sein, insbesondere auch nicht die Aufteilung in Voraussetzung, Axiom, Prämisse oder sonst was.

Wichtig ist nur, dass sich das Set der Voraussetzungen nicht widerspricht, also die Widerspruchsfreiheit, aber eine Redundanzfreiheit oder gar Minimalität werden wir für unsere Betrachtungen vermutlich nicht benötigen.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Hallo Kurt,

Ich sehe zu was -Voraussetzung- alles verwendet wird, wohin das führt.

nein, denn der Begriff der Voraussetzung ist genügend allgemein gehalten.

Gerade dass ist nach meinen Vorstellungen ein gewaltiger Fehler.

Dann verwende den Begriff der "Bindl-Voraussetzung". Wobei ich allerdings nicht der Meinung bin, dass das notwendig sein wird. Schauen wir mal weiter:

Denn wenn etwas unter "Voraussetzungen" betrachtet wird dann ist es eine Betrachtung durch die -rosarote Brille-.

Nein, Voraussetzungen sind allgemein gehalten. Es steht Dir ja völlig frei, andere Voraussetzungen zu verwenden und entsprechend ein anderes Theorem zu formulieren.

Mir ist ein "Ausschlussverfahren" wesentlich sympatischer, denn da sind alle Wege offen (nicht nur der der durch die "Voraussetzungen" festgelegt ist).

Ich sehe momentan nicht, an welcher Stelle und in welchem Zusammenhang in Deiner argumentativen Kette der Begriff des "Ausschlussverfahrens" stehen soll: Zu Beginn, irgendwo in der Mitte oder am Ende ?

Auch sind mehrere Durchläufe möglich wobei der -richtige- Weg getroffen werden kann und nicht von vorneherein durch die Brille festgelegt, bzw. ausgeschlossen ist.
Ob es dann der -richtige- Weg ist kann durch andere -Durchläufe-, durch erweiterte Durchläufe vielleicht erkannt werden.

Durchläufe wovon: In der Formulierung von Voraussetzung, in der Formulierung von Theoremen, in der Herleitung von Beweisen, in der Durchführung von Experimenten, in deren Auswertung, ....... *??*

Als Ausschlusskriterium steht ganz oben die Logik.

Vermutlich werde ich dem sogar zustimmen, momentan verstehe ich aber nicht, was Du mit dieser Äusserung sagen willst. Könntest Du das also bitte genauer definieren oder vielleicht ein (einfaches) Beispiel benennen ?

Dabei ist der Begriff Logik nicht zu eng zu fassen.

aha ...

Dem werde ich mit grösster Wahrscheinlichkeit nicht zustimmen ... - aber vielleicht irre ich mich ja: Wie definierst Du den Begriff der Logik ?

Denn es ist erstmal nicht bekannt ob das was als logisch angeschaut wird auch logisch ist.

Dem wiederum stimme ich zu. Deswegen ist es ja so wichtig, all' diese Begriffe eindeutig und widerspruchsfrei zu definieren.

Es gibt einen Wegweiser und eine Referenz, die Vorgänge in der Natur.
Sie zeigen den Weg.

Das, was man vom Weg sieht, könnte unvollständig sein. Wie z.B. die Fraktale, deren zugrundeliegende Mathematik schon Jahrzehnte zuvor erarbeitet wurde, nur dass die Leute damals mangels Computer keine Vorstellung davon hatten, wie die Mengen, die sie beschrieben haben, aussehen.

Doch als es dann soweit war, brauchten die Mathematiker nur noch in die Bibliothek zu gehen und konnten die Theorie fix fertig herausholen.

Eine "farbige Brille" hat da nichts zu suchen.

Wenn man den Begriff der Voraussetzung richtig anwendet, d.h. in seiner Allgemeinheit, so gibt es keinen Grund, warum die Brille irgendwie eingefärbt sein sollte.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT: Beitrag um 21:47 Uhr MEZ editiert; versehentlich vergessene Anrede hinzugefügt

[Kurt]

Dabei ist der Begriff Logik nicht zu eng zu fassen.

aha ...
Dem werde ich mit grösster Wahrscheinlichkeit nicht zustimmen ... - aber vielleicht irre ich mich ja: Wie definierst Du den Begriff der Logik ?

Gut, ungut formuliert.

Hallo Ralf,

-die Logik an sich- ist über jeden Zweifel erhaben.
Es ist die Natur in Reinform.

Die Logik die wir von der Natur ablesen ist es nicht mehr.
Denn wir können nur schlecht lesen, haben eine Brille auf.
Eine rosarote Brille.
Das ist kein Vorwurf, das ist eine Feststellung.

Diese Aussage "Dabei ist der Begriff Logik nicht zu eng zu fassen"
beruht einzig auf:
"Die Logik die wir von der Natur ablesen ist es nicht mehr"

Soll heissen das wir nicht immer gut lesen können und daher ist es notwendig auch manchmal -neben der (gelesenen)- Logik zu schauen.
Denn dann könnte einem ev. "ein Licht aufgehen" und die Logik (die der Natur), besser erkannt werden.

Eine "farbige Brille" hat da nichts zu suchen.

Wenn man den Begriff der Voraussetzung richtig anwendet, d.h. in seiner Allgemeinheit, so gibt es keinen Grund, warum die Brille irgendwie eingefärbt sein sollte.

Das ist unsere Logik, ob sie der Logik entspricht ist nicht gewährleistet.
Darum das "Hintasten", darum die Möglichkeit von -unserer Logik- abzuweichen.

Abzuweichen um die Logik der Natur vielleicht leichter/besser erkennen zu können.

Darum auch die Möglichkeit der gegenphasigen Rückführung der "bisher logischen Annahmen" um an der Wirkung erkennen zu können (Ausschlussverfahren) wieweit die Rückführung -zuschlägt-.
Je besser diese zuschlägt desto -richtiger- ist die rückgeführte Logik (Wahrheit).

Denn nur wenn sie sehr gross wahr ist wird das Ergebnis sehr klein.
Jede zurückgeführte Wahrheit bzw. Logik ergibt ein grösseres Ergebnis.

Es ist sinnvoll mehrere "Wahrheiten/Logiken" zu probieren um die -beste Wirkung- zu erkennen und mit dem kleinstem Ergebniss weiterzumachen.
Solange bis das Ergebnis Null geworden ist.

Und das mit allen denkbaren Ausgangssituationen/Vorstellungen.

Gruss Kurt

[ralfkannenberg]

Hallo Kurt,

-die Logik an sich- ist über jeden Zweifel erhaben.
Es ist die Natur in Reinform.

ok, meinetwegen, was auch immer "Natur" in diesem Zusammenhang bedeuten soll.

Die Logik die wir von der Natur ablesen ist es nicht mehr.
Denn wir können nur schlecht lesen, haben eine Brille auf.
Eine rosarote Brille.
Das ist kein Vorwurf, das ist eine Feststellung.

ok, einverstanden. Aber: Die Brille ist nicht "rosarot", sie ist lediglich "nicht vollständig transparent".

Diese Aussage "Dabei ist der Begriff Logik nicht zu eng zu fassen"
beruht einzig auf:
"Die Logik die wir von der Natur ablesen ist es nicht mehr"

Ich sehe die Problematik, aber ich bin nicht der Meinung, dass Du diese am richtigen Ort zu lösen versuchst.

Gehen wir trotzdem erst einmal weiter:

Soll heissen das wir nicht immer gut lesen können und daher ist es notwendig auch manchmal -neben der (gelesenen)- Logik zu schauen.

Ich wäre einverstanden, wenn Du hier nicht das Wort "Logik" verwenden würdest, sondern "Experiment" oder was Du vielleicht eher meinst "physikalisches Gesetz".

Also genauer: Anstelle von "Logik" das "physikalische Gesetz" und anstelle von "Sehen" die "Interpretation eines Experimentes".

Ist es das, was Du meinst ?

Denn dann könnte einem ev. "ein Licht aufgehen" und die Logik (die der Natur), besser erkannt werden.

Wie gesagt, wenn Du die Wortwahl "die Logik der Natur" synonym zu "physikalisches Gesetz" verwendest, dann bin ich durchaus einverstanden.

Das ist unsere Logik, ob sie der Logik entspricht ist nicht gewährleistet.
Darum das "Hintasten", darum die Möglichkeit von -unserer Logik- abzuweichen.

Jetzt kommt ein neuer Begriff dazu: "unsere Logik". Was meinst Du hiermit ? Vielleicht ein "derzeit in der Lehrmeinung bestehendes physikalisches Gesetz" ?

Abzuweichen um die Logik der Natur vielleicht leichter/besser erkennen zu können.

Wenn ich diese Umdeutung Deiner Wortwahlen weiterführe, so wäre das auf naturwissenschaftlich übersetzt: "Abweichung zwischen der modellhaften Lehrmeinung und der richtigen Beschreibung der Natur"

Einverstanden ?

Darum auch die Möglichkeit der gegenphasigen Rückführung der "bisher logischen Annahmen" um an der Wirkung erkennen zu können (Ausschlussverfahren) wieweit die Rückführung -zuschlägt-.
Je besser diese zuschlägt desto -richtiger- ist die rückgeführte Logik (Wahrheit).

(...)

Und von nun an verstehe ich nur noch Bahnhof.

Macht für den Moment aber nichts, lass uns lieber kurz innehalten: Bist Du mit meinen oben stehenden Übersetzungen einverstanden ?


Freundliche Grüsse, Ralf

[Kurt]

Und von nun an verstehe ich nur noch Bahnhof.

Macht für den Moment aber nichts, lass uns lieber kurz innehalten: Bist Du mit meinen oben stehenden Übersetzungen einverstanden ?

Nein, denn ich meine nicht das was du meinst.

Nicht das ist gemeint,

Also genauer: Anstelle von "Logik" das "physikalische Gesetz" und anstelle von "Sehen" die "Interpretation eines Experimentes".

sondern die Art unserer Programmierung.
"Wir" sehen das vorrangig das uns am Leben erhält, vervielfältigt, den Bauch vollmacht, erkennt ob der Schwanz der hinter einem Busch hervorragt einem Wildschwein oder einem Löwen gehört....

Es ist nicht das -Festhalten um jeden Preis- an einer Theorie die sich eingenistet hat, nein, es ist unser Verhalten wegen unserer Herhunft.
Diese -Programmierung- dominiert uns mehr als wir es wahrhaben wollen.

Aus dieser Logik kommt das -rosarot- sehen, das unscharf sehen.
Denn es ist immer ein Filter, sind "Erhaltungsmechanismen", sowie Sicherheitsvorstellungen vorgeschaltet.

Es dominiert die Sicherheit nach xx Stunden sich Nahrung einzuverleiben, ein schützendes Dach über dem Kopf zu haben, die "Vergangenheit" zu analsieren damit Gefahren die in der "Zukunft" auf uns zukommen könnten frühzeitig erkennbar sind um ihnen auszuweichen.

Wenn du genau genug liest wirst du:
- die Zeit
- der Raum
- die Vergangenheit
- die Zukunft
wiedererkennen.

Diese vier Dinge, und weitere, existieren nicht, sind ein Produkt unserer Programmierung.
Vielleicht verstest du jetzt etwas besser warum ich das sage.

Das wo du "Bahnhof" geschrieben hast ist der Versuch ein Auswahlverfahren um einen -besseren- Weg zum Naturverständnis darzulegen.
Letztendlich geht es uns allen darum die Natur zu verstehen.
Und um das zu erreichen müssen wir erstmal kennen/verstanden haben, wie wir funktionieren, die Brille -sehen-.


Gruss Kurt


Nachtrag:
Hallo Ralf, ich sehe gerade dass du das oberhalb eingesetzt hast.

EDIT: Beitrag um 21:47 Uhr MEZ editiert; versehentlich vergessene Anrede hinzugefügt

Ich schreibe öfters ohne Anrede, wenn du das mitbekonmmst so sei dir sicher dass das keine neg. Absicht, sondern sich bei einem Gespräch dass -an einem Stück- erfolgt, einfach praktisch, ist.
Man muss sich verstehen, das ist das Wichtigste.

[elfenpfad]

Irgendwie sind an diesem Mangel der Voraussetzungen die Diskussionen immer im Kreise gelaufen, wie es scheint. Stattdessen wurden immer wieder nach "Beweisen" gerufen

Nein, irgendwie wurde es doch noch gar nicht angesprochen.

Hallo Ralf

Nun, das genau meinte ich ja damit. Das wurde im Vorfeld der ganzen Diskussionen nie richtig geklärt.

Eine weitere Unterteilung des Begriffes der Voraussetzungen erscheint mir für die Diskussion mit Kurt vorerst nicht erforderlich zu sein, insbesondere auch nicht die Aufteilung in Voraussetzung, Axiom, Prämisse oder sonst was.

Es ging mir ja auch nur darum, einmal diese Begrifflichkeiten im Vorfeld zu klären, ohne dass man sie mit einbeziehen müsste.

Grüssli

[Kurt]

Irgendwie sind an diesem Mangel der Voraussetzungen die Diskussionen immer im Kreise gelaufen, wie es scheint. Stattdessen wurden immer wieder nach "Beweisen" gerufen

Hallo Elfenpfad,
das wurde es nicht.
Es wurde verlangt die behaupteten Beweise vorzulegen.
Mehr nicht.


Gruss Kurt

[ralfkannenberg]

Es wurde verlangt die behaupteten Beweise vorzulegen.
Mehr nicht.

Hallo Kurt,

Du wirst noch sehen, dass das schon längst erfolgt ist.


Freundliche Grüsse, Ralf