Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

[ralfkannenberg]

Nein, denn ich meine nicht das was du meinst.

Nicht das ist gemeint,

Also genauer: Anstelle von "Logik" das "physikalische Gesetz" und anstelle von "Sehen" die "Interpretation eines Experimentes".

sondern die Art unserer Programmierung.

Hallo Kurt,

auch gut, dann machen wir morgen weiter und unterscheiden wieder rigoros zwischen Privatnotation und etablierter Notation. Das wird etwas länger dauern, führt aber auch zum Ziel.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Hallo Kurt,

machen wir nun also den angekündigten "Reset" und gehen etwas mehr ins Detail. Den Begriff der Voraussetzungen werde ich dann zu gegebener Zeit einfliessen lassen, da dieser Beitrag (gestern 31. Oktober 2011, 22:42 Uhr in Sommerzeit) von Dir ja alternative Szenarien zur Notwendigkeit der klaren Benennung der Voraussetzungen eines Theorems lieferte.

-die Logik an sich- ist über jeden Zweifel erhaben.
Es ist die Natur in Reinform.

Frage 1: Was ist Deiner Meinung nach "die Logik an sich" ?
Ich hatte stillschweigend angenommen, dass hierüber Konsens herrscht, bin mnir nun aber nicht mehr so sicher

Frage 2: Was hat Deiner Meinung nach Logik mit Natur zu tun ?
Ich bin durchaus einverstanden, dass Logik und Natur im Sinne einer formal maximalen Verallgemeinerung zusammenhängen, aber ich habe den Eindruck, dass wir hier einen völlig unterschiedlichen Typ Zusammenhang sehen.

Belassen wir es einmal bei diesen beiden Fragen, die sind wichtig genug und es lohnt sich wohl, hier einen Konsens zu finden, ehe wir weiter gehen.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Kurt]

Hallo Ralf,

-die Logik an sich- ist über jeden Zweifel erhaben.
Es ist die Natur in Reinform.

Frage 1: Was ist Deiner Meinung nach "die Logik an sich" ?
Ich hatte stillschweigend angenommen, dass hierüber Konsens herrscht, bin mnir nun aber nicht mehr so sicher

Frage 2: Was hat Deiner Meinung nach Logik mit Natur zu tun ?
Ich bin durchaus einverstanden, dass Logik und Natur im Sinne einer formal maximalen Verallgemeinerung zusammenhängen, aber ich habe den Eindruck, dass wir hier einen völlig unterschiedlichen Typ Zusammenhang sehen.

Belassen wir es einmal bei diesen beiden Fragen, die sind wichtig genug und es lohnt sich wohl, hier einen Konsens zu finden, ehe wir weiter gehen.

jetzt sind wir da angekommen worauf ich mich gefreut hatte, zugleich aber auch davor gefürchtet.
Hier geht es von meiner Seite aus nicht mehr alleine weiter.

Ich freue mich dass ich sie (Gedanken), wenn auch wahrscheinlich etwas diffus, darlegen kann, (be)fürchte allerdings auch dass sie völlig danebenliegen könnten.

"Logik an sich" ist nichts weiter als Logik, logische Logik, die Logik, Logik, die Logik die die Natur ausmacht.
Die "Natur" ist demnach die Logik, Natur pur = Logik pur.

So ungefähr stell ich mir die Logik, die "Natur" ,die Natur der Logik vor:

Zur Natur, zur Logik, gehört ein Gesetz.
Ein einziges reicht.
Ich will es mal so umschreiben:

-Stelle den Optimalzustand her-

Der Optimalzustand ist der Zustand ohne Fehler.
Fehler sind Abweichungen vom Optimalzustand.

Vielleicht ist es so verständlicher.

"Mache den Kreis so rund dass Pi 3.14...... auf unendliche Kommastellen stimmt"

Da -Unendlich- nie erreicht werden kann ist der "Befehl" immer am Werkeln, die Natur immer aktiv, immer beschäftigt.

Jetzt den Bogen zur Logik zu kriegen will ich einfach mal versuchen.

Alles was geschieht, alles was abläuft, dient diesem Ziel, und da gibts kein Abweichen davon, keine Ausnahme, kein -schauma mal- oder so, nur absolute Perfektion, die Perfektion zu erreichen.

Jetzt müsste die Liste der Vorgänge kommen (gemeinsam erarbeitet), die Art ihrer Verwirklichung, die die Natur unternimmt um das Ziel zu erreichen.

Vorher will ich aber erst deine Reaktion kennen.


Gruss Kurt

[nocheinPoet]

Guten Morgen Ralf,

ich glaube nicht, das Du da mit Kurt weiter kommen wirst, ich glaube nicht mal, dass er fair spielt. Auch Veritatibus war ganz nett und freundlich und hat das lange versucht, Kurt verarscht die Leute einfach. Sei also nicht traurig, wenn Kurt nachher im Mahag schreibt, er hat alles gegeben um Dir die Dinge und die Natur zu erklären, aber Du wolltest oder konntest es nicht verstehen.

Spannend finde ich, das Kurt in seinen Texten hier zugegeben hat, (im anderen Thread) das er das Relativitätsprinzip für falsch hält, da könnte man gut ansetzen, denn er sagt ja ganz klar, es ist falsch, und müsste es dann nach seinen Regeln auch beweisen.

Für Kurt muss man seine Regeln aufgreifen und diese auf ihn anwenden, dann geht er ganz schnell unter und will sogar nicht mehr drüber reden. Sonst jammert er ja wie andere rum, dass keiner auf ihn eingeht und alle nicht antworten, hier entzieht er sich ganz klar dem Dialog.

Er schafft zwei konträre Wertungsräume für „Postulat“ erstmal nennt er seine Aussagen und Behauptungen nicht so, und dann sind die Postulate die ihm nicht passen „schlechte“ und seine „gute“ Postulate. Seine beschreiben eben die Natur, so wie sie ist, muss man ja nur mal hinsehen, er sagt das zu „ist eben so, oder so wie es eben wirklich ist“ die anderen Postulate sind einfach „Falschbehauptungen“.

Die ihm widersprechenden Postulate müssen „bewiesen“ werden, da nervt er seit Jahren mit und lieber Ralf, da steht richtig Methode hinter, wie er hier agiert. Das ist nicht einfach so zu durchbrechen, er klammert sich an diese Technik, weil sie ja zum Teil sehr erfolgreich ist. Im AC und überall anders kann er den Leuten damit ja gut auf die Nerven gehen.

Wenn Du Kurt an einem Punkt bringen willst, wo er Einsicht zeigt, wo er eventuell was aufnimmt, gar sich infrage stellt, dann musst Du da mit viel Technik ran gehen. Ich lese mir das hier weiter rein, glaube aber nicht dass Du auch nur einen Meter weiter kommen wirst.

Am Ende wird Kurt sich weiter für den Naturseher halten und alle andere für unfähig die Wahrheit zu erkennen.

Kurt hat einfach ein verschobenens Wertesystem, seine Postulate sind eben die Wahrheit, alle anderen falsch.

[ralfkannenberg]

ich glaube nicht, das Du da mit Kurt weiter kommen wirst

Hallo Manuel,

ich will es versuchen und ich bin überzeugt, dass es gelingen wird, wenn Kurt durchhält. Zudem ist es mir wichtig, dass wir das zusammen erarbeiten können, d.h. ich will ihm nichts vorkäuen: Man lernt einfach am besten, wenn man selber die Lösung findet. Und wenn es irgendwo ein Know-How-Defizit gibt, kein Problem - dafür sind andere da, um weiterzuhelfen. Bei zahlreichen fachlichen Fragen haben mir andere im Internet auch weitergeholfen, wenn ich nicht weiter wusste; man muss da nur ergebnisoffen sein.

ich glaube nicht mal, dass er fair spielt.

Vielleicht schlimmer noch: Er merkt das vielleicht gar nicht. Da ich selber auch ein crank bin (vielleicht wird man mich später einmal als einen "konvertierten crank" bezeichnen) habe ich ein gewisses Verständnis dafür, was ein crank denkt, und als Mathematiker vielleicht den Vorteil, gewisse Fragen, mit denen man seine Theorie kritisch hinterfragen soll, schonungslos zu beantworten. Ich habe dieses Verständnis also einfach aus eigener Erfahrung heraus und kann vielleicht manchmal wenigstens etwas nachvollziehen, warum Kurt gewisse Sachen so interpretiert.

Wenn er wirklich bösartig unfair spielt (wie ohne Namen zu nennen der verschlüsselte gefährliche Chef das tut) kann ich natürlich auch nichts machen, aber ich Kurt eigentlich nicht als absichtlich unfair erlebt. Dass mal die Emotionen durchgehen, ist ja ganz normal, und Kurt ist eine der erfreulichen Ausnahmen auf Seiten der Alternativen, der das dann hinterher wieder relativiert hat.

Auch Veritatibus war ganz nett und freundlich und hat das lange versucht, Kurt verarscht die Leute einfach.

Ich habe das nur überflogen, Veritatibus dabei aber schätzen gelernt.

Sei also nicht traurig, wenn Kurt nachher im Mahag schreibt, er hat alles gegeben um Dir die Dinge und die Natur zu erklären, aber Du wolltest oder konntest es nicht verstehen.

Danke für die Vorwarnung; tatsächlich bin ich manchmal zu emotional statt einen Sachverhalt einfach nüchtern hinzunehmen. Daran muss ich noch arbeiten.

@Kurt: Danke für Deinen Beitrag, meine Kaffeepause reicht aber nicht für eine Antwort aus. Deswegen erst später mehr dazu.


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

Hallo Kurt,

für jemanden der nicht vom Fach ist hast Du m.E. gut geantwortet.

Gehen wir nun mal in die Details:

jetzt sind wir da angekommen worauf ich mich gefreut hatte, zugleich aber auch davor gefürchtet.
Hier geht es von meiner Seite aus nicht mehr alleine weiter.

Sowas ist kein Anlass, sich zu "fürchten", sondern ein Anlass, nun gemeinsam weiterzumachen.

Ich freue mich dass ich sie (Gedanken), wenn auch wahrscheinlich etwas diffus, darlegen kann, (be)fürchte allerdings auch dass sie völlig danebenliegen könnten.

Kein Problem, es ist dann eine Arbeitsgrundlage

"Logik an sich" ist nichts weiter als Logik, logische Logik, die Logik, Logik, die Logik die die Natur ausmacht.

Als Brainstorming voll ok, aber wir müssen das noch etwas genauer eingrenzen, um uns dann zu einigen, was Logik sein soll. So wie ich das verstehe werden hier problemlos einen Konsens finden, die grosse Kunst wird also nur darin bestehen, diesen richtig auszuformulieren.

Die "Natur" ist demnach die Logik, Natur pur = Logik pur.

Ich habe das bewusst ausgeklammert, warten wir obige Ausformulierung ab und setzen wir dann diese Wortwahlen in den Zusammenhang.

So ungefähr stell ich mir die Logik, die "Natur" ,die Natur der Logik vor:

Zur Natur, zur Logik, gehört ein Gesetz.
Ein einziges reicht.

Ganz gut; ob ein einziges "reicht" sei mal dahingestellt. Aber ein minimales Set an Gesetzen ist wünschenswert; wenn wir das mit einem einzigen Gesetz hinkriegen, um so besser. Hierin dürfte somit auch Konsens bestehen.

Ich will es mal so umschreiben:

-Stelle den Optimalzustand her-

Der Optimalzustand ist der Zustand ohne Fehler.
Fehler sind Abweichungen vom Optimalzustand.

Von der Idee her sehr gut, muss aber noch etwas besser getrennt werden, allein schon deswegen, um entscheiden zu können, was optimal ist und was nicht. Ich persönlich würde das Wort "optimal" durch "minimal" ersetzen, wie auch immer diese minimalität am Ende aussehen wird. Daran müssen wir dann noch arbeiten.

Vielleicht ist es so verständlicher.

"Mache den Kreis so rund dass Pi 3.14...... auf unendliche Kommastellen stimmt"

Da -Unendlich- nie erreicht werden kann ist der "Befehl" immer am Werkeln, die Natur immer aktiv, immer beschäftigt.

Das ist falsch, oder anders gesagt: Die Umsetzung Deiner richtigen Idee in die Praxis ist auf diese Weise nicht richtig. Das ist aber nicht weiter schlimm. Man macht den Kreis also nicht so, dass pi auf alle Kommastellen stimmt (als Nicht-Mathematiker darfst Du auch das Wort "unendlich" anstelle von "alle" verwenden ), sondern man zeigt, dass "Kreis" und "pi" irgendwie äquivalent sind. Diese Äquivalenz äussert sich dann z.B. in der Formel (1) Kreisfläche = pi * (radius)^2 oder in der Formel (2) Kreisumfang = 2*pi*radius; man kann zudem zeigen, dass beide Formeln völlig äquivalent sind, d.h. (1) <=> (2).

Jetzt den Bogen zur Logik zu kriegen will ich einfach mal versuchen.

Alles was geschieht, alles was abläuft, dient diesem Ziel, und da gibts kein Abweichen davon, keine Ausnahme, kein -schauma mal- oder so, nur absolute Perfektion, die Perfektion zu erreichen.

Hmm, ok.

Jetzt müsste die Liste der Vorgänge kommen (gemeinsam erarbeitet), die Art ihrer Verwirklichung, die die Natur unternimmt um das Ziel zu erreichen.

Auch ok.

Vorher will ich aber erst deine Reaktion kennen.

Ich denke, dass Deine Grundideen zu diesem Thema korrekt sind. Mir müssen die nun nur noch umsetzen.

Ich will aber zuvor noch Deine Antwort abwarten.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Kurt]

Hallo Ralf,
heute ist es schon zu spät.
Bis Morgen.

Gruss Kurt

[Kurt]

Hallo Ralf,

ich hab grad deine Antwort durchgelesen, so im Schnellgang.
Dabei hat sich etwas -gespisst-.

sondern man zeigt, dass "Kreis" und "pi" irgendwie äquivalent sind. Diese Äquivalenz äussert sich dann z.B. in der Formel (1) Kreisfläche = pi * (radius)^2 oder in der Formel (2) Kreisumfang = 2*pi*radius; man kann zudem zeigen, dass beide Formeln völlig äquivalent sind, d.h. (1) <=> (2).

Und zwar am:

man kann zudem zeigen, dass beide Formeln völlig äquivalent sind, d.h. (1) <=> (2)

Nichts gegen dieses Satz, jedoch gegen den Gedanken, nein, gegen den auch nicht, sondern der Verwendung die damit verbunden ist.

Der Gedanke selber ist ansich richtig, jedoch dem Missbrauch ist kein Riegel vorgeschoben.
Ich hab schon so viele Missbräuche dieser Art erlebt, gerade wieder aktuell, dass ich das nicht akzeptieren kann.

Sag mir wie du den Missbrauch unterbinden willst, dann bin ich dabei.

Unter Missbrauch versteh ich z.B.

- vorsätzlich
- versehentlich
- aus Unwissenheit
- aus Falschvorstellungen
- aus aufeinandergestapelten Äquivalenzen


Gruss Kurt

[ralfkannenberg]

Nichts gegen dieses Satz, jedoch gegen den Gedanken, nein, gegen den auch nicht, sondern der Verwendung die damit verbunden ist.

Der Gedanke selber ist ansich richtig, jedoch dem Missbrauch ist kein Riegel vorgeschoben.
Ich hab schon so viele Missbräuche dieser Art erlebt, gerade wieder aktuell, dass ich das nicht akzeptieren kann.

Sag mir wie du den Missbrauch unterbinden willst, dann bin ich dabei.

Hallo Kurt,

ich finde es sehr gut, dass Du Deinen Einwand gleich einbringst, und da Du das am Beispiel machst, haben wir auch etwas konkretes in der Hand.

Wo also siehst Du die Möglichkeit eines Missbrauches ? Was ich meine - könntest Du das bitte anhand des Kreisbeispiels mal veranschaulichen, wo sich ein Missbrauch einschleichen könnte ?


Ich persönlich vermute, die Antwort ist klar ("man muss das Set der Voraussetzungen entsprechend klar spezifizieren"), aber da ich Dich möglicherweise falsch verstanden habe, möchte ich lieber erst mal Deine Antwort bzw. Deine Veranschaulichung abwarten - ich kann mir sehr gut vorstellen, dass genau hier der Punkt ist, bei dem unsere unterschiedlichen Verständnisse der Natur begründet liegen. Wäre super, wenn dem so wäre.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Kurt]

Hallo Ralf,

Wo also siehst Du die Möglichkeit eines Missbrauches ? Was ich meine - könntest Du das bitte anhand des Kreisbeispiels mal veranschaulichen, wo sich ein Missbrauch einschleichen könnte ?

Beim Kreis kann sich einer einschleichen wenn nicht alle notwendigen Zahlen, Kommastellen, um den Kreis ausreichend zu beschreiben, verwendet werden.
Somit kann eine andere Formel, die eben nicht den Kreis ausreichend beschreibt, passen.
Passen obwohl sie nicht passt.
Aus derAussage: Formel A entspricht Formel B, also ist auch Formel B richtig, können dann unrichtige "Bestätigungen" abgeleitet werden.

Als typisches Beispiel möchte ich den äusseren Photeffekt von Albert anführen.
Hier wurden mehrere Annahmen gemacht um zu "beweisen" dass der Effekt nur mit der Korpuskelansicht erklärt werden kann.
Daraus wiederum wurde die Existenz des -Photons- "bestätigt".
Ein tragischer Irrtum, ein folgenschwehrer Irrtum.

Oder wie im Nachbarthread, den um GPS.

Weil irgendjemand die "Wahrheit" in die Welt gesetzt hat dass GPS nur funktionieren kann wenn Licht invariant ist, ist es manchen nicht möglich die Realität zu akzeptieren.
Ich nenne solches Vorgehen einfach nur "Glauben", -Glaubensverteidigung-.

"Weil GPS funktioniert darum ist bewiesen dass Licht invariant ist"

Die Arbeitsweise von GPS hat mit der Bewegung der Beteiligten überhaupt nichts zu tun!
Also ist weder der "Beweis" zu erbringen, noch zu beweisen dass es nicht so ist.

Nun sag mir wie solche "Machenschaften" unterbunden werden können wenn gilt:
Passt Formel 1 zu Formel 2 dann ist "Beweis" XY erbracht.
Ist das Ergebnis von Formel 1 identisch mit dem Ergebnis von Formel 2 dann ist bewiesesen dass....
Oder wie beim GPS, wo die Behauptung überhaupt nichts mit GPS zu tun hat.
Einfach eine Behauptung in die Welt gesetzt wird die überhaupt keinen Bezug dazu hat, dann als -grosse, täglich milliardenfache Bestätigung- verkauft wird.


Gruss Kurt