Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Ein hypothetisches Universum auf der Basis der bindlschen Vorstellungen von Physik

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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 6. November 2011, 12:02

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Hallo Ralf,

ich suche auch noch nach „Techniken“ und Methoden um einen ganz klaren schematisierten Ablauf bei einem Dialog mit einem Crank umsetzen zu können. Du bist ja nun auch analytisch und sehr systematisch, kann ja sein, dass Du da Ideen zu hast. Man muss zuerst die Methode des Cranks analysieren und kategorisieren. Erst dann kann man ernsthaft damit beginnen, hier etwas aufzuzeigen.

Kurt ist im Grunde noch recht einfach, er beherrscht weder Mathematik noch Physik, er ist geistig auf dem Stand eines 12jährigen, wenn man den leicht debil und unterdurchschnittlich Intelligent ansetzt.

Als erstes diffamiert Kurt Postulate, am liebsten das der Invarianz von Licht. Dann setzt er seine eigene „Erklärung“ dagegen, vermeidet aber offen zuzugeben, dass seine „Beschreibung“ auch nur auf Annahmen beruht, die nicht im Ansatz irgendwie bestätigt sind. Seine Basisteilchen, die die Schwingung weiterleiten sollen, sind rein hypothetisch und das weiß er auch.

Von der Qualität sind seine Aussagen erstmal nicht mehr „wert“, auch wenn er immer so tut, als würde er die Natur damit richtig beschreiben. Konkret sind seine Annahmen noch viel weniger Wert, ganz konkret haben die keinen Wert, denn sie stehen im Widerspruch zu den Beobachtungen und den empirischen Ergebnissen von Experimenten.

Wir können und haben ja immer auf Experimente verwiesen, die sich nur mit der Annahme der Invarianz von Licht erklären lassen, nicht eines widerspricht dieser Annahme und nicht eines stützt die Annahmen und Aussagen von Kurt. Nein, es ist sogar so, dass die Ergebnisse der Experimente die Aussagen von Kurt falsifizieren.

Nun schreit Kurt immer nach Beweisen, dazu unterstellt er auch den Physikern Aussagen, ohne diese mit einer Quellenangabe zu belegen. Die sagen eben immer … und dann ist das eben so.

Kurt will nicht begreifen oder wahrhaben, dass Derjenige, welcher eine Theorie für falsch hält, dieses auch belegen muss. Er versucht immer wieder die Beweislastumkehr. Hier könnte man erstmal ansetzten, das muss geklärt werden, dem Crank muss man klar machen, das er sich hier außerhalb der Norm bewegt und darum auch nicht als „normal“ betrachtet werden und behandelt werden kann. Will er gleichberechtigt wie jeder Andere wahrgenommen werden, muss er sich an die Normen und allgemeinen Regeln in der Wissenschaft halten.

Und da gilt, eine Theorie kann nicht bewiesen werden, sondern nur widerlegt, solange das nicht geschehen ist, ist diese gültig. Wer eine Theorie für falsch hält, musst diese widerlegen, er muss diese falsifizieren. Es reicht nicht, nur zu behaupten diese wäre falsch, und nun Beweise zu fordern, dass die Theorie richtig ist. Ist der Crank nicht in der Lage, oder dazu bereit, dieses so anzuerkennen, wird er ohne Frage nie auf Augenhöhe mitdiskutieren können und auch nie wirklich ernst genommen werden. Er bleibt dann eben ein „Spinner“.

Wie dem auch nun sei, ob der Crank hier Einsicht zeigt, oder nicht, sollte man sich dann eine ganz einfache und klare Aussage des Cranks suchen, und diese falsifizieren. Bei Kurt gibt es da sehr vieles, er behauptet ja so einiges. Am einfachsten finde ich das mit der Abstandberechnung, hier kann man sehr einfach äquivalente Beispiele konstruieren.

Kurt behauptet ja auch, es mache einen Unterschied, ob die Quelle sich auf den Beobachter oder dieser sich auf die Quelle zu bewegt, was die gemessene Geschwindigkeit des Signals durch den Beobachter angeht. Nach seiner These würde ein Beobachter ein Lichtsignal mit c messen, wenn er zum CMB ruht, sich aber die Quelle auf ihn zu bewegt. Ruht hingegen die Quelle zum CMB und der Beobachter ist bewegt, dann muss die Geschwindigkeit des Beobachters in Bezug zur Quelle auf die Geschwindigkeit des Signals addiert werden, es gilt dann also nach Kurt c ± v_beobachter.

Das verstößt ganz klar gegen das Relativitätsprinzip, ist aber nicht mehr ganz so einfach für Kurt.

Wichtig ist erstmal Kurt die Konsequenzen seiner eigenen „These“ klar zu machen, er begreift ja nicht mal, dass er mit c ± v rechnen muss, wenn seine These die Basis sein soll.

Zeigt man Kurt nun ein Experiment, und das passt ihm nicht, dann bestreitet er einfach das Ergebnis. Macht er zum Beispiel bei dem Versuch von Michelson und Gale, da sagt er einfach, die haben nicht die Rotation der Erde gemessen, weil das geht ja nicht. :D So ist eben Kurt.

Wie gesagt Ralf, ich bin schon daran interessiert, eine Methodik zu finden, um Leuten wie Kurt beizukommen, Kurt betrachte ich auch mehr als mein „Experiment“ und ich muss sagen, ich verbuche da ganz klare Erfolge, er traut sich nicht in die Threads, er hat erkannt, das er da übel im Regen steht, das er nichts in Händen hält.

Man kann aber wohl ausschließen das Cranks wie Kurt Einsicht zeigen werden, zu lange hängen sie in ihren „Falschvorstellungen“ fest, oder besser „Wahnvorstellungen“, Kurt wird einfach nie zugeben können, das er irrt. Wie Maurer auch nie zugeben wird, dass er keinen Plan hat und überall Texte abschreibt und klaut.
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 7. November 2011, 12:26

nocheinPoet hat geschrieben:.ich wollte mich hier eigentlich raushalten, aber ich muss erkennen, dass Rhetorik nicht jedem Mathematiker im Blut liegt, und Du Dich wie ich vermutet habe, von Kurt wieder aufs Glatteis schieben lässt. Darum muss ich hier nun mal einwenig mitmischen. Kurt hat erkannt, dass er im anderen Thread zu GPS gnadenlos untergeht, und darum trollt er hier eben mit Dir rum und kommt sich dabei ganz groß vor.

Hallo Manuel,

ich sehe das - momentan - nicht so dramatisch. Dass er mit den beiden zusätzlichen physikalischen Themen, die er hier unterzubringen versucht, das Thema unübersichtlich macht bzw. zu machen versucht, interessiert mich nicht weiter, hier erlaube ich mir alsThread-Eröffner, das so zu "moderieren", dass Kurt und ich beim Thema verbleiben.

Grundsätzlich ist ja nichts daran auszusetzen, auch auf andere Themen hinzuweisen, aber ich möchte erst eine Baustelle schliessen, ehe ich mich der nächsten widme.

nocheinPoet hat geschrieben:Ich sage Dir, Du wirst Kurt so nicht greifen können, er wird Dir weiter auf der Nase rumtanzen, wenn Du Deine Methodik nicht änderst. Kurt ist einfach ein Crank (Du willst ja auch einer sein, magst Du dann Deine Seite auf CrankWatch selber gestallten? ;) ) und als ein solcher hat er wirklich eine ganz perfide Methode gefunden, Leute wie Dich aufs Eis zu schieben. Und da hampelt ihr dann ziemlich albern und hilflos herum. Man muss Kurt hier schon Anerkennung zollen, seine Technik ist schon sehr gut, man muss hier schon mit Bedacht an die Sache gehen, wenn man Kurt fassen will.

Das kann ich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht beurteilen; ich selber bin mit dem Threadverlauf bislang sehr zufrieden und Kurt hat seine Ideen ja auch hinreichend strukturiert einfliessen lassen. Dass er das mangels Erfahrung auf diesem Gebiet nicht perfekt tut, ist nicht weiter schlimm, diese Art der Strukturierung kann ich problemlos selber übernehmen.

nocheinPoet hat geschrieben:Darum mein Vorschlag, nehmen wir konkrete Aussagen, nehmen wir nichts Abstraktes, zu den Laufzeiten und „c ± v“ findet man ganz viel von Kurt, und man wird ihm aufzeigen können, das nach seiner These eben mit s = (c ± v)*t und nicht mit s = ct gerechnet werden muss.

Aber nicht in diesem Thread - hier ist das Thema momentan pi und die übrigen Zahlen. Da gibt es noch genug zu erörtern, ehe man auf die von Dir genannten physikalischen konkreten Aussagen übergehen sollte.

Was natürlich überhaupt nicht ausschliesst, in einem parallelen Thread diese von Dir genannten physikalischen konkreten Aussagen schon jetzt näher zu betrachten; ich tendiere hier lediglich zu einer modularisierten Strukturierung, also idealerweise pro Thread ein Modul ;) .

nocheinPoet hat geschrieben:Nein kann sie nicht, es gibt verschiedene Wege Pi auszurechnen, aber für jede Stelle kommt immer derselbe Wert raus. Wenn Du hier behauptest: „Somit kann eine andere Formel, die eben nicht den Kreis ausreichend beschreibt, passen. Passen obwohl sie nicht passt“ musst Du das mal belegen, sonst sagen wir einfach, ein ist falsch. Eine falsche Formel ist eine falsche Formel, eine die nicht den Kreis richtig beschreibt, ist eben nicht äquivalent. Der Begriff „äquivalent“ sagt eben genau aus, dass immer für jede Stelle derselbe Wert raus kommt, dann ist diese äquivalent, kommt das nicht raus, ist die Formel nicht äquivalent und die Aussage stimmt weiter.

Das ist sehr gut so, aber ich will etwas langsamer vorgehen und insbesondere die Begriffe "äquivalent" und "Formel" getrennt betrachten: Zwei Definitionen sind möglicherweise äquivalent, eine Formel folgt aus einer der beiden äquivalenten Definitionen.

Und ganz wichtig, was an erster Stelle zu erfolgen hat: Die Definition muss "wohldefiniert" sein. Darüber haben wir uns noch gar keine Gedanken gemacht. Das müssen wir hier im Detail auch nicht tun, aber wir müssen uns bewusst sein, dass dieser Schritt zur Sicherstellung der Existenz und der Eindeutigkeit des zu definierenden Begriffes zu Beginn der Definition getätigt werden muss.


nocheinPoet hat geschrieben:Eine äquivalent Formel wird immer dasselbe Ergebnis liefern, wenn du behauptest, es könne hier einen Missbrauch geben der „1) vorsätzlich, 2) versehentlich, 3) aus Unwissenheit, 4) aus Falschvorstellungen, 5) aus aufeinandergestapelten Äquivalenzen“ bedingt sein könnte, dann musst Du das belegen. Oder sollen wir Dir einfach so glauben? Glaubst Du alles? Willst Du nicht auch für gewisse Aussagen immer mal gerne einen Beleg, oder gar einen Beweis?

Auch hier bist Du schon in der Zukunft - natürlich muss man zuerst wissen, was "Äquivalenz" in diesem Zusammenhang bedeuten soll. Besuche mal eine Algebravorlesung, danach wird Dir sowas aus den Ohren heraushängen, zumal es an sich stinklangweilig ist. Aber halt dennoch nötig.


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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 7. November 2011, 13:05

Kurt hat geschrieben:Weil es nicht möglich ist bei pi alle Stellen nach dem Komma zu kennen (es würde entweder unendlich lange dauern oder da wo abgebrochen wurde liegt ein Fehler vor), ist die Aussage dass A gleich B ist, problematisch.
Denn A ist nicht komplett bekannt.
Somit ist da ein Fehler vorhanden der eine falsche Bestätigung ergeben würde wenn B als gleich A gesetzt wird.

Hallo Kurt,

Deine Folgerung wäre dann richtig, wenn die Definition von pi von der Kenntnis aller seiner Kommastellen abhängig wäre.

Die Zahl pi ist aber nicht durch Angabe aller ihrer Kommastellen definiert (das wäre ja auch eine reichlich ungeschickte Definition !) und somit kannst Du diese Folgerung nicht tätigen.

Kurt hat geschrieben:Ich bringe nochmal die beiden "Beweise".

- Licht muss (auch) Korpuskelcharakter haben weil es der äussere Photoeffekt so ergibt/zeigt.
- GPS bestätigt die Invarianz.

Wie oben gesehen gibt es noch einen Fehler bei der Fragestellung um pi. Ebenfalls noch offen ist die Frage nach der Rolle der Zahl, und was Logik ist haben wir auch noch nicht abschliessend erörtert.

Somit kommt die Fragestellung nach dem Photoeffekt und dem GPS in diesem Thread zu früh.


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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 7. November 2011, 13:09

Kurt hat geschrieben:
Artie hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Wenn ich das was du schreibst in meine -Art- umsetze dann kommt raus dass Zahlen -unbestechlich- sind.
Das Zahlen nicht lügen.


Sind Zahlen nicht viel eher sowas wie ein Bild?
So das ich genauso mit Zahlen "lügen" kann, wie mit einem manipulierten Photo?


Umgekehrt!

Hallo Artie,

Zahlen lügen nicht, ein Bild kann lügen.
Ein Bild besteht aus Zahlen, aus lauter -ehrlichen- Zahlen.
Es kommt auf die Anordnung der Zahlen an.
Darauf wessen -Geist- sie angeordnet hat.

Gruss Kurt


-Setze- das Bild in Behauptungen um, dann weisst du was ich meine.

(Ein Beitrag ist wie ein Bild)

Hallo Kurt,

auch das ist viel zu früh. Auch eine Zahl könnte "lügen". Damit sie das nicht tut muss man geeignete Voraussetzungen treffen.

Und: Ein Vektor oder eine Matrix "lügen" auch nicht, obgleich es keine Zahlen sind. Auch hier wurden geeignete Voraussetzungen geschaffen.

Bereinigen wir aber erst die Sache mit dem pi - das ist übrigens ein von Dir sehr gut gewähltes Beispiel, weil es nicht trivial ist und man sich gut erarbeiten kann, was es alles benötigt.


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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 7. November 2011, 17:42

nocheinPoet hat geschrieben:.
Nein das kann nicht passieren, Du kannst ja mal ein konkretes Beispiel nennen. Ist die Formel äquivalent, dann ist die das nur, wenn sie alle Stellen von Pi richtig beschreibt. Da kann es keinen Fehler geben, denn dann wäre die Formel nicht mehr äquivalent. Ralf hat schon recht, wenn er anmerkt, das Du die Begriffe einfach umdefinierst, das ist aber eben typisch für einen Crank.
(...)
Nein das stimmt auch nicht, da ist kein Fehler vorhanden, man muss nicht alle Stellen wissen, wir können das Ergebnis von A von B abziehen ohne diese zu kennen und bekommen dann Null, wenn beide Formeln äquivalent sind. Lass Dir das aber von Ralf genauer erklären. Im Grunde betreibst Du hier ja nur wieder ein Ablenkungsmanöver. Es geht Dir nicht darum etwas zu begreifen, nur darum recht zu behalten, dabei erkennst Du nicht, dass Du dieses nie in Händen gehalten hast.

Hallo Manuel,

sorry, das hatte ich übersehen. - Auf dem Niveau, das wir hier benötigen sind Deine Ausführungen richtig.

Würdest Du "bekommen dann Null" durch "konvergiert gegen Null" ersetzen, dann wäre es auch mathematisch korrekt. Wobei man umgangssprachlich das Wort "konvergiert" durchaus durch das Wort "dann" ersetzen kann - ich persönlich würde dem dann trotz aller Pedanterie zustimmen. Für jemanden, der das verstanden hat - und man sieht sofort, dass Du das verstanden hast, ist der Sachverhalt völlig klar und die Wortwahl "dann" korrekt , aber ich bin nicht sicher, ob Kurt das wirklich verstanden hat. Deswegen macht es Sinn, dies etwas genauer zu fassen.


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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon richy » Montag 7. November 2011, 18:05

Hallo Ralf

Ich meine auch Pi ist ein recht gutes Beispiel. Pi laesst sich geometrisch recht einfach definieren. Aber die Geometrie moechten wir auch gerne algebraisch ausdruecken. Hier stehen uns als Grundlage die natuerlichen Zahlen zur Verfuegung, die wir dann zu den rationalen Zahlen, irrationalen Zahlen, komplexen Zahlen erweitern koennen. Nun laesst sich zeigen, dass eine Quadratur des Kreises prinzipiell nicht moeglich ist, da Pi eine irrationale Zahl darstellt. Es ist somit nicht moeglich Pi als endlichen Bruch natuerlicher Zahlen darzustellen.
Allgemein ist algebraisch keine endlich Darstellung moeglich.

@Kurt
Ich meine dies willst du ansprechen. Wobei du mit Pi gleich einen besonders merkwuerdigen Kandidaten gewaehlt hast.
Jetzt koennte man argumentieren, dass man Pi dennoch in endlicher Form darstellen kann. Z.B. ueber Pi=2*arcsin(1) oder die beliebte Aequivalenz exp(i*Pi)+1=0. Das ist aber keine Loesung des Problems, da die Funktionen sin(x), exp(x) zunaechst auch nur eine Symbolik darstellen, die man auf eine Geometrie beziehen kann, aber algebraisch widerum auf den Unendlichkeitsbegriff, z.B. eine unendliche Potenzreihe fuehren. Man koennte dies in einer Annahme formulieren, dass Kruemmungen in einer geometrischen Anschauung bei einer algebraischen Beschreibung (stets ?) mit dem Begriff der Unendlichkeit verknuepft sind. Eine Quadratur des Kreises ist eben nicht moeglich.
Ich meine dir (Kurt) unterlaeuft nun ein typischer Fehler, dass du meinst, dass mathematische Aussagen stets mit einer physikalische Realisation verbunden sein muessen, damit sie bewertet werden koennen. Dem ist natuerlich nicht so, da unsere Gedanken weit ueber das physikalisch Moegliche hinausgehen. Wir koennen physikalisch keinen exakten Kreis konstruieren, herstellen. Gedanklich aber schon, z.B. durch die Menge aller Punkte in einer Ebene, die zu einem vorgegeben Punkt M den selben vorgegeben Abstand r aufweisen.
Etwas schwieriger wird es bei der algebraischen Darstellung von Pi. Dazu muessen wir den Begriff der Unendlichkeit einfuehren, z.B. ueber eine induktive Vorgehensweise. Auch hier spielen physikalische Realisationsmoeglichkeiten keine Rolle. Wobei die Existenz infinitesimaler Groessen von der Physik vorausgesetzt wird, da sie sich der Infinitesimalrechnung bedient. In einer quantiserten Raumzeit waere die Infinitesimalrechnung bei nichtlinearen Problemen unsachgemaess. Sie wuerde zu falschen Loesungen fuehren. Dennoch waere die Infinitesimalrechnung selbst davon nicht betroffen. Das ist eben der Unterschied, den du vielleicht bisher uebersiehst. Die Mathematik basiert auf geistigen, abstrakten Axiomen, nicht auf physikalischen Hypothesen. Ich meine die Infinitesimalrechnung zeigt dies sehr schoen.

Bei Pi gibt es noch zusaetzliche interessante Aspekte. Die algorithmische Darstellung der Nachkommastellen, damit deren Deteminiertheit in Zusammenhang mit dem Informationsgehalt. Etwas lasch ausgedrueckt enthaelt Pi jedliche Information nicht nur unserers Univesums. Die Problematik ist lediglich , dass es kein Inhaltsverzeichnis darueber gibt :-) so dass fuer uns dieser Informationsgehalt lediglich hypothetischer Natur ist.

Gruesse
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon richy » Montag 7. November 2011, 18:45

Auch eine Zahl könnte "lügen". Damit sie das nicht tut muss man geeignete Voraussetzungen treffen.

Insbesonders koennen Zahlen luegen, wenn sie anfangen ueber sich selbst zu sprechen :-) Das ist gerade das raffinierte Grundprinzip im goedelschen Unvollstaendigkeitssatz. Wobei dieser jedoch die Physik nur am Rande betrifft und keinesfalls Theorien betrifft, die mathematisch beschrieben werden koennen. In denen somit die Voraussetzungen erfuellt sind, dass Aussagen selbst nicht luegen. Das wird oefters fehlinterpretiert. Denkbar ist allerdings folgendes : Der Unvollstaendigkeitssatz zeigt, dass trotz eines vollstaendigen axiomatischen Aussagesytems Aussagen existieren koennen, deren Wahrheitsgehalt nicht bewertbar ist. Nun sind wir darum bemueht die Natur moeglichst vollstaendig mathematisch, also quantitativ zu beschreiben. Da ein axiomatisches Sytem als Vorlage dient, koennen wir damit auch nur zu einer axiomatischen Vorstellung ueber die Natur gelangen. Zu den Axiomen werden z.B. sicherlich die Existenz von Raum und Zeit gehoeren. Diese muessen natuerlich nicht beschrieben werden, aber es ist damit zu rechnen, dass die Beschreibung der Natur selbst unvollstaendig bleiben muss. Roger Penrose hat darauf schon hingewiesen. Das wird weniger die Relativitaetstheorie betreffen, sondern eher die Quantenmechanik. Der objektive Zufall waere zum Beispiel so ein Kandidat. Solche Phaenomene muss man aber strikt von beschreibbaren Phaenomenen trennen.

Wie Ralf schon erwaehnt hat. Bei der Annahme einer Theorie muss man insbesonders darauf achten, dass die Grundannahmen so sicher wie nur moeglich ist. Denn aus falschem kann man alles moegliche herleiten.

Beispiel:
Keine Katze hat zwei Schwaenze
Eine Katze hat einen Schwanz mehr als keine Katze =>
Eine Katze hat drei Schwaenze

Die Grundannahme ist aus numerischer Sicht falsch


Gruesse
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 7. November 2011, 19:06

richy hat geschrieben:Nun laesst sich zeigen, dass eine Quadratur des Kreises prinzipiell nicht moeglich ist, da Pi eine irrationale Zahl darstellt. Es ist somit nicht moeglich Pi als endlichen Bruch natuerlicher Zahlen darzustellen.

richy hat geschrieben:Allgemein ist algebraisch keine endlich Darstellung moeglich.

Hallo richy,

streng genommen ist Deine erste Aussage falsch und Du selber bist es bereits, der sie in der zweiten Aussage richtigstellt.

Also für den stillen Mitleser:

Für die Unmöglichkeit der Quadratur des Kreises (mit Zirkel, Lineal und Einheitsmassstab) genügt es nicht, zu zeigen, dass pi irrational ist. Man muss zeigen, dass pi nicht algebraisch ist, also nicht Nullstelle eines Polynoms rationaler Zahlen n.-ten Grades sein kann.

Irrationalität ist nur der Spezialfall n=1, aber beispielsweise Quadratwurzeln (also Nullstellen von Polynomen rationaler Zahlen zweiten Grades) lassen sich sehr wohl mit Zirkel und Lineal konstruieren; beispielsweise die Quadratwurzel(2) die Diagonale eines Quadrates mit Einheitslänge:

1. Die Strecke 1 haben wir, weil wir per Voraussetzung einen Einheitsmassstab haben
2. Das Lot kann man fällen, indem man an beiden Endpunkten der Einheitsstrecke einen genügend grossen Kreis (also mit Radius grösser als der Einheitslänge) mal - das machen wir mit dem Zirkel und danach eine Strecke durch die beiden Schnittpunkte des Kreises zeichnet; das machen wir mit dem Lineal. Somit haben wir die Senkrechte auf die Einheitsstrecke konstruiert.
3. Dank des Einheitsmassstabes können wir die Länge 1 senkrecht zur Einheitsstrecke abtragen und haben somit ein Quadrat
4. Die Diagnonale des Quadrates hat nach Pythagoras Länge Quadratwurzel 1
5. Stechen wir den Zirkel in (0,0) ein und malen wir einen Kreis durch den gegenüberliegenden Punkt des Quadrates, also (1,1) und bringen diesen mit der x-Achse zum Schnitt, dann beträgt die Länge vom Nullpunkt zum eben konstruierten Schnittpunkt gerade Länge 1, weil der zuletzt konstruierte Kreis ja überall den gleichlangen Radius hat.


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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon Kurt » Montag 7. November 2011, 20:53

ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Weil es nicht möglich ist bei pi alle Stellen nach dem Komma zu kennen (es würde entweder unendlich lange dauern oder da wo abgebrochen wurde liegt ein Fehler vor), ist die Aussage dass A gleich B ist, problematisch.
Denn A ist nicht komplett bekannt.
Somit ist da ein Fehler vorhanden der eine falsche Bestätigung ergeben würde wenn B als gleich A gesetzt wird.

Hallo Kurt,

Deine Folgerung wäre dann richtig, wenn die Definition von pi von der Kenntnis aller seiner Kommastellen abhängig wäre.

Die Zahl pi ist aber nicht durch Angabe aller ihrer Kommastellen definiert (das wäre ja auch eine reichlich ungeschickte Definition !) und somit kannst Du diese Folgerung nicht tätigen.


Hallo Ralf,
genau das hab ich angesprochen.
Pi ist postuliert.
Und zwar dadurch dass abgebrochen wurde.

Darum kann A (hervorgegangen aus pi), = B nicht als "Beweis" (in Bezug zur "Natur") herangezogen werden. Denn A ist nicht -echt-.

Mir ist klar dass pi eine händelbare Grösse haben muss, und mir geht es auch nicht darum dass B dann falsch sein muss, die Gegenüberstellung A, B, zu Problemen führen könnte.

Nein, mir geht es darum gezeigt zu haben das man bei der Verwendung von Zahlen sich immer bewusst zu sein hat was man da macht.
Und das man Zahlen nicht ungesehen als "Beweise für..." verwenden darf.
Dabei sind es weniger die Zahlen selber, sondern die hinter den Zahlen -versteckten Vorgänge und Behauptungen-.
"Weil A gleich B" dann.....
Auch wenn weder A noch B überhaupt eine Rolle spielen bei dem wo das angewendet werden soll.
Lässt sich daraus ableiten dass deswegen A und B den Beweis erbringen dass sie bei der Anwenung enthalten sind.

Ich möchte von dir, von dem Mathematiker, gerne wissen ob es einen wirksamen Schutz gegen Manipulation mit Zahlen (Mathematik), deren Verwendung, gibt.
Besonders deswegen weil es gerade aktuell ist.


Gruss Kurt
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Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon richy » Montag 7. November 2011, 23:59

Hi Ralf
Ralf hat geschrieben:Für die Unmöglichkeit der Quadratur des Kreises (mit Zirkel, Lineal und Einheitsmassstab) genügt es nicht, zu zeigen, dass pi irrational ist. Man muss zeigen, dass pi nicht algebraisch ist, also nicht Nullstelle eines Polynoms rationaler Zahlen n.-ten Grades sein kann.

Ja, da hast du recht und der Beweis dafuer ist etwas anspruchsvoller.
Wahrscheinlich kennen die meisten den Begriff "nicht algebraisch" unter "transzendent". http://de.wikipedia.org/wiki/Transzendente_Zahl
Die Tanszendenz von Pi wurde historisch ueber die Transzendenz von e und der Gleichung exp(j*Pi)=-1 bewiesen :
http://de.wikipedia.org/wiki/Quadratur_ ... 6glichkeit
Dies alles ist keineswegs einfach und die Quandratur des Kreises haette ich somit besser nicht erwaehnt, denn Kurt geht es wohl vor allem um die nicht endliche Anzahl der nichtperiodischen Nachkommastellen von Pi. Eine Art physikalisches "Genauigkeitsargument" bei irrationalen Zahlen und Pi ist irrational.

@Kurt
Pi ist transzendent und daher etwas schwerer in der Handhabung. Dein Genauigkeitsargument wuerde auch nichttranszendente irrationale Zahlen wie Wurzel(2) betreffen. In der Regel ist es zweckmaessig ein Argument in moeglichst einfacher Form zu formulieren. Eine graphische, "physikalische" Form fuer Wurzel(2) waere der von Ralf vorgestellte Satz des Phythagoras mit Katheten gleicher Seitenlaenge (normiert zu eins). Wie wurdest du in diesem einfacheren Fall deine "Zahlenmanimulationshypothese" formulieren ?
Die Katheten haben die Laenge 1 und die Hypothenuse betraegt Wurzel(2) und ist somit nicht als endlicher Bruch oder in endlicher Dezimaschreibweise darstellbar. Aber offenbar besteht doch kein Problem diesen Wert mit Zirkel und Lineal zu konstruieren, so wie es Ralf bereits erklaert hat.

Gruesse
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