Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Ein hypothetisches Universum auf der Basis der bindlschen Vorstellungen von Physik

Moderatoren: Guhrfisch, nocheinPoet

Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 11. November 2011, 10:48

Kurt hat geschrieben:Ich sehe dass ich nicht die Geduld aufbringe mich jetzt und hier in die Mathematik einzuarbeiten.
Dazu fehlts an mehreren Ecken.

Hallo Kurt,

macht nichts, ich hatte das ja primär an richy geschrieben und nicht an Dich und es ging im Wesentlichen auch nur darum, zu verstehen, wie man bei Dir didaktisch am besten vorgeht. Wenn Du Dich da für ein Thema besonders interessierst, dann können wir dafür jederzeit einen eigenen Thread aufmachen.

Kurt hat geschrieben:Zum Ausgangsthema A = B

Ich kann mich an dieses Ausgangsthema nicht erinnern. Hast Du bitte einen genauen Link dazu, wo wer was geschrieben hat ? Ich erinnere mich, dass wir mal damit angefangen haben, dass Du dem Begriff der "Voraussetzung" skeptisch gegenüber stehst, und später haben wir über den Zusammenhang von Logik und Natur gesprochen und auch von "Missbrauch". Daraus ergab sich Deine Wortwahl, dass man pi nicht beweisen könne, und an dieser Thematik sind wir zur Zeit.


Kurt hat geschrieben:Pi ist ein -grasser- Fall, 1/3 nicht so sehr.
Das lässt sich mit, so wie es gezeigt wurde, 0,3....2 oder 0,3....4 anwendbar machen.
Jedoch bleibt der Umstand dass "A = B" nicht stimmt, nicht stimmen kann.

Beides sind krasse Fälle, wenn man eine Zahl über ihre Dezimalstellen definiert, wobei man wie richy gezeigt hat durch Wechsel des Basissystems die 1/3-Problematik umgehen kann; das ändert aber nichts daran, dass wir gesehen haben, dass die Definition einer Zahl über ihre Dezimalstellen nur in Ausnahmefällen sinnvoll ist. Die Darstellung einer Zahl ist über ihre Dezimalstellen ist zweifelsohne sinnvoll, insbesondere in Kombination einer Fehlerabschätzung, nicht aber ihre Definition.

Kurt hat geschrieben:Inzwischen weis ich auch was irrrational und rational bedeutet.
Zweiteres heisst dass irgendwann einmal Schluss ist, also ein beendendes Ende sich ergibt.
Bei irrrationalen Zahlen ist das nicht der Fall.

Auch das stimmt so nicht, da man auch mit irrationalen Zahlen exakt rechnen kann, wenn sie algebraisch sind. Man rechnet dann mit ihren Minimalpolynomen und ermittelt dann die Nullstellen der resultierenden Polynome. Natürlich ist die Rechnung mit Dezimalstellen viel schneller, aber die Rechnung mit den zugrundeliegenden Polynomen ist exakt.

Ich weiss, im Volksmund wird in der Regel nicht zwischen irrationalen und algebraischen Zahlen unterschieden, aber wenn man das tut, hat man salopp gesprochen auch alle Wurzeln dabei. Oder eben alles, was sich mit Zirkel, Lineal und Einheitsmassstab konstruieren lässt. Übrigens auch die imaginäre Einheit i als eine der beiden Nullstellen des Polynoms x^2 + 1 = 0.

Ja es ist sogar so, dass eigentlich alle Zahlen, die man "kennt", algebraisch sind und die algebraischen Zahlen sind nach wie vor abzählbar. Das hat dann zur Folge, dass die nicht-algebraischen Zahlen, die man auch transzendente Zahlen nennt, überabzählbar sind. Das führt zur paradox anmutenden Situation, dass man eine Menge von Zahlen konstruiert hat, die überabzählbar unendlich, also "unvorstellbar riesig" gross ist und man dennoch kein einziges Element dieser unvorstellbar riesigen Menge konkret angeben kann.

Liouville war der erste, der eine solche Zahl konkret benennen konnte (der Beweis ist ziemlich einfach) und die Transzendenz von e und pi wurde zwar schon lange vermutet, konnte aber erst Ende des 19.Jahrhunderts bewiesen werden, womit dann auch die Unmöglichkeit der Quadratur des Kreises mit Zirkel, Lineal und Einheitsmassstab bewiesen war.

Die Zahl ist 0.110001000000000000000001000...

Sie hat an den Kommastellen, deren Wert eine Fakultät ist, eine 1 und ansonsten eine 0.
Also an der 1.Kommastelle (1! = 1), an der 2.Kommastelle (2! = 2), an der 6.Kommastelle (3! = 6), an der 24.Kommastelle (4! = 24), an der 120.Kommastelle (5! = 120) usw. steht eine 1, ansonsten nur Nullen.

Es ist also eine konstruierte Zahl, die man in der Praxis nicht benötigt, die aber in der Geschichte der Mathematik eine herausragende Stellung einnehmen sollte.


Kurt hat geschrieben:Ich meine dass das "Problem" nicht in der Mathematik, sondern in verwendetem System liegt.

Den Satz:
So lautet 1/3 in dezimaler Schreibweise 0.33333.. und in einem tenaeren Zahlensystem 0.1. Dies entspricht dort dem Bruch 1/3


versteh ich zwar nicht, weil ich nicht weiss was tenaeren bedeutet, jedoch vermute ich dahinter das das mit dem verwendetem Zahlensystem zusammenhängt.

Genau. - Ich freue mich immer, wenn Du einen Zusammenhang richtig darstellst.

Kurt hat geschrieben:Unser, und (mehr oder weniger) liebgewordenes, Zehnersystem scheint nicht der beste Griff gewesen zu sein.
Denn es scheint sich mit dem System das die Natur verwendet zu beissen, nicht in Einklang zu sein.

Jein ... - wir haben halt 10 Finger, an denen man was abzählen kann. Aus der Sicht der Natur der "beste Griff" wäre die Euler'sche Zahl e als Basis, elementar praktisch wäre es die 2 (Binärsystem). Letztlich spielt es aber keine Rolle, allerdings würde ich in der Praxis keine transzendente Zahl als Basis des Zahlensystems empfehlen, das würde die Warteschlangen an den Kassen der Einkaufszentren nur unnötig verlängern.

Kurt hat geschrieben:Was es mir besonders angetan hat ist das mit dem -goldenem Schnitt-.

Ich bin jetzt brutal: Vergiss den goldenen Schnitt.

Obgleich ich Mathematiker bin habe ich mich nie damit beschäftigt. Kann man machen, aber dann wäre es hilfreich, wenn gewisse Grundlagen vorhanden sind.

Kurt hat geschrieben:Wenn dieses Verhältnis so in uns verankert ist dass wir so darauf (postiv) ansprechen dann zeigt das doch dass da mehr dahintersteckt als nur eine % Zahl.
Es zeigt möglicherweise wie die Natur tickt, welche "Verhältnisse" sie verwendet.
Es zeigt uns aber auch dass wir das falsche System verwenden.
Es zeigt dass das Zehnersystem nicht passt.
Denn nur ein System das dazu -harmonisch- ist ist das richtige, oder bessere.

Nein, es zeigt nur, dass diese Konstruktion eine algebraische Lösung hat. Nicht mehr und nicht weniger. Der goldene Schnitt mag etwas ästhetisches beinhalten.

"Natürlich" wäre die Euler'sche Zahl e, nicht der goldene Schnitt. Und dies auch nur deswegen, weil die Ableitung der Exponentialfunktion wieder die Exponentialfunktion ergibt. Dies hat aber in der Natur eben zahlreiche Anwendungen.

Kurt hat geschrieben:Die Natur rechnet nicht mit Zahlen, sie rechnet überhaupt nicht.
Sie schwingt.
Alles schwingt, alles was wir sehen, hören, spüren, sind, ist Schwingen.
Und es liegt an uns die Verhältnisse, die dem zugrundeliegenden Gesetze zu erkennen, zu verstehen.

Und wo ist das Postulat des "Schwingens" formuliert ?

Kurt hat geschrieben:Ich bin mir sicher, mit dem Zehnersysten geht das nicht.

Kann man doch umrechnen.

Kurt hat geschrieben:Der -Goldene Schnitt- muss ein harmonisches Verhältnis ergeben, Zahlen die keine Kommastellen haben.

Warum ?

Kurt hat geschrieben:Und diese Harmonie, dieses Verhältnis, muss sich überall und jederzeit in den Vorgängen um die "Natur" wiederfinden.
Jeder grundsätzliche Umstand der ist muss das irgendwie zeigen.
Es muss sich in den Grunbausteinen der Materie, im Atom, im Molekül, überall, finden lassen.
Denn wenn das nicht ist dann gäbe es auch keinen Grund wieso wir gerade darauf postiv reagieren.
Es muss etwas mit Harmonie, mit -natürlichem Verhalten-, mit Minimalaufwand zu tun haben.

Vielleicht. Wo ist das Postulat dazu formuliert ? – Wie gesagt: Man kann das alles umrechnen, es würde allenfalls die Notation vereinfachen, wenn Du recht hast, nicht aber die Inhalte.

Kurt hat geschrieben:Gibt es ein Zahlensystem das den goldenen Schnitt mit Ganzzahlen, die in einem -resonantem Verhältnis zueinander stehen-, beschreiben kann?

Das würde die Warteschlangen an den Kassen der Einkaufszentren ebenfalls unnötig verlängern, ist also praxisfremd.


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5319
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 11. November 2011, 13:44

Hallo Kurt,

was ist nun eigentlich hieraus geworden:

Frage 1: Was ist der Zahlenwert von 1/3 ?
Frage 2: Ist diese Zahl deswegen nicht "richtig" definiert, weil man nicht alle Kommastellen angeben kann ?
Frage 3: Was ist der Zahlenwert von pi auf 5 Kommastellen genau ?
Frage 4: bist Du inzwischen der Meinung, dass die Zahl pi "richtig" definiert ist ?

Könntest Du mir unter Berücksichtigung unserer neuesten Erkenntnisse hier Deine Antworten aktualisieren ?

Kleiner Tipp: Eine der 4 Fragen ist nicht ganz richtig formuliert, aber wenn Du das ganze nun verstanden hast, kannst Du die Ungenauigkeit problemlos ergänzen (bitte nur beispielhaft, d.h. ohne lange Erläuterungen).


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5319
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon Kurt » Samstag 12. November 2011, 18:44

Hallo Ralf,

ralfkannenberg hat geschrieben:Frage 1: Was ist der Zahlenwert von 1/3 ?


kann ihn dir nicht sagen weil ihn niemand kennt.

ralfkannenberg hat geschrieben:Frage 2: Ist diese Zahl deswegen nicht "richtig" definiert, weil man nicht alle Kommastellen angeben kann ?


Das hängt von dem ab was unter "richtig" verstanden wird.
Denn irgendwo muss abgebrochen werden damit der Bruch als Zahlenwert verwendet werden kann und das ist dann willkürlich.
Der Bruch als solches ist ebenfalls nicht 100% tig weil er keine Enstsprechung in der Natur hat.
Denn da gibts nichts was ihn darstellen könnte.
Unberücksichtigt der zeitlichen Darstellungsdauer ist keine entsprechende Auflösung vorhanden.


ralfkannenberg hat geschrieben:Frage 3: Was ist der Zahlenwert von pi auf 5 Kommastellen genau ?


Das was ich im Gedächtnis habe ist 3,1415926
Hab jetzt oberhalb nachgeschaut, passt einigermaßen.

ralfkannenberg hat geschrieben:Frage 4: bist Du inzwischen der Meinung, dass die Zahl pi "richtig" definiert ist ?


Meine Meinung hat sich nicht geändert, jedoch habe ich etliches dazugelernt.

Ich weiss jetzt:
# der Zahlenwert "pi" ist unbekannt
# pi als Zahlenwert muss für "Alltägliche" Anwendungen erst festgelegt werden
# "händelbares" pi hat mit dem exaktem Zahlenwert von pi nur näherungsweise zu tun
# A = B ist nicht exakt wenn bei einer Zahl (A oder B), pi oder eine andere irrrationale Zahl vorkommt.
Wenn beide Zahlen die gleiche Definition von pi oder irr.. enthalten dann können sie zwar zueinander "gleich" sein, nicht jedoch gegenüber Vergleichen die "ausserhalb" sind.


Gruss Kurt
Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
Benutzeravatar
Kurt
 
Beiträge: 1440
Registriert: Freitag 3. September 2010, 23:52

Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon Kurt » Sonntag 13. November 2011, 20:15

Hallo,
richy hat geschrieben:...
Ich meine es fehlt Kurt zunaechst die Trennung zwischen Mathematik und Physik.


Und das darf man nicht tun.
Es besteht kein Unterschied zwischen Mathematik und Physik, der -richtigen- Mathematik und der -richtigen- Physik!
Und die versuche ich zu erahnen.


richy hat geschrieben:Hi Kurt
Dir ist klar, dass man bei einer physikalischen Argumentation zwischen den Methoden der Mathematik und den Methoden der Physik trennen muss ? Dass Aussagen der Mathematik aus Grundaxiomen hergeleitet sind ?


Das mag so sein, könnte aber auch der Grundfehler sein den ich als -richtigen...- anzudenken versuche.

richy hat geschrieben:
Zum Ausgangsthema A = B
sehe ich ein dass "Korrekturen", also Annahmen notwendig sind, Mathe soll ja letztendlich anwendbar sein.

Wie A=B ? Meinst du das aus mathematischer Sicht oder physikalischer Sicht ? Dass ein Messwert z.B. exakt abgelesen wird ? Da verhaelt es sich bei Pi auch nicht anders wie bei 3.5. Ausser man baut Pyramiden so wie die Aegypter.
Jedoch bleibt der Umstand dass "A = B" nicht stimmt, nicht stimmen kann.
Daher gehoert zu jeder physikalischen Rechnung streng genommen eine Fehlertoleranzrechnung.


Was nicht mehr besagt als dass die -falsche- Rechnung gelaufen ist.
Wäre die Rechenmethode Naturkonform gäbe es keinen Unterschied zwischen A und B.
Den ndann gäbe es auch keine irrationalen Zahlen.
Es sei denn dieser Unterschied ist die Triebfeder in der Natur.
Dann ist dieser Unterschied allerdings notwendig.

richy hat geschrieben:
Ich meine dass das "Problem" nicht in der Mathematik, sondern in verwendetem System liegt.

Die Mathematik hat kein Problem damit, denn sie stellt Pi oder irrationale Zahlen symbolisch dar. Fuer irrationale Zahlen existiert in keinem n-Bruch-System eine Darstellung. n element natuerliche Zahlen.
BTW Tenaer= 3-er Zahlensyste mit den Ziffern 0,1,2
Unser, und (mehr oder weniger) liebgewordenes, Zehnersystem scheint nicht der beste Griff gewesen zu sein.

Jedes System hat vor und Nachteile. Wir verwenden auch 12 er 24 er 60 er Systeme.

Zum goldenen Schnitt :
Vielleicht koennen wir darueber in dem entsprechenden Thread schreiben. Das passt inhaltlich auch in den Thread.
Es zeigt möglicherweise wie die Natur tickt, welche "Verhältnisse" sie verwendet.

Ja, vor allem nichtlneare Systeme.


Genau da will ich möglicherweise hin.

richy hat geschrieben:
Es zeigt uns aber auch dass wir das falsche System verwenden.
Es zeigt dass das Zehnersystem nicht passt.

Der goldene Schnitt ist eine irrationale Zahl. Baust du ein System auf irrationaler Basis auf, bekommst du Probleme die natuerlichen Zahlen darzustellen. Beides zugleich kann man nicht haben und da die Primzahlen natuerliche fundamentale Zahlen sind ist unser Zahlensystem schon in Ordnung. Vor allem unsere lineare Denkweise und Loesungsmethoden sind dagegen ein Hindernis.
Und geht man davon aus, dass die Natur diskretisiert ist (davon gehst du doch auch aus oder?) dann sind die natuerlichen Zahlen genau die richtige Basis.


Die Natur arbeitet diskret, hat also keine "unendliche" Auflösung.

richy hat geschrieben:
Gibt es ein Zahlensystem das den goldenen Schnitt mit Ganzzahlen, die in einem -resonantem Verhältnis zueinander stehen-, beschreiben kann?

Die Fibonaccizahlen. Aber auch nur als Naeherung.Und wie jetzt ? Zweifels du an der Genauigkeit der Mathematik oder Physik ? Wie gesagt physikalische 100% Wahrscheinlichkeiten / Genauigkeiten, von denen du vielleicht in einem Nachbarforum gelesen haben sind Unfug. Siehe auch Tschernobyl und Fukushima.


Hallo richy, ich zweifle nicht an der Genauigkeit der Mathematik, ich meine dass wir nicht das richtige Werkzeug verwenden.

Gedanken:
Die Natur arbeitet nichtlinear, also keine Steigerung oder Erniedriegung in Einzelschritten die immer gleich gross sind, sich durch 1,2,3,4,5, also durch immer gleiche Grösseneinheiten ereignen.

Vielleicht kann ich es so darstellen.
Eine vorhandene Unperfektheit wird durch eine Fehlergrösse verringert/abgebaut die sich immer am gerade anliegendem Fehler orientiert.
Da die Unperfektheit ja immer kleiner wird wird die Fehlergrösse auch immer kleiner.
Also ein nichlinearer Vorgang.

Die "Annäherung" erfolgt in einer e-Kurfe.
So ist es in der Natur überall zu sehen.

Wenn wir dieses Verhalten mathematisch erfassen/darstellen wollen dann ist es notwendig eine Mathematik zu verwenden die das direkt macht.
Jetzt rechnen wir in Einzelschritten, in Mengen an Einzelteilen.
Da diese Einzelmengen aber nur indirekt mit den Vorgängen zusammenhängen kommt es zu irrationalen Zahlen, also zu Nichtnaturkonformität.

Der -goldene Schnitt- zeigt möglicherweise die -wahren- Zusammenhänge in der Natur.
Mathematik und Natur sind das gleiche, beide bauen auf einem Umstand auf der sich überall zeigt.
Auf Schwingungen.

Mathematisch lässt sich die Anzahl der Schwingungen als Zahl darstellen, in der Natur dürfte es ebenso sein.
Die oben genannte Ausregelung, also die Fehlerbeseitigung, lässt sich ebenfalls als Anzahl Schwingungen darstellen.
Die jeweilige Anzahl verändert sich nach der jeweiligen Fehlergrösse, also Nichtlinear.

Wenn es eine Mathematik, ein Zahlensystem gibt, die diese "Fehlerkurfenabbauung" als -linear- darstellen kann, zum -goldenem Schnitt- passt, dann könnte man ev. einen Schritt weiter sein.

Die Natur arbeitet mit einer Grundschwingung, das ist die Quantelung in der Natur, die davon verwendete "Menge" ist vom "Fehler" abhängig.

Die Änderungen erfolgen im zeitlichem Abstand dieser Quantelung, also in Schritten.

Und wenn es ein Zahlensystem gibt dass das widerspiegelt dann bitte -her damit-

[Gedanken end]


Gruss Kurt
Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
Benutzeravatar
Kurt
 
Beiträge: 1440
Registriert: Freitag 3. September 2010, 23:52

Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 14. November 2011, 13:01

Hallo Kurt,
Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Frage 1: Was ist der Zahlenwert von 1/3 ?


kann ihn dir nicht sagen weil ihn niemand kennt.

das ist fast richtig: Im Zehnersystem hat der Zahlenwert unendlich viele Kommastellen, es gibt aber Basissysteme, beispielsweise das Dreiersystem oder das Neunersystem, in dem eine Dezimaldarstellung von 1/3 mit endlich vielen Kommastellen möglich ist.

Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Frage 2: Ist diese Zahl deswegen nicht "richtig" definiert, weil man nicht alle Kommastellen angeben kann ?


Das hängt von dem ab was unter "richtig" verstanden wird.
Denn irgendwo muss abgebrochen werden damit der Bruch als Zahlenwert verwendet werden kann und das ist dann willkürlich.

Sehr gut: Wir haben noch nicht über darüber gesprochen, was "richtig" sein soll. Bislang war nur die Rede davon, dass eine Definition idealerweise wohldefiniert und widerspruchsfrei sein solle.

Genügt Dir das für die "Richtigkeit" oder braucht es noch mehr dazu ?

Kurt hat geschrieben:Der Bruch als solches ist ebenfalls nicht 100% tig weil er keine Enstsprechung in der Natur hat.
Denn da gibts nichts was ihn darstellen könnte.
Unberücksichtigt der zeitlichen Darstellungsdauer ist keine entsprechende Auflösung vorhanden.

Ich weiss nicht, was Du mit diesen Einwand aussagen möchtest; wenn Du willst können wir diese Thematik in einen eigenen Thread ausgliedern.

Aus mathematischer Sicht ist mit der bis auf Isomorphie eindeutig möglichen Bildung eines Quotientenkörpers über einen Integritätsbereich diese Fragestellung zugunsten der Brüche nachgewiesen, da die ganzen Zahlen einen Integritätsbereich bilden.

Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Frage 3: Was ist der Zahlenwert von pi auf 5 Kommastellen genau ?


Das was ich im Gedächtnis habe ist 3,1415926
Hab jetzt oberhalb nachgeschaut, passt einigermaßen.

Ich habe von 5, nicht von 7 Kommastellen geschrieben, aber für einmal will ich ja nicht pedantisch sein. ;)

Kurt hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Frage 4: bist Du inzwischen der Meinung, dass die Zahl pi "richtig" definiert ist ?


Meine Meinung hat sich nicht geändert, jedoch habe ich etliches dazugelernt.

Ich weiss jetzt:
# der Zahlenwert "pi" ist unbekannt

Das ist falsch: Bezüglich der Basis pi hat die Zahl pi den Zahlenwert 1. Allerdings habe ich mir bislang noch keine Gedanken gemacht, aus welchem Zahlenbereich die Dezimalstellen kommen sollen, wenn die Basis nicht eine natürliche Zahl > 1 ist.

Wie gesagt, ich habe keine Lust, zum Begriff des Zahlenwertes eine konsistente Mathematik zu "bauen"; ich hoffe, Ihr habt gesehen, wie problematisch dieser Begriff ist. Vermutlich sollten wir uns auf "Zahlenwerte" bezüglich einer natürlichen Zahl mindestens gleich 2 oder grösser beschränken, weil dann die Dezimalstellen zwischen 0 und dem Basiswert-1 liegen.

Was aber klar geworden sein sollte: Der Begriff des Zahlenwertes ist wenig geeignet, um alle Zahlen zweckmässig zu definieren. Andererseits ist der Begriff des Zahlenwertes sehr gut geeignet, um eine Zahl "anschaulich" zu approximieren, zumal man dies beliebig genau tun kann.



Kurt hat geschrieben:# pi als Zahlenwert muss für "Alltägliche" Anwendungen erst festgelegt werden

Wieso das denn ? Die alltägliche Anwendung als Verhältnis zwischen Kreisumfang und Kreisdurchmesser ist doch sehr gut. Was fehlt Dir denn daran ?

Kurt hat geschrieben:# "händelbares" pi hat mit dem exaktem Zahlenwert von pi nur näherungsweise zu tun

Der Anspruch der "Händelbarkeit" ist kein mathematischer Anspruch, sondern eher eine Herausforderung an Mathematiker, das hinzubekommen.

Kurt hat geschrieben:# A = B ist nicht exakt wenn bei einer Zahl (A oder B), pi oder eine andere irrrationale Zahl vorkommt.
Wenn beide Zahlen die gleiche Definition von pi oder irr.. enthalten dann können sie zwar zueinander "gleich" sein, nicht jedoch gegenüber Vergleichen die "ausserhalb" sind.

Falsch: Wenn man zeigen kann, dass A <= B und A >= B ist, dann ist der Beweis der Gleichheit erbracht.

Einwände ?

Sonst formuliere ich noch ein paar kleine Verständnisfragen für Dich zu diesem Thema und nach Beantwortung dieser können wir dann weitermachen.


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5319
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 15. November 2011, 19:11

Hallo Kurt,

damit das nicht untergeht vielleicht nochmals die Highlights der offenen Fragen meines letzten Beitrages:

ralfkannenberg hat geschrieben:Sehr gut: Wir haben noch nicht über darüber gesprochen, was "richtig" sein soll. Bislang war nur die Rede davon, dass eine Definition idealerweise wohldefiniert und widerspruchsfrei sein solle.

Genügt Dir das für die "Richtigkeit" oder braucht es noch mehr dazu ?

Also: wohldefiniert und widerspruchsfrei - zu streng ? Zu mild ?

ralfkannenberg hat geschrieben:Aus mathematischer Sicht ist mit der bis auf Isomorphie eindeutig möglichen Bildung eines Quotientenkörpers über einen Integritätsbereich diese Fragestellung zugunsten der Brüche nachgewiesen, da die ganzen Zahlen einen Integritätsbereich bilden.

Einverstanden ? Oder bist Du der Meinung, dass man aus einem Integritätsbereich mehrere Quotientenkörper bilden kann, welche nicht isomorph zueinander sind ?

ralfkannenberg hat geschrieben:Was aber klar geworden sein sollte: Der Begriff des Zahlenwertes ist wenig geeignet, um alle Zahlen zweckmässig zu definieren. Andererseits ist der Begriff des Zahlenwertes sehr gut geeignet, um eine Zahl "anschaulich" zu approximieren, zumal man dies beliebig genau tun kann.

Einverstanden ?

ralfkannenberg hat geschrieben:Wieso das denn ? Die alltägliche Anwendung als Verhältnis zwischen Kreisumfang und Kreisdurchmesser ist doch sehr gut. Was fehlt Dir denn daran ?

Einwände hierzu ?

ralfkannenberg hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:# "händelbares" pi hat mit dem exaktem Zahlenwert von pi nur näherungsweise zu tun
Der Anspruch der "Händelbarkeit" ist kein mathematischer Anspruch, sondern eher eine Herausforderung an Mathematiker, das hinzubekommen.

Neues zur Händelbarkeit ?

ralfkannenberg hat geschrieben:Wenn man zeigen kann, dass A <= B und A >= B ist, dann ist der Beweis der Gleichheit erbracht.

Einverstanden ?


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5319
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon Solkar » Donnerstag 17. November 2011, 16:20

ralfkannenberg hat geschrieben:Ich habe geschrieben, dass wenn ich meine 6jährige Internet-Betätigung mit einem Schlagwort zusammenfassen müsste, dass ich dann eines ganz klar benennen könnte.

Hallo Ralf!

Darf ich raten? :D
Das "Schlagwort", das mir einfällt, taucht übrigens nicht explizit in Deinem Eröffnungsbeitrag auf, sondern wäre das jenem Beitrag übergeordnete Prinzip.


Beste Grüsse, Holger
"Was macht die Bratze da auf dem Sofa?"
Aus einem "Jungen Deutschen Film" - Ausspruch einer aufgeräumt wirkenden Nackten, die am Spätvormittag in ein WG-Zimmer voller bekleideter, aber derangiert wirkender Männer tritt.
Benutzeravatar
Solkar
 
Beiträge: 371
Registriert: Freitag 11. November 2011, 20:40

Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 17. November 2011, 16:43

Solkar hat geschrieben:Darf ich raten? :D

Hallo Holger,

selbstverständlich.

Es läuft halt wenig mit den Neutrinos, und einen absurden Zusammenhang, dass der LHC nun deswegen gestoppt werden müsse, haben unsere Bekannten von dort halt auch noch nicht veröffentlicht ...

Solkar hat geschrieben:Das "Schlagwort", das mir einfällt, taucht übrigens nicht explizit in Deinem Eröffnungsbeitrag auf, sondern wäre das jenem Beitrag übergeordnete Prinzip.

Dann ist es ein anderes, denn das Schlagwort, das ich meine, ist dort fettgedruckt und unterstrichen. Kurt ist da inzwischen übrigens draufgekommen.

Die Aussensicht ist aber oftmals sehr hilfreich, und wenn sie von Dir kommt, sowieso: an welches Schlagwort hast Du denn gedacht ?


Herzliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5319
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon Solkar » Donnerstag 17. November 2011, 18:14

Hallo Ralf!

Ich würde das berechtigte Einfordern von Falsifizierbarkeit als grosse Klammer Deines Eröffnungsbeitrages sehen.

Bei der "alternativen Physik"(*), insb. der Deutschsprachigen, ist auffällig, dass Beliebigkeit eher die Regel als die Ausnahme ist.

Seien es Derksens "Transitivität", Rösslers "temporal wavelength" oder halt Kurts Stilblüten
viewtopic.php?p=10101#p10101
Die RT und die RT behaupten dass die Uhr da oben im SAT wegen seiner Bewegung langsamer taktet.
Die RT und die RT behaupten dass die Uhr da oben im SAT wegen des Abstandes zur Erde schneller taktet.

- es läuft darauf hinaus, dass man aus Nicht-Theorien erstmal Theorien machen muss, bevor man jene logisch oder mathematisch behandeln oder zu experimentellen Befunden in Korrelation setzen kann.

Da die meisten "Alternativ-Physiker" zudem wohl irgendwie erahnen, welches Schicksal Ihren Findungen blühte, so sie diese einmal korrekt, und eben falsifizierbar, formulierten, läuft das dann auch auf jeweils einen Wettstreit Lösungs- vs Vermeidungs"kompetenz" hinaus, der zwar viele Seiten füllt, aber sich diskursiv im Kreise dreht.

Grüsse, Holger

(*)"crackpottery" wollte ich jetzt nicht schreiben
"Was macht die Bratze da auf dem Sofa?"
Aus einem "Jungen Deutschen Film" - Ausspruch einer aufgeräumt wirkenden Nackten, die am Spätvormittag in ein WG-Zimmer voller bekleideter, aber derangiert wirkender Männer tritt.
Benutzeravatar
Solkar
 
Beiträge: 371
Registriert: Freitag 11. November 2011, 20:40

Re: Kurt Bindl und Privatnotation: Was ist ein Beweis ?

Beitragvon richy » Freitag 18. November 2011, 00:46

Hi
Am unterhaltsamsten ist es uebrigends wenn man Karl Poppers Prinzipien auf sich selbst anwendet.
Wenn eine Aussage prinzipiell falsifizierbar sein soll, so muss auch diese Forderung prizipiell falsifizierbar sein.
Wie kann man nun die Falisfizierbarkeit selbst falsifizieren ? Im Grunde zeigt sich schon hier, dass die Falsifizierungsmoeglichkeit einer Falsifizierungsmoeglichkeit einen Zirkelschluss darstellen muss, da man ein Prinzip verwendet, dass man erst herleiten moechte. Popper war nun mal kein Mathematiker sondern Philosoph. Es waere kein Problem wenn die Falsifizierung eine logische Methode waere. Dann waere die Methode aber gar nicht notwendig, da man verifizieren koennte. Eine physikalische Verifikation schliesst Popper aber selber zu recht aus. Da es in der Physik keine absoluten Wahrheiten gibt. Und daher laesst sich auch kein System konstuieren, dass auf einer physikalischen Logik basiert, die es eben gar nicht gibt.

Als Anhaltspunkt kann man die Falsifizierungsmoeglichkeit schon ansehen. Aber da es keine sichere Methode ist haelt sich doch kaum ein Physiker daran. Sonst gaebe es keine M-Theorien. Das einfachste Argument ist hier stets und zu recht, dass es nicht auszuschliessen ist, dass eine neu gefundene Technik oder erweiterte Annahme eine Falsifizierungsmoeglichkeit zulaesst. Das waere uebrigends eine Falsifizierungsmoeglichkeit, aber gerade jene, die zeigt, dass die Falsifizierungsprinzip widerlegt ist.Jedoch nicht prinzipiell. Die Falsifizierungsmoeglichkeit ist somit stets als zeitlich wahr oder falsch zu betrachten und damit nicht prinzipiell entscheidbar.
Wuerde man sich darauf berufen, dass stets die momentan zur Verfuegung stehenden Techniken und Theorien als Kriterium dienen, muesste man z.B. die Hawking Strahlung verwerfen. Es gibt weder ein Versuch der zeigt, dass es sie gibt, noch einer der zeigen koennte, dass es sie nicht geben kann. Die Physik wuerde mit Popper in einen Stillstand geraten, denn je komplexer die Aufgabenstellungen werden, desto schwieriger werden auch die Flasifizierungsmoeglichkeiten. Ein Beispiel waere die Frage ob die Dekohaerenz den Wellenkollaps falsifiziert. Davon ist Kurts Theorie aber sicherlich nicht betroffen :-)
Gruesse
Zuletzt geändert von richy am Freitag 18. November 2011, 01:14, insgesamt 1-mal geändert.
Jede Identifikation einer Person mittels Religion, Rasse oder Nationalität ist ein geistiges Konzentrationslager. (Mario Vargas Llosa)
richy
 
Beiträge: 487
Registriert: Montag 16. Mai 2011, 06:30

VorherigeNächste

Zurück zu Das Bindlversum

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste