GPS und sein Funktionieren

[richy]

Hi

Man muss trennen zwischen :

A) Abweichungen aufgrund der Zeitdillatation
B) Abweichungen aufgrund c0=invariant

Als Argumentation wird auf den Seiten die ich besucht habe das Argument A) verwendet, da es sich aufsummiert und einzigst relevant scheint.
Gemaess dem Link zur Physikalischen Gesellschaft wuerde jedoch ein Betrieb mit und ohne Zeitkorrektur zu einer Abweichung von 0% fuehren.(Mathematische Kompensation) Unter Kurts Link koennte dies praktisch vieleicht etwa anders aussehen.

Zu B)

Eine Äthertheorie, wie Du sie vertrittst kommt mit c zu falschen Werten,

v_SAT= 0,000013*c0

Habt ihr mal berechnet wie gross die Abweichung waere fuer c0 +- c_sat ?

[Kurt]

Hallo Manuel, so wenig Text?

Die Geschwindigkeit des SAT oder Empfängers spielt keine Rolle.

Ist eine Falschbehauptung von Dir, ich habe Dir vorgerechnet, das die Geschwindigkeit zwischen Sender und Empfänger eine Rolle spielt, wenn es einen Äther gibt, und Licht nicht invariant ist. Damit ist Deine Behauptung falsifiziert.

Leider hast Du ja nicht den Mumm, Dich dem Dialog zu stellen, sondern schweigst Dich feige aus.

Du hast wirklich vorgerechnet, ja freilich.
Was hast du vorgerechnet?
Wie lange ein Boot braucht wenn Kinder im See damit spielen.
Wie weit eine Rakete kommt/unterwegs ist wenn sie von einem bestimmten Ort aus startet wärend eine andere auf sie zukommt (oder der SAT oder was_weis_ich_alles).
War da nicht noch was mit Radfahrern und Autos (oder waren die Autos von mir?), egal, es waren immer
Kinder und Raketen und Radfaherer usw. niemals was zu/vom/ums GPS.

Warum hast du das gemacht?
Das Thema ist ja der Beweis der Lichtinvarianz durch GPS, das was El Cattivo eingebracht/behauptet hat.
Ich weis das du das nicht behauptest, glaubst warscheinlich selber nicht an dieses unbewiesene Hirngespinnst.

Ich habe mich schon mehrmals gefragt ob du diese Berechnungen mit deinen Raketen und Kindern und und..
nur deswegen einstellst weil du damit einen Bogen zum: "GPS beweist dass Licht invariant ist", schlagen willst, oder ob du nicht verstehen kannst wie GPS funktioniert und darum auf Raketen und Kinder ausweichen musst.
Denn um eine Aussage zu erbringen ob GPS die Lichtinvarianz beweisen kann oder nicht ist es erforderlich das zu besehen worum es geht, um GPS.

Versuchs nochmal, vielleicht klappts dann mit dem Verstehen vom GPS.

Gruss Kurt


Achja, als Hinweis unter Freunden: Du "jammerst" rum dass dein Wiki nicht auf die Beine kommt.
Ist auch kein Wunder, denn wenn schon der Name eine Beleidigung ist, der erste Eintrag voller Fehler und Falschaussagen steckt, ist es nicht verwunderlich wenn da niemand anbeisst.
Es ist eigentlich Schade um die Zeit die du da reinsteckst.
Die wäre beim Versuch GPS zu verstehen sicherlich besser investiert.

[richy]

Mal auf die Schnelle
s=v*t, (s+delta_s)=(v+delta_v)*t, delta_s=delta_v*t=delta_v*s/v =>

delta_s/s = delta_v/v

Der Fehler der Satellitenentfernung betruege somit 0,0013%

Jetzt muss man betrachten wie sich dies in der Geometie auswirken koennte

[Kurt]

Habt ihr mal berechnet wie gross die Abweichung waere fuer c0 +- c_sat ?

Hallo richy, die Geschwindigkeit der Beteiligten spielt keine Rolle.
Es gibt bei GPS nur eine einzige Geschwindigkeit die in die Berechnung eingeht,
es ist die des Signals vom Sender zum Empfänger.

Schau dir an wie der Empfänger die Laufdauer ermittelt dann wirds glasklar.

C/A Code ganz unten

(Zusammensetzung der Signale der GPS Satelliten)

Die Verschiebung dieses Signals ergibt die Laufdauer vom Sendepunkt zu seinem Empfangspunkt.

v eines Beteiligten ist nicht relevant, einzig die Laufdauer zählt.
Der Empfänger legt das empfangene Signal, die 1023 Bits, mit seinen -erwarteten- Bits übereinander, schiebt diese solange seitwärts bis sie exakt übereinander liegen (Autokorrelation).
Die Verschiebung sagt ihm wie weit sie zeitlich auseinanderlagen.
Das ist das Mass für den Abstand der Punkte zueinander als das Signal empfangen wurde.

Wo sich der SAT zum Zeitpunkt des Absendens, des Beginns der Millisekunde, befindet, das hat er dem NAVI vorher mitgeteilt (Bahndaten [Frame, Unterframe]).
Darum ist die Einphasung, oder meinetwegen Synchronisation, mit der GPS-Zeit unumgänglich.

Er braucht ausserdem noch weitere SATs denn er kann sonnst nicht erkennen ob er 0..300 Km oder 300..600KM ... vom Sendepunkt entfernt war als er das Signal empfangen hatte.
Denn das Signal wird alle Millisekunden neu gesendet.


Gruss Kurt

[richy]

Nur mal als Idee fuer eine Abschaetzung :
Ich betrachte ein Dreieck. Zwei Seiten sind die Sattelitenentfernung. Die dritte die interessierende Messgroesse h. Wenn ich nun die zwei Seiten um den Faktor k verlaengere (Was in der Praxis nicht ganz zutreffend waere) verlaengert sich auch h und man sieht, dass ein aehnliches Dreieck entsteht. Die Propotionen von delta_h entsprechen damit den Ausgangs-Proportionen. Beispiel rechtwinkeliges Dreieck : h=Wurzel((k*a)^2+(k*b)^2)=Wurzel(k^2*(a^2+b^2))=k*Wurzel(a^2+b^2)

Wenn sich auch in der komplexeren konkreten Berechnung die Proportionen so verhalten betruege die Abweichung durch RT Effekte bei GPS etwa 0,0013%.

[Kurt]

Mal auf die Schnelle
s=v*t, (s+delta_s)=(v+delta_v)*t, delta_s=delta_v*t=delta_v*s/v =>

delta_s/s = delta_v/v

Der Fehler der Satellitenentfernung betruege somit 0,0013%

Jetzt muss man betrachten wie sich dies in der Geometie auswirken koennte

Hallo Richy, es wirkt sich nicht aus weil diese Geschwindigkeit nicht in die Berechnungen eingeht.
Jedoch eine andere.

Nimm den C/A-Code, die erste steigende Bitflanke des GOLD-Codes.
In dieser Flanke ist die einzig relevante Geschwindigkeit vom Sender und Empfänger spürbar.
Denn eine Flanke ist nicht "unendlich" schnell.
Ihre Steilheit ist von der Sendebandbreite und dem Empfangsfiltern mitabhängig.
Dieses Signal wird mit 2 Mhz Bandbreite phasenmoduliert gesendet.
Die Phasenmodulation ermöglicht die technisch schnellste und sauberste Erkennung dass eine Änderung, also Flanke, vorliegt.

Wenn sich Sender oder Empfänger bewegen dann wird diese Flanke durch den Dopplereffekt verbreitert oder versteilert.

Nun lassen wir den Empfänger so gut sein dass er bereits eine Signalamplitudenänderung von 10% erkennen kann (Phasenlagenänderung um 90 Grad des Empfangssignals.

Es würde mich interessieren welcher maximale "Fehler" in der Flankenerkennung auftreten kann.

Das ist der relevante Fehler der die POS-Erkennung verschlechtert.
Denn er ist technisch bedingt.
Dieser lässt sich jedoch wiederum korrigieren weil der Empfänger aus mehreren Empfangsdurchgängen seine Geschwindigkeit in Bezug zum Erdoberfläche errechnen kann.
Wie sich der SAT selber bewegt weiss er anhand der ihm vorliegenden Bahndaten.

Gruss Kurt



(Hallo Manuel, ein kleines Erfolgserlebnis will ich dir gönnen)

Achja, das ist auch der Grund warum die -militärische- Version eine Bandbreite von 20 Mhz und eine Frequenz von 10.23 Mhz benutzt, denn da kann dieser "Fehler" noch kleiner gehalten werden.

[richy]

Hi Kurt

es wirkt sich nicht aus weil diese Geschwindigkeit nicht in die Berechnungen eingeht.

Na doch. Nichtrelativistisch wuerde man ja nicht nur die Zeitdillatation vernachlaessigen sondern muesste auch argumentieren c=c0+f(v_sat).Das wuerde sich nicht wie die Zeitdillatation kompensieren. Manuel hat dir das versucht zu erklaeren. Aber man koennte dies wohl gar nicht praktisch messen. Daher berufen sich alle Seiten die RT und GPS verbinden darauf auch nicht.

[Kurt]

Hi Kurt

es wirkt sich nicht aus weil diese Geschwindigkeit nicht in die Berechnungen eingeht.

Na doch. Nichtrelativistisch wuerde man ja nicht nur die Zeitdillatation vernachlaessigen sondern muesste auch argumentieren c=c0+f(v_sat).Das wuerde sich nicht wie die Zeitdillatation kompensieren. Manuel hat dir das versucht zu erklaeren. Aber man koennte dies wohl gar nicht praktisch messen. Daher berufen sich alle Seiten die RT und GPS verbinden darauf auch nicht.

Hallo Richy, ihm geht es nur um seine "Bestätigung".

Schau dir GPS genau an, dann wirst du feststellen dass keinerlei Geschwindigkeit der Beteiligten in die Berechnungen eingehen.

Somit kann auch keinerlei Aussage zum Verhalten des Lichtes zu Bewegungen gemacht werden.

Es wird der Abstand von Punkten ermittelt.
Diese Punkte dienen dann mit Hilfe der Laufzeit des Signals zwischen ihnen zur Pos-Bestimmung.


Gruss Kurt


c=c0+f(v_sat)

Warum bringst du das?
Erkläre bitte wie die Geschwindigkeit des SAT in die Posbestimmung eingeht.
Das Licht/Signal läuft los sobald der SAT es gesetzt hat.
Was er dann macht weiss das Signal nicht ,hat auf das c keinen Einfluss.

Kann es sein dass du ein "Emissionsanhänger" bist?

[richy]

Hi Artie

Unter der Anwendung von Annahmen aus SRT und ART ist GPS genauer!

Was seitens derer zu beweisen waere, die dies behaupten. Nicht seitens Kurt. Und wenn man die mathematische Kompensation annimmt wie sie seitens des Physikalischen Gesellschaft beschrieben wird gaebe es keine zusaetzliche Genauigkeit. Wobei die Aussagen dort zum Funktionsprinzip etwas zweifelhaft sind.

Das die "Uhrenfrequenz" in den Satelliten korrigiert wird bestätigt nicht die ART?

Zunaechst nicht, denn wenn nicht GPS, sondern das zur Verfuegung stellen einer anders nutzbaren Atomuhr die Gruende sind, dann weisst du ja noch gar nicht wozu diese genutzt wird. Darueber wird keine Auskunft gegeben.
Es geht nicht darum ob die ART bestaetigt wird sondern ob GPS diese Korrektur benoetigt. Das mag pingelig klingeln, aber es ist aus physikalischer Falsifizierungssicht ein Unterschied.

Beispiel :
"In Spanien scheint die Sonne viel oefters weil Tomaten und Trauben von dort viel schmackhafter sind !"
Jetzt stell ich fest. Hey das sind Gentomaten. Oder die wachsen dort unter einer Plane oder sind aus China.
Scheint die Sonne in Spanien deshalb weniger ? Nein. Die Tomaten nuetzen nichts fuer meine Behauptung also muss ich mich um die Trauben kuemmern. (Nutzung der Atomuhr)

Je besser die Uhren synchronisiert sind, desto besser für das GPS.

Gemaess der DPG nicht. Praktisch koennte es wohl doch schon so sein. Dazu muesste man GPS genau praktisch kennen.

GPS ist im Gegensatz zu dem was du schreibst, der Hauptgrund ...

Das musst du anhand serioeser Quellen oder Berechnung zeigen. Ich habe Argumente und Quellen dagegen angegeben.

denn beide Theorien brauchen seit fast 100 Jahren nicht mehr bewiesen zu werden!

In der Physik kann man nichts beweisen. Auch die ART ist sicherlich unvollstaendig und wird irgendwann wohl erweitert werden. Aber nicht in Internetforen.

[richy]

Hi Kurt

Kann es sein dass du ein "Emissionsanhänger" bist?

Was habe ich denn damit zu tun ? Mit co+v_sat wuerde eine Frau Lopez zum Beispiel argumentieren.
Gruesse