Kurts Behauptungen zur Blauverschiebung widerlegt

[Kurt]

Ganz spontan 2 Deutungsmöglichkeiten:
1) Licht von Sonne ausgehend wird langweliger je weiter weg
2) Licht zu Sonne wird kurzwelliger je näher zur Sonnenoberfläche

Das eigentlich direkt in Umgebung der Erde auch eine geringe Frequenzverschiebung auftreten sollte wird im Bild nicht gezeigt - geht wohl vor allem um die doch Sonne.

Ja, so ist es sehr gut gesagt.

1 und 2 umgesetzt bedeutet dass sich die Schwingung verändert während sie unterwegs ist, das zeigt das Bild wobei wir als Betrachter weit ausserhalb und unabhängig der Vorgänge stehen.

Da kommt aber dann der Einwand: "eine einmal erzeugte Schwingung kann durch nichts und niemanden verändert werden", wie passt das zum Bild?


Kurt

Ein guter Einwand, der direkt dazu führt, dass man sich versuchen muss, sich die Situation auch innerlich vorzustellen.
Bei SRT - Effekten kann ich das inzwischen - bei ART Effekten sollte es eigentlich auch gehen.
Ich nehm eine sehr niederfrequente Schwingung - da ist meine Vorstellung besser zu beschreiben/erkennen.

Ich steh auf der Sonne und Schwingungswellen werden erzeugt. Ich schau auf mein Uhr und sehe, dass es für eine Welle von Beginn bis Ende genau 2 Sekunden dauert, dann beginnt die nächste Schwingung ( wäre also eine 0,5 Hz Schwingung).

Dann begebe ich mich in einen großen Anstand zur Sonne und schau mir die dort eintreffenden Wellen an. Wieder schau ich dazu nur auf meine Uhr und stelle fest, dass es für eine Welle nun von Beginn bis Ende genau 3 Sekunden dauert (Frequenz 0,333 Hz).

Was ist also los?
Die einmal erzeugte Schwingung ist durch nichts und niemanden verändert worden (wie Du es richtig schreibst/forderst) aber
an "meiner Uhr" ist was passiert - der Zeitablauf hat sich geändert!
Nicht die Welle ändert sich, sondern die Zeit - sie vergeht in Entfernung zur Sonne schneller.

Wenn ich auf der Sonne stehe, macht mein Uhr zwei Sekunden-Takte bis eine Welle "durch ist" - wenn ich weit davon entfernt bin, macht meine Uhr schon drei Sekunden-Takte bis eine Welle "durch ist" - die Uhr läuft also schneller.
Also genau das was die ART auch aussagt!

Und bei der Grafik hat man dann eben ein Darstellungsproblem. Das sich die Zeit ändert ist nicht "erfahrbar/spürbar/direkt sichtbar" darzustellen oder irgendwie zu zeichnen. Also kann man nun diese Zeiten, welche die Wellen pro Schwingung brauchen nur so umsetzen, dass man eben darstellt, dass die Frequenz niedriger und damit die Wellenlänge größer wird - also "längere Wellen" zeichnen - das ist dann direkt "einsichtig" und man sieht sofort und genau was los ist.

Man müsste ja sonst unveränderte Schwingungen darstellen (also alle immer identisch und gleich lang gezeichnet) und zu jeder Welle Zeiten dazuschreiben, die von Schwingungsanfang bis Schwingungsende "vergehen/ messbar wären" .
Bei der ersten Schwingungswelle direkt auf der Sonne steht also 3 Sekunden darüber - bei der nächsten nächste 2,9 Sekunden - dann 2,8 Sekunden dann 2,7 Sekunden usw.
Dann wäre zwar dargestellt "dass nichts und niemanden die Schwingung verändert" und alle Schwingungen wären auf der Zeichnung gleich lang - aber übersichtlicher wäre es sicher nicht.

Dieses von Dir eingestellte Sonne-Erde Bild ist also eine direkte und logische Umsetzung der Tatsache, dass eben nix und niemand eine Schwingung verändert und dass eben nix und niemand die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Schwingung verändert.

Das die Zeit sich "ändert" kann man halt nicht zeichnen.

Ich hoff ich hab es halbwegs richtig beschrieben - hier sind aber genug Leute die auf Fehler hinweisen können.

Du hast es perfekt beschrieben.
Das was ändert ist nichts!
Es ändert sich also nichts, es wird lediglich aus einer anderen Bezugsbasis beschrieben!

Es ändert sich auch nichts weil eine andere Bezugsbasis verwendet wird, auch nicht weil es irgendeine Theorie so behauptet, sondern weil die Ortsumstände z.B eine Uhr anders laufen lassen, auf der Sonne langsamer als auf der Erde.

Ist es wichtiger die Naturvorgänge in Bezug zu irgendeiner Theorie (egal welche) darzustellen (nur damit welche vermeintlich "Recht" zu haben, anstreben) oder in Bezug zur Natur?

Um vergleichende Aussagen verwenden zu können ist es einfach unumgänglich die gleichen Referenzen für die Werterstellung zu verwenden, das ist halt einfach so und logisch geboten.
Warum wird so ein Premborium gemacht um die Aussagen einer bestimmten Theorie ins -rechte Licht- zu stellen (du siehst es ja an diesem Bild, du siehst welche Falschaussagen es vermittelt (das ist wirklich schlimm und behindert die Forschung).

(ist es immer noch zeitgemäss den Nachwuchs mit solchen ideologischen Mätzchen falsch zu polen, oder an der Zeit da endlich mal Klarheit walten zu lassen)

Als abschreckendes Beispiel sei der Begriff -Energie- genannt, die -ganze Welt- lebt in dem Gedanken dass "die Energie" ja existiert, alles Möglich macht usw.
Bremsklötze wie man es sich in den schlimmsten Träumen kaum vorstellen kann,.
Warum?
(wegen Zugehörigkeit zur Elite, zur -richtigen- Theorie?)

Kurt

[fallili]

Ich weiß nicht ob ich mit Deinen Anschauungen übereinstimme,
Du schreibst:
Es ändert sich also nichts, es wird lediglich aus einer anderen Bezugsbasis beschrieben!

Es ändert sich auch nichts weil eine andere Bezugsbasis verwendet wird, auch nicht weil es irgendeine Theorie so behauptet, sondern weil die Ortsumstände z.B eine Uhr anders laufen lassen, auf der Sonne langsamer als auf der Erde.

Stimmt schon, aber Deine Folgerung, dass irgendjemand der Meinung wäre das alles geschieht "weil es irgendeine Theorie so behauptet" ist meiner Meinung nach völlig falsch.
Die Relativitätstheorie "behauptet" nix oder "fordert" nix - sie beschreibt nur und versucht das was erkennbar ist, in ein mathematisches Gerüst zu bekommen.

Daher "erklärt" die Relativitätstheorie auch nix. Die Frage "Warum ändert sich die Bezugsbasis (Zeit) wenn ich mich relativ zu anderen bewege oder wenn sich die Gravitation ändert" wird auch von der Relativitätstheorie nicht "erklärt".

Die Relativitätstheorie reagiert eigentlich nur. Die Natur zeigt, dass sich die Bezugsbasis "Zeit" ändert - also setzen wir dies halt in Formeln um, die das, was von der Natur gezeigt wird, auch in Zahlen richtig darstellen.

Ich weiß nicht wie ich das noch sagen könnte - diese ganzen "relativistischen Effekte" sind ja nicht eine Folgerung der Relativitätstheorie sondern die Relativitätstheorie ist eine Folgerung der messbaren und feststellbaren Effekte.

Es werden daher nicht die "Naturvorgänge in Bezug zu irgendeiner Theorie" dargestellt, sondern es wird eine Theorie gesucht, die in richtigem Bezug zu den Naturvorgängen steht.

Das in der Folge aus einer zutreffenden Theorie wiederum weitere Naturvorgänge abgeleitet/vorausgesagt/in Bezug gestellt werden können, ist richtig und wenn die Voraussagen stimmen dann ein Nachweis das die Theorie zutreffend ist.

Aber zuerst ist immer der "Naturvorgang" - darauf folgt dann die Theorie - und erst dann können aus der Theorie wieder Aussagen über weiter zu erwartende "Naturvorgänge" getroffen werden.

[Kurt]

Ich weiß nicht ob ich mit Deinen Anschauungen übereinstimme,
Du schreibst:
Es ändert sich also nichts, es wird lediglich aus einer anderen Bezugsbasis beschrieben!

Es ändert sich auch nichts weil eine andere Bezugsbasis verwendet wird, auch nicht weil es irgendeine Theorie so behauptet, sondern weil die Ortsumstände z.B eine Uhr anders laufen lassen, auf der Sonne langsamer als auf der Erde.

Stimmt schon, aber Deine Folgerung, dass irgendjemand der Meinung wäre das alles geschieht "weil es irgendeine Theorie so behauptet" ist meiner Meinung nach völlig falsch.
Die Relativitätstheorie "behauptet" nix oder "fordert" nix - sie beschreibt nur und versucht das was erkennbar ist, in ein mathematisches Gerüst zu bekommen.

Daher "erklärt" die Relativitätstheorie auch nix. Die Frage "Warum ändert sich die Bezugsbasis (Zeit) wenn ich mich relativ zu anderen bewege oder wenn sich die Gravitation ändert" wird auch von der Relativitätstheorie nicht "erklärt".

Das Argument dass die Theorie ja nichts erklärt kommt immer wieder, das ist ein trauriges Eingeständnis.

Die Relativitätstheorie "behauptet" nix oder "fordert" nix - sie beschreibt nur und versucht das was erkennbar ist, in ein mathematisches Gerüst zu bekommen.

Die Theorie vielleicht nicht, aber diejenigen die in ihr einen Narren gefressen haben.

Was bedeutet denn der Begriff: "relativistische Effekte"?
Steht der nicht für Effekte der Relativitätstheorie? Sie erzeugt also Effekte.
Gäbe es die RT nicht dann gäbe es also auch diese Effekte nicht und die Natur würde ganz logisch funktionieren.
(sie macht eh was sie will, das nur so nebenbei)

Dazu kommt dann immer dass diese Effekte ja vieltausendfach bestätigt sind und überall berücksichtigt werden müssen da sie ja vorhanden sind.
Beispiele/Behauptungen über deren Vorhandensein gibt's ja mehr als genug.

Es gibt aber keine, es sind keine bewiesen!
Wozu solch ein Nichtssnutzdings, eine Theorie die mehr behindert als hilft!

Kurt

(eigentlich gehört ein Schild aufgehängt: Achtung die RT hat nichts mit der Natur/Realität zu tun, sie ist ein reines Hirngespinnst, erfunden um bestimmte Berechnungen vermeintlich zu vereinfachen)

.
.

[nocheinPoet]

Moin Kurt,

du kannst hier gerne sachlich deine Thesen vorstellen und auch deine Meinung vertreten, dass die RT falsch ist und die Natur nicht richtig beschreibt. Aber gegen die Theorie oder jene die diese verstanden haben und als richtig erkannt zu hetzen ist nicht erwünscht, dazu hast du das das MAHAG. Wenn du nicht nicht weißt, was ich meine, mache ich es dir rot.


Gruß

Manuel

[fallili]

@Kurt

Kurt, Du musst in deiner Argumentation selber konsequent bleiben
1) Einerseits schreibst Du:
Es ändert sich auch nichts weil eine andere Bezugsbasis verwendet wird, auch nicht weil es irgendeine Theorie so behauptet, sondern weil die Ortsumstände z.B eine Uhr anders laufen lassen, auf der Sonne langsamer als auf der Erde.

Ist es wichtiger die Naturvorgänge in Bezug zu irgendeiner Theorie (egal welche) darzustellen (nur damit welche vermeintlich "Recht" zu haben, anstreben) oder in Bezug zur Natur?

Du sagst also selber, dass irgendetwas in der Natur ( "die Ortsumstände" ) die Uhr anders laufen lässt.


2) Andererseits schreibst Du:
Was bedeutet denn der Begriff: "relativistische Effekte"?
Steht der nicht für Effekte der Relativitätstheorie? Sie erzeugt also Effekte.

Was nun? Läuft die Uhr wegen "Ortsumständen" schneller oder weil die RT dieses schneller laufen "erzeugt hat" ?
Beides kann ein logisch denkender Mensch nicht gleichzeitig annehmen!


Und in der Natur gibt es selbstverständlich nur natürliche Effekte.
Wenn diese als "relativistische Effekte" bezeichnet werden, dann nur deshalb um jedem klarzustellen, dass diese natürlichen Effekte nicht mit den klassischen Theorien beschrieben/berechnet werden können, sondern nur mit der RT.

Zu Deinen Aussagen, dass diese Effekte noch nie bestätigt worden sind sage ich gar nichts - wenn Du die ganzen Experimente nicht anerkennst oder ernst nimmst kann ich nichts dagegen machen.
Zum MMI sind Unmengen an Folgeexperimenten gemacht worden und selbst in Wiki sind diverseste Experimente zur RT aufgeführt MMI

Was mich betrifft ist die Diskussion mit Dir hier wieder mal zu Ende.

Du wirst zwar wieder schreiben, dass mir die Argumente ausgehen - aber nicht mir gehen die Argumente aus, sondern es reicht mir eben irgendwann, wenn jedes Argument immer wieder als "unpassend und unzutreffend und nicht bewiesen" abgeschmettert wird.

Und mit "irgendwann" meine ich in diesem Fall jetzt - Deine letzte Mail zeigt mir ja dass es sinnlos ist - ich kann Besseres mit meiner Zeit anfangen.

[Kurt]

Und in der Natur gibt es selbstverständlich nur natürliche Effekte.

Schön das das klargestellt ist.

Wenn diese als "relativistische Effekte" bezeichnet werden,

Es werden also natürliche Effekte als relativistische bezeichnet, wozu dann eine Unterscheidung?

dann nur deshalb um jedem klarzustellen, dass diese natürlichen Effekte nicht mit den klassischen Theorien beschrieben/berechnet werden können, sondern nur mit der RT.

Welche natürlichen Effekte wären das? Welche können nicht beschrieben werden, welche nur mit der RT?
Kannst du dazu Beispiele bringen?


Kurt

[Herr Senf]

Hallo Kurt,
ich glaube, Du bist der Einzige, der im Mahag noch durchblickt.
Dein Guru verwechselt ja schon Elongation mit Amplitude und versteht die Reflexion nicht.
Deine "Umstände" sind schon richtig, nur mußt du sie noch richtig interpretieren.
Hoffnungsvoll - Senf

[Kurt]

Hallo Kurt,
ich glaube, Du bist der Einzige, der im Mahag noch durchblickt.
Dein Guru verwechselt ja schon Elongation mit Amplitude und versteht die Reflexion nicht.

Jeder macht Fehler, wirklich jeder.
Das ist so und ist -normal- (und bestimmt nichts Schlechtes, es kommt von innerer Überzeugung (und ist ich hoffe, ehrlich)).

Deine "Umstände" sind schon richtig, nur mußt du sie noch richtig interpretieren.
Hoffnungsvoll - Senf

Genau das versuch ich.
(und dabei trau ich mich auch Fehler zu machen, ja die sind sogar notwendig, so notwendig dass sie anscheinend als Naturgesetz eingeführt wurden)


Kurt

[Kurt]

Und, nachdem nun inzwischen eine Menge Wasser die Donau runtergeflossen ist hätte ich gerne gewusst ob du inzwischen gesehen hast was du dir da damals für einen Bock angelacht, du dir ein dickes Eigentor geschossen hast.

Es muss wohl erst ein Jahrtausend-Hochwasser kommen damit du siehst was du da alles verzapft hast.

julian apostata » So 9. Dez 2012, 12:52 hat geschrieben:

Eine Lichtquelle wird nach oben gebracht, oben strahlt sie mit erhöhter Frequenz.

Genau so ist es!

Als Bezug für die Aussage wird die Sekunde herangezogen die unten herrscht.

Hab ich da was Falsches gesagt?

Oder hier:

Wenn du eine Aussage willst die von oben her aussagt, dann schaut diese so aus: „Eine Lichtquelle wird von oben nach unten gebracht, unten strahlt sie mit erniedrigten Frequenz“,

als Bezug für die Aussage wird die Sekunde herangezogen die oben herrscht.

Kurt

Hallo Manuel, es ist nun wiederum eine Menge Wasser die Donau runtergeschwommen,
http://www.hnd.bayern.de/
hast du inzwischen eingesehen dass du das was ich geschrieben habe nicht verstanden hast und deine "Ausführungen" somit keinen Bestand haben?
viewtopic.php?f=52&t=878

Also hinfällig und falsch sind.


Kurt

[nocheinPoet]

Hallo Manuel, es ist nun wiederum eine Menge Wasser die Donau runter geschwommen, hast du inzwischen eingesehen dass du das was ich geschrieben habe nicht verstanden hast und deine "Ausführungen" somit keinen Bestand haben? Also hinfällig und falsch sind.

Kurt,

wenn wer was einzusehen hat, dann bist du es, ich habe im Thread einen deiner vielen Irrtümer aufgezeigt, du hast dazu lange betroffen und peinlich berührt nur geschwiegen, nicht mit einer Zeile hast du versucht es zu widerlegen oder auch nur aus deiner Sicht noch einmal darzustellen, nein Kurt, von dir kam dazu nichts. Nun willst du hier die Welle machen? Lächerlich, wenn dann habe ich dich zufragen, ob du nun deinen Irrtum eingesehen und als falsch und hinfällig erkannt hast.

Du bist mit deinen „Ortsumständen“ richtig abgesoffen und argumentativ lange am Ende, da warst du schon immer bei dem Thema zur Blauverschiebung. Aber du kannst dich gerne dazu äußern und die Dinge aus deiner Sicht sachlich darstellen, habe dir dazu einen Thread erstellt: Kurt und die richtige Sekunde und die „Ortsumstände“ Dann lege mal los, oder mache es wie immer, großes Maul und dann schweigend und kleinlaut ins MAHAG verkriechen.


Manuel